羅瑪：你是如何加入“紅色·旅”的？
徐一暉：1985年9月上旬我剛考進(jìn)南京藝術(shù)學(xué)院，就趕上了10月初的“江蘇青年藝術(shù)周”。印象比較深的是楊志麟、丁方他們都在準(zhǔn)備這個(gè)活動(dòng)，柴小剛好像也參與了。剛好我?guī)е鴰准雽W(xué)前在家里畫的作品，柴小剛看了以后建議我拿給楊志麟看，楊志麟看了以后說(shuō)，“那就參加這個(gè)展覽吧”，就參加這個(gè)展覽了。那個(gè)時(shí)候完全沒(méi)有主動(dòng)意識(shí)，因?yàn)槲疫€不知道有這個(gè)活動(dòng)。當(dāng)時(shí)的參展作品是有點(diǎn)超現(xiàn)實(shí)的，畫面是農(nóng)村的一個(gè)土墻，在夜晚的月光下，有一個(gè)小拴馬樁，有些干裂的土地，看起來(lái)挺寫實(shí)的，但實(shí)際上和現(xiàn)實(shí)關(guān)系不大。這幅作品在“紅色·旅”第一驛中也展了，實(shí)際上就是通過(guò)“江蘇青年藝術(shù)周”，我才介入到“紅色·旅”之中的。
羅瑪：為什么會(huì)有創(chuàng)作這樣一件作品的沖動(dòng)？是否與你當(dāng)時(shí)接觸到的西方現(xiàn)代主義藝術(shù)有關(guān)？
徐一暉：這幅畫是我在連云港老家畫的，而當(dāng)時(shí)在南京的一些畫家比如楊迎生也在畫馬格利特或者達(dá)利那樣的作品。為什么不在同一個(gè)城市卻都會(huì)選擇超現(xiàn)實(shí)主義？可能與我們當(dāng)時(shí)接觸的文獻(xiàn)有關(guān)系。因?yàn)楫?dāng)時(shí)介紹西方現(xiàn)代派的書比較多，而超現(xiàn)實(shí)主義特別接近學(xué)院派，我們都是要走學(xué)院派這條路的，所以大家一下子找到契合點(diǎn)。那時(shí)候我的畫和丁方的畫還稍微有一點(diǎn)相似，都比較鄉(xiāng)土一點(diǎn)，所謂鄉(xiāng)土就是意味著畫面上干巴巴的土地，這個(gè)也是受國(guó)內(nèi)一些潮流的影響，大家都畫得非常細(xì)，每根草最好都要畫出來(lái)。但如果你畫的完全寫實(shí)就要面臨一個(gè)問(wèn)題，就是你是不是一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)家？所以我們?cè)诮邮芤恍┩鈦?lái)想法的時(shí)候，希望能從中找到一點(diǎn)陌生感，這個(gè)可能也是那時(shí)候大家選擇超現(xiàn)實(shí)主義的原因。
羅瑪：你對(duì)“江蘇青年藝術(shù)周”還有什么印象嗎？
徐一暉：還是有點(diǎn)印象的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候算是比較大的一個(gè)展覽，作品很多，種類也比較雜，有國(guó)畫、油畫、雕塑，還有兩根鐵管子焊起來(lái)的裝置———如果那也叫藝術(shù)……不管怎么樣，大家都開(kāi)始表達(dá)了，而且用的是非習(xí)慣性的語(yǔ)言，以前可能畫了很多年，也沒(méi)有什么機(jī)會(huì)展示自己。1985年政治上還是比較開(kāi)明的，文化上氣候也比較合適。展覽那天來(lái)了很多人，媒體第一次報(bào)道這一類的活動(dòng)，以前在一般藝術(shù)雜志上也看不到有這樣的介紹，但那時(shí)候《江蘇畫刊》、《美術(shù)報(bào)》都有了大篇幅的報(bào)道，感覺(jué)這個(gè)事情有影響了，有反應(yīng)了，跟以前普通的展覽不太相同，以前的展覽如果你不在現(xiàn)場(chǎng)，你也不知道展了什么東西。現(xiàn)在由于媒體的介入，不同地區(qū)的藝術(shù)家就可以產(chǎn)生交流，互相參照了，感覺(jué)就是我們可以去做點(diǎn)什么了。
羅瑪：“紅色·旅”的出現(xiàn)是否和這個(gè)“青年藝術(shù)周”有關(guān)？
徐一暉：當(dāng)時(shí)杭州有一些群體，東北、西南也有一些配合的不太緊密的群體，江蘇這邊就是從“青年藝術(shù)周”里脫胎出幾個(gè)人，形成“紅色·旅”這個(gè)團(tuán)體。我參加過(guò)一、兩次討論，具體不太記得了，好像還是楊志麟在主持，他提出好多比較有建設(shè)性的想法，印象最深刻的就是楊志麟說(shuō)出了“紅色旅”這三個(gè)字。
羅瑪：能描述一下“第一驛”展覽的過(guò)程嗎？
徐一暉：具體的記不太清了，好像是在南藝的小展廳做的展覽。那個(gè)時(shí)候他們把一些比較厲害的人叫來(lái)看展覽，不光是高名潞他們，還有江蘇的一些領(lǐng)導(dǎo)，美術(shù)館的領(lǐng)導(dǎo)……我覺(jué)得徐累挺厲害的———當(dāng)時(shí)是徐累在張羅這些事，這好像是“第二驛”？我記不清了。本來(lái)這種展覽在我們印象當(dāng)中是藝術(shù)家自?shī)首詷?lè)的事，大家都是熟人，那一次不太一樣，有很多陌生面孔。
羅瑪：“第一驛”之后有沒(méi)有策劃過(guò)什么時(shí)候再做“第二驛”？
徐一暉：這些我都不太清楚了，第一驛和第二驛我都印象很少，因?yàn)槲也皇亲鼋M織做策劃的，有活動(dòng)了我就拿作品過(guò)去。
羅瑪：你還記得“第二驛”是怎么發(fā)生的嗎？
徐一暉：好像換人了，丁方、柴小剛都不在里面了，這個(gè)我有印象。第二次是在江蘇美術(shù)出版社二樓展廳，那個(gè)展廳比較大，那次我有點(diǎn)印象。別人說(shuō)又有活動(dòng)了，我就搬了兩幅作品去了。當(dāng)時(shí)我希望他們的活動(dòng)盡量少一點(diǎn)，因?yàn)槲乙荒瓴拍墚嬕坏絻蓮埉?，間隔一年正好?？傁胫约旱钠剖?，覺(jué)得很麻煩，來(lái)不及畫，沒(méi)想法。
羅瑪：“第二驛”之后有沒(méi)有再討論過(guò)這個(gè)團(tuán)體的發(fā)展？
徐一暉：應(yīng)該有討論，可是我記憶力出問(wèn)題了。最初的討論會(huì)我還有印象，主要是討論發(fā)展的方向，包括創(chuàng)作方面的一些想法，對(duì)未來(lái)的希望等等。如果沒(méi)有希望大家還爭(zhēng)什么？這里面還是要有結(jié)果，付出的都應(yīng)該有回報(bào)，如果沒(méi)有回報(bào)，大家就不會(huì)有興趣做了，也不會(huì)有那么大的激情去爭(zhēng)，因?yàn)闋?zhēng)不到什么東西，可以說(shuō)。
羅瑪：就你個(gè)人而言，當(dāng)時(shí)有沒(méi)有團(tuán)體感？或者說(shuō)你覺(jué)得個(gè)人與團(tuán)體之間是一種什么樣的關(guān)系？
徐一暉：當(dāng)然有團(tuán)體感，因?yàn)閳F(tuán)體帶來(lái)的回報(bào)是很大的。那個(gè)年代沒(méi)有什么經(jīng)濟(jì)上的回報(bào)，主要是一種榮譽(yù)，作品一會(huì)兒在這出現(xiàn)，一會(huì)兒在那出現(xiàn)，簡(jiǎn)單的小想法能散布、傳遞出去，跟一個(gè)人在學(xué)校畫習(xí)作感覺(jué)完全不一樣。這可能跟我的年齡有關(guān)，因?yàn)槲乙贿M(jìn)校他們都已經(jīng)畢業(yè)了，他們有更多的想法要表現(xiàn)，而我還沒(méi)有那么多想法和態(tài)度，那么通過(guò)這個(gè)團(tuán)體的活動(dòng)，我們就和國(guó)內(nèi)的大環(huán)境聯(lián)系起來(lái)了，比如北京的一些批評(píng)家，別的群體的藝術(shù)家，以前不會(huì)認(rèn)識(shí)這些人，但那段時(shí)間就接觸、了解了很多。我的感受就是集體可以給你了解外界或者外界了解你的機(jī)會(huì)。那個(gè)年代如果不在群體里，被談?wù)摰臋C(jī)會(huì)顯然很少，我記得那個(gè)時(shí)候被單獨(dú)談?wù)摰乃囆g(shù)家大概就只有谷文達(dá)吧，其他人大部分都在幫派里，像浙江的張培力他們，東北的王廣義這一批，還有西南的一批，基本都在集體里面，偶而會(huì)冒出一些不在幫派的。
羅瑪：“紅色·旅”后來(lái)之所以內(nèi)部產(chǎn)生分化，除了人際的因素以外，是不是也和團(tuán)體本身缺乏一個(gè)共同的綱領(lǐng)有關(guān)？
徐一暉：其實(shí)藝術(shù)家本來(lái)就很難形成一個(gè)統(tǒng)一的方向。按常理講，所謂一個(gè)潮流一個(gè)現(xiàn)象出現(xiàn)了，這個(gè)現(xiàn)象被人談?wù)?，不是藝術(shù)家的事，是藝術(shù)家外圍的理論家、批評(píng)家在談?wù)撨@樣一個(gè)現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象可能觸及到一堆人，這一堆人相互間都很熟，互相有點(diǎn)影響，所以就想建立一個(gè)風(fēng)格或流派。但我們那個(gè)年代好像不太一樣，更多的東西還是人為的成份比較多。本來(lái)這個(gè)圈子是很封閉、很頑固的，年輕一點(diǎn)的藝術(shù)家在那個(gè)年代想走出來(lái)相對(duì)困難一點(diǎn)，所以要張揚(yáng)，要互相扶持，這樣就可以理直氣壯的說(shuō)話。一旦群體這種模式被接受以后，大家都用這個(gè)模式來(lái)發(fā)言來(lái)張揚(yáng)自己的想法。但實(shí)際上，這些群體都是很脆弱的，包括“紅色·旅”之外的群體也一樣，大部分都不能抱成團(tuán)，每個(gè)人都只想表達(dá)自己。所以后來(lái)出現(xiàn)問(wèn)題，我覺(jué)得是必須的，因?yàn)槿绻怀鰡?wèn)題，可能就會(huì)成為一個(gè)政黨，就會(huì)清理掉一些異己，然后沿著既定的方向走下去。藝術(shù)家這個(gè)圈子還是要分裂的，不分裂反而有問(wèn)題。
羅瑪：你是什么時(shí)候離開(kāi)南京的？
徐一暉：我到1990年離開(kāi)的。我記得后來(lái)就沒(méi)有任何活動(dòng)了。1989年有一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)大展，就把前面這一段給冷凍了。畫了一個(gè)句號(hào)。我畢業(yè)以后在南京呆了一年，就去了常州，1991年底到北京，之后就沒(méi)有動(dòng)過(guò)。
羅瑪：或許你可以從一個(gè)旁觀者的角度，談一談南京的地域特質(zhì)與藝術(shù)家的群體面貌之間的關(guān)聯(lián)？
徐一暉：我說(shuō)不太清楚，只是一種感覺(jué)。為什么丁方能在“八五時(shí)期”成為一個(gè)比較重要的藝術(shù)家出現(xiàn)在全國(guó)的舞臺(tái)上，而其他的江蘇藝術(shù)家卻沒(méi)能那樣表達(dá)自己？從這一點(diǎn)就可以看出來(lái)，在當(dāng)時(shí)丁方是一個(gè)異類，而大部分更加自我的江蘇藝術(shù)家在當(dāng)時(shí)的大平臺(tái)上表演起來(lái)就比較吃力。丁方的作品放在1980年代中期的平臺(tái)上還是有說(shuō)服力的。但所有這一切到了1989年以后就全部破壞掉了，1989年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，八十年代結(jié)束了，“八五時(shí)期”留下來(lái)的、在后來(lái)的國(guó)內(nèi)平臺(tái)上表演得更好的藝術(shù)家，大部分都重起爐灶了，九十年代所有沒(méi)另起爐灶的藝術(shù)家都“結(jié)束”了。像王廣義這一類，他們?cè)谶@之前做的不是后來(lái)的那一類作品，八十年代大家張揚(yáng)一種精神，一種痛苦，還有魔幻，這是八十年代的整體思路。只有四川不太一樣，因?yàn)樗拇ㄟ€是以現(xiàn)實(shí)主義為平臺(tái)，追求畫得好、畫得更真實(shí)，除此之外，內(nèi)地幾個(gè)大的潮流都是現(xiàn)代主義范疇。1989年打破了這種格局，實(shí)際上1989年的“現(xiàn)代主義大展”就象一個(gè)終止符號(hào)，楊志麟設(shè)計(jì)的“不許掉頭”，這是一個(gè)比較強(qiáng)烈的標(biāo)志，是我們的共識(shí)。但如果“不掉頭”的話，那條路已經(jīng)結(jié)束了，已經(jīng)不可能再往前走了，一步都挪不動(dòng)了。九十年代初進(jìn)入一個(gè)冷凍時(shí)期，如果大家繼續(xù)八十年代的觀念，很難往前走一步，因?yàn)槲幕諊淖兞?，政治氛圍也改變?mdash;——1990年代初，西方開(kāi)始關(guān)注中國(guó)，幾個(gè)大的格局開(kāi)始改變。在這樣的背景下，反過(guò)來(lái)看江蘇，八十年代中期就沒(méi)有在全國(guó)范圍有絕對(duì)影響力的藝術(shù)家，唯一產(chǎn)生了一定影響力的丁方，反而是沒(méi)有江蘇特質(zhì)的藝術(shù)家。其他幾個(gè)江蘇特色比較重的藝術(shù)家比如徐累、沈勤、管策等，都沒(méi)能夠在八十年代的國(guó)內(nèi)平臺(tái)上做到如魚得水。這也可能跟江蘇人不喜歡張揚(yáng)修養(yǎng)以外的東西的特點(diǎn)有關(guān)。我九十年代初到北京，還從沒(méi)見(jiàn)到南京人在北京以藝術(shù)家的身份表達(dá)自己，除了丁方，他還不算一個(gè)南京人，實(shí)際上他自己都不承認(rèn)自己是南京人，他恨不得說(shuō)他是西北人。而一旦拋開(kāi)他，八十年代在國(guó)內(nèi)平臺(tái)上充分張揚(yáng)和表達(dá)自己的江蘇藝術(shù)家不多。
羅瑪：我們?cè)谡劦胤叫赃@種問(wèn)題的時(shí)候，不妨找一個(gè)地方來(lái)做比較，比如四川，相對(duì)于他們的集體意識(shí)和師承傳統(tǒng)，南京就見(jiàn)不到什么大哥，藝術(shù)家和藝術(shù)家之間也是有距離的，上海就更不用談了，藝術(shù)家之間更加的分離，你覺(jué)得為什么會(huì)這樣？
徐一暉：在全國(guó)來(lái)看四川完全是個(gè)特例。他們的作品非常符合中國(guó)這個(gè)年代，它就形成了一個(gè)機(jī)制，他們的機(jī)制之所以可以承傳下來(lái)，是因?yàn)樗麄冏髌返某墒於然蚴軞g迎度或在表達(dá)中國(guó)當(dāng)時(shí)的社會(huì)情境方面已經(jīng)很完美了，因此下一個(gè)藝術(shù)家不需要把上一個(gè)推翻了才能成立，他只需闡釋的更好就可以了，技術(shù)上更精致、技巧上更有特質(zhì)就行了，整個(gè)系統(tǒng)是不用推翻的，外部環(huán)境給了它這個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)年的幾個(gè)大哥像何多苓、羅中立這些，他們的線索好像都還有點(diǎn)用，就像春晚基本上都是農(nóng)民在舞臺(tái)上表演一樣，那個(gè)東西你別以為它沒(méi)了，現(xiàn)在畫得好像干凈一些了，實(shí)際上骨子里的那條線還在那延續(xù)，還能傳遞一絲農(nóng)業(yè)中國(guó)的信息，直到九五年張曉剛的作品才改變了這些。江蘇沒(méi)占這個(gè)優(yōu)勢(shì)，江蘇更年輕的藝術(shù)家和前面的藝術(shù)家在表達(dá)上不會(huì)有太多的承傳，沒(méi)有一個(gè)可以占絕對(duì)優(yōu)勢(shì)的線索，并通過(guò)這種線索找到表達(dá)自己的一個(gè)渠道。找不到，承傳就不存在。再加上江蘇的人文背景，本身那個(gè)地方人文的氣息就很重，這幫藝術(shù)家每個(gè)人在傳統(tǒng)文化里面拿一塊，選取一個(gè)跟自身傾向很接近的規(guī)格或概念自己發(fā)展。但江蘇一直沒(méi)有像四川那樣被大家追捧，作為一種成熟的文化來(lái)被人瞻仰，整個(gè)九十年代———實(shí)際上也是在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史上最重要的10年，江蘇盡管也有很好的藝術(shù)家，但沒(méi)有人在這個(gè)平臺(tái)上有更多的作為。這可能跟江蘇這種很個(gè)性、很文化的心態(tài)有關(guān)，它沒(méi)能和這個(gè)破壞性的年代同步，沒(méi)能共振，沒(méi)能合拍。而在這樣一個(gè)整體的氛圍里面，就應(yīng)該有一個(gè)合拍的頻率。反過(guò)來(lái)看四川，它就合拍了，他跟八十年代往后直至九十年代整個(gè)中國(guó)文化的頻率共振了。這可能和南京的地理優(yōu)勢(shì)有關(guān)，相對(duì)來(lái)說(shuō)南京的藝術(shù)家更自我一些，生活也比較優(yōu)越，即便不用違背自己的態(tài)度去面對(duì)社會(huì)，也能過(guò)得不錯(cuò)。
羅瑪：回到你自身，你是從什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)西方的艷俗藝術(shù)感興趣的？為什么？
徐一暉：又回去了，又到1989年了。1989年破壞性很強(qiáng)，“知識(shí)分子”的心態(tài)被打擊的一塌糊涂，文化的平臺(tái)就重新改變了，像八十年代的那些拯救、救贖、理想主義就不再成為主流話語(yǔ)，主流話語(yǔ)已經(jīng)完全改變、破壞了，但新的還沒(méi)有建立，還不知道要說(shuō)什么，大概有兩年時(shí)間比較冷場(chǎng)。那時(shí)候我有個(gè)轉(zhuǎn)變，就是到了北京，到北京就和在南京想的問(wèn)題不太一樣了，一些政治性的問(wèn)題就和你的生活發(fā)生關(guān)系了，不像在南京，和文化交流更多一些，可以在書齋里了解一些我喜歡的風(fēng)格、樣式。在北京，現(xiàn)實(shí)介入你的生活更多一些，可能就這樣轉(zhuǎn)變的吧。我有好幾年什么作品也沒(méi)做，一直到1993年才想：是不是該做點(diǎn)什么？在這之前就想算了吧，干點(diǎn)別的吧，不做藝術(shù)了，就這樣。
羅瑪：對(duì)現(xiàn)實(shí)很失望？
徐一暉：藝術(shù)算什么？藝術(shù)能干什么呢？
羅瑪：怎么會(huì)選擇艷俗藝術(shù)作為表達(dá)呢？
徐一暉：可能一下子被撂到北京這樣一個(gè)不能把握的生活環(huán)境，現(xiàn)實(shí)的影響就開(kāi)始加大了，比如說(shuō)生活，要生存下去，那個(gè)年代還是比較艱難一點(diǎn)，因?yàn)槲覜](méi)有工作。我在圓明園的時(shí)候就常有媒體來(lái)報(bào)道，報(bào)道什么？就是這幫人怎么不工作呢！但我們自己并不覺(jué)得有什么，我們覺(jué)得工作也就這樣，也改變不了什么，不工作也餓不死，工作也吃不飽，這樣對(duì)我們更放松一點(diǎn)，覺(jué)得找到一些志同道合的朋友在一起玩，感覺(jué)更好。那個(gè)時(shí)候感覺(jué)媒體真多，國(guó)內(nèi)的也有，海外的也有，經(jīng)常有這一類報(bào)道，認(rèn)為你這種不工作的姿態(tài)就是藝術(shù)了。我當(dāng)時(shí)處在一個(gè)掙扎的狀態(tài)，一是覺(jué)得藝術(shù)已經(jīng)沒(méi)有什么用處了，完全是一個(gè)小情調(diào)而已，跟這個(gè)社會(huì)環(huán)境完全格格不入；還有一個(gè)是日常生活比較折磨人，要維持基本的生存，那時(shí)也沒(méi)有藝術(shù)家賣作品，都是不知道用什么方式在存在。到了1992、1993年的樣子，生活好像又啟動(dòng)了，經(jīng)濟(jì)開(kāi)始恢復(fù)了，商業(yè)也進(jìn)入增長(zhǎng)期，受這個(gè)影響，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)世俗的東西重要起來(lái)，此外，北方的政治文化開(kāi)始影響我，和南京的文化心態(tài)徹底脫鉤了。你看我現(xiàn)在試圖描述過(guò)去，不一定對(duì)，也可能我在撒謊。
羅瑪：當(dāng)時(shí)方力鈞他們選擇了后來(lái)被命名為“潑皮”或者“玩世現(xiàn)實(shí)主義”的表達(dá)方式，而你卻選擇了艷俗藝術(shù)，是什么吸引你往這個(gè)方向表達(dá)？
徐一暉：這跟性格有關(guān)。方力鈞他們本身就很“潑皮”，他們的自我保護(hù)能力太強(qiáng)了，當(dāng)時(shí)“知識(shí)分子”普遍的受傷狀態(tài)，他們就能好像一點(diǎn)傷都沒(méi)有，像王朔多痞啊，傷的就是你們這些小憤青。這樣人們就有共鳴了，一些搞理論的把這個(gè)當(dāng)成反叛的精神，但實(shí)際上我覺(jué)得他們?nèi)舆^(guò)去了，他們精神上沒(méi)有受到任何創(chuàng)傷。這就是性格，我連玩笑都很少開(kāi)，我要開(kāi)玩笑就開(kāi)自己玩笑，很少開(kāi)別人玩笑。我覺(jué)得我不合適像他們那樣療傷，當(dāng)時(shí)我在栗憲庭的《藝術(shù)潮流》雜志做攝影，他們一有作品我就經(jīng)常去拍，所以他們畫什么我都知道。我性格上和他們差得很遠(yuǎn)，心理上也不是太接受，反而是像上海的余友函他那種民間一點(diǎn)的波普類，對(duì)我影響很大，讓我很舒服———因?yàn)槲夷菚r(shí)候也去上海拍余友函的畫，他那時(shí)候剛畫出來(lái)一批畫，我印象很深———我感覺(jué)可以從這兒想一下，我要面對(duì)怎樣一個(gè)文化環(huán)境。方力鈞他們很成功，但我不能扮演和他們一樣的角色，因?yàn)槲掖_實(shí)是受了傷了，我已經(jīng)被現(xiàn)實(shí)擊垮了。
羅瑪：當(dāng)我們談到艷俗藝術(shù)，肯定是繞不開(kāi)你這個(gè)環(huán)節(jié)的，我很想知道你是怎樣開(kāi)始和怎樣表達(dá)的？
徐一暉：我的感覺(jué)就是“知識(shí)分子”徹底被擊垮了，那種打擊只有當(dāng)時(shí)能感受到。那個(gè)時(shí)候如果你有夢(mèng)想，你是有現(xiàn)代主義情節(jié)的藝術(shù)家，你就想去拯救、改變點(diǎn)什么。所以1989年以后完全是無(wú)力狀態(tài)，深度重傷。我的作品就是要表達(dá)這種東西：你要正視自己，你是受傷了！那么我傷在哪兒？我為什么受傷？這樣回過(guò)頭來(lái)，跳出自身以外看自己，可能能夠扭轉(zhuǎn)一點(diǎn)心態(tài)，實(shí)際上也是一種自我保護(hù)。此時(shí)我確定我真受傷了，怎么處理這傷口？我可能用這種方法把自己解脫出來(lái)，而不是繼續(xù)扮演藝術(shù)角色，因?yàn)榘缪莠F(xiàn)代藝術(shù)預(yù)言家的角色是受傷的主要原因。那我就混跡在大多數(shù)人當(dāng)中，裝著好像沒(méi)事一樣。那么往哪兒混最安全？首先要混入“人民大眾”當(dāng)中。“人民大眾”很有意思，實(shí)際上都是我們組成的，但以前你一直不知道自己在里頭。
羅瑪：艷俗藝術(shù)在某一個(gè)階段也被很多人關(guān)注……
徐一暉：實(shí)際上大部分“知識(shí)分子”仍然在傷害中，沒(méi)有擺脫，他們看不懂我們，我說(shuō)的是當(dāng)時(shí)的人，不是現(xiàn)在的人，現(xiàn)在早就看透了。當(dāng)時(shí)主流的“知識(shí)分子”——還不是政府的主流，是當(dāng)代藝術(shù)關(guān)注的主流“知識(shí)分子”——他們看我們是一種仇視的態(tài)度，痛恨我們。當(dāng)時(shí)在圓明園的時(shí)候，陳孝信來(lái)看我們這幫藝術(shù)家，也是從南京來(lái)的胡向東就拿出我們的作品給他看——大家原來(lái)都是南京的，都認(rèn)識(shí)，處的挺好的，都是好朋友——說(shuō)陳老師給我們提提意見(jiàn)。陳老師看了以后很不高興，很痛苦，說(shuō)我知道你們想干什么，不就是想讓我寫文章？我不喜歡這個(gè)。胡向東說(shuō)你不喜歡也行，寫文章罵我們??！陳老師把照片往桌上一拍，杯子往照片上一放：我才不上你們的當(dāng)呢！當(dāng)時(shí)我不在場(chǎng)，這些是他們描述給我聽(tīng)的。如果這樣看，我們到占了一點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，我們已經(jīng)看到自己傷在什么地方，基本上在調(diào)理、恢復(fù)狀態(tài)了。而他們還在受傷狀態(tài)，如果他們有傷的話，不光是受到意識(shí)形態(tài)的傷害，還受到我們這些混跡于民眾當(dāng)中的騙子的傷害。
羅瑪：這是不是“艷俗藝術(shù)”沒(méi)能像“玩世現(xiàn)實(shí)”那樣成功的原因之一？
徐一暉：這只是其中的一個(gè)小問(wèn)題，真正的大的原因是九十年代開(kāi)始，經(jīng)過(guò)兩三年的冷藏，“西方”已經(jīng)忍不住要關(guān)注中國(guó)了，最后的結(jié)果是他們來(lái)定的，并不是國(guó)內(nèi)幾個(gè)批評(píng)家能改變格局的，他們高不高興也沒(méi)關(guān)系。當(dāng)然也有人很正面的來(lái)理解我們，也有正面?zhèn)鬟f信息的批評(píng)家，像老栗，中央美院美術(shù)史論系的主任鄒躍進(jìn)，就一直在跟蹤我們，在我們的實(shí)踐階段，還沒(méi)有人來(lái)關(guān)注的時(shí)候，他們就一直關(guān)注我們，包括后來(lái)鄒躍進(jìn)寫的中國(guó)美術(shù)史、博士論文等，也經(jīng)常拿我們做為實(shí)例。但最根本的卻是“西方眼光”的介入，這個(gè)就有多重解讀的成分在里頭。比如說(shuō)，當(dāng)我面對(duì)自己的時(shí)候，我說(shuō)我受傷了，在我自身來(lái)說(shuō)這個(gè)傷太重了，可能胳膊都快要斷了。但在外人來(lái)看，他可能認(rèn)為你是不是別的地方傷得更重?。窟@道傷口并不重要，我給你縫一縫，不然用石膏打一打就沒(méi)事了，但你腦子傷得更重！他會(huì)這樣看問(wèn)題?？晌也⒉恢牢夷X子壞了，我以為我只是這兒傷了一刀。這就是跨文化解讀的時(shí)候需要面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題。我們也不是神仙，不可能真站那么高去看我們的文化。“西方文化”就有這種優(yōu)勢(shì)，對(duì)于你的歷史，你的文化進(jìn)程，他們完全看得清清楚楚。我不是神話“西方”，而是他們是過(guò)來(lái)人，他知道你會(huì)往哪兒走，包括你的政治格局，你們的文化反饋，什么是更好的促進(jìn)你文化進(jìn)程的一個(gè)籌碼。“西方”一旦介入，國(guó)內(nèi)的批評(píng)家就全部停止發(fā)言。九十年代中期掙扎過(guò)幾次，九十年代后期國(guó)內(nèi)幾乎所有的批評(píng)家——除非你是一個(gè)掮客——都沒(méi)你什么事了。那個(gè)是真受傷了，因?yàn)槟憬o發(fā)現(xiàn)是腦子壞了。我們還好，就是膀子受了一道傷。那種對(duì)抗的力量已經(jīng)在老栗的文章中體現(xiàn)的很完美了，他所說(shuō)的那種“春卷文化”，就是我們無(wú)論賣什么都要包成春卷，因?yàn)橥饷婢统源壕?，你不弄春卷出?lái)，就不是“西方”正面解讀的文化。老栗是很無(wú)奈的，他能說(shuō)出這種話來(lái)，我覺(jué)得他已經(jīng)太絕望了，由此可見(jiàn)這個(gè)交鋒有多嚴(yán)重，八十年代真正占有最重要話語(yǔ)權(quán)的國(guó)內(nèi)批評(píng)家和西方二流甚至三流批評(píng)家多次交鋒，一般小打小鬧的，不會(huì)有這樣絕望的文字出來(lái)。
羅瑪：這是否意味著中國(guó)目前的當(dāng)代藝術(shù)格局是西方關(guān)注的一種結(jié)果？
徐一暉：九十年代大陸的藝術(shù)家基本是在這個(gè)游戲規(guī)則里面玩。但2000年以后格局又改變了，從某個(gè)局部看，中國(guó)藝術(shù)家也可以扭轉(zhuǎn)世界的觀點(diǎn)。
羅瑪：對(duì)于2000年至今的藝術(shù)現(xiàn)狀你怎么看？
徐一暉：現(xiàn)在就沒(méi)有現(xiàn)狀了，2000年以后藝術(shù)家已經(jīng)沒(méi)有現(xiàn)狀了，就已經(jīng)完全和社會(huì)融合在一起了，跟意識(shí)形態(tài)、跟國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展緊密的絞到一起，一樣泡沫，一樣高速增長(zhǎng)，一樣盜版橫行。20世紀(jì)以后就玩這一招了，已經(jīng)沒(méi)有潮流在里頭了。九十年代末期，一些有能力的理論家還想扭轉(zhuǎn)一點(diǎn)局面，還想表達(dá)一下自我的觀點(diǎn)，但到2000年以后，已經(jīng)沒(méi)有人說(shuō)話了。藝術(shù)家也不說(shuō)話了，藝術(shù)家就埋頭緊跟著巨大的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的浪潮往前發(fā)展，共同成長(zhǎng)。不再聽(tīng)說(shuō)有新的藝術(shù)家出現(xiàn)了，我這么說(shuō)并不是我保守，不是我看不到有些所謂的“新一代”什么的，你知道這也就是我說(shuō)的那第三段經(jīng)濟(jì)大潮中的一部分，完全是人為的、直接配合經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、配合人的欲望的一種機(jī)構(gòu)運(yùn)作，而不是說(shuō)幾個(gè)藝術(shù)家合計(jì)合計(jì)來(lái)做藝術(shù)，不是，完全是一種機(jī)構(gòu)的運(yùn)作，所以它非常配合這個(gè)年代。如果它之后能留下來(lái)的話……現(xiàn)在還沒(méi)有看到這個(gè)跡象。
羅瑪：你認(rèn)為未來(lái)有什么可能？
徐一暉：不用說(shuō)未來(lái)，就現(xiàn)在吧，現(xiàn)在這么多藝術(shù)已經(jīng)在全世界產(chǎn)生巨大沖擊了。
羅瑪：你剛才說(shuō)到2000年以后藝術(shù)家和市場(chǎng)裹的很緊，那么藝術(shù)家的精神所在……？
徐一暉：我們剛才已經(jīng)講了三段了，所謂精神應(yīng)該在八十年代那一段。
羅瑪：你認(rèn)為徹底結(jié)束了嗎？
徐一暉：我認(rèn)為還是結(jié)束了最好。不要讓它再回來(lái)了，太虛假了，或者說(shuō)即使你張揚(yáng)了一個(gè)很真實(shí)的個(gè)人精神，你以為你代表了別人……還是讓這個(gè)變成幻覺(jué)好了，不要讓他繼續(xù)，因?yàn)榭赡墁F(xiàn)在才是藝術(shù)要生長(zhǎng)的一個(gè)機(jī)會(huì)，一個(gè)土壤，并不是那個(gè)年代。那個(gè)年代的資源僅供一小部分人享用，而現(xiàn)在就像網(wǎng)絡(luò)一樣，資源對(duì)誰(shuí)都是共享的，土壤對(duì)每個(gè)人都是公平的。也沒(méi)有權(quán)威了，理論界沒(méi)有權(quán)威了，藝術(shù)家也難有新大哥大了，也沒(méi)有那么緊密的群體了。藝術(shù)家僅僅要注意的是，不要被炒作的機(jī)構(gòu)所左右，要遠(yuǎn)離這個(gè)，當(dāng)然真正好的藝術(shù)家也可以利用這些機(jī)構(gòu)，那就是另外一回事了。現(xiàn)在公平了，西方也不重要了，因?yàn)?000年以后中國(guó)藝術(shù)家已經(jīng)可以在西方發(fā)言了。理論家沒(méi)有發(fā)言。藝術(shù)家開(kāi)始在西方張揚(yáng)自己，哪怕被別人罵——《紐約時(shí)報(bào)》就罵了國(guó)內(nèi)這一堆藝術(shù)家。這太好了，你都讓他們坐不住了，很生氣了，你觸動(dòng)得很深遠(yuǎn)，能力變強(qiáng)大了?，F(xiàn)在大環(huán)境土壤里新新藝術(shù)家已經(jīng)相對(duì)公平，就看自己是個(gè)什么種子，你能長(zhǎng)出什么樣就看自己的了，也可以利用化肥，機(jī)構(gòu)的運(yùn)作和炒作就是化肥。
【編輯：尹蘇橋】
