大運(yùn)河申遺辦副主任姜師立：不要把申遺當(dāng)作搖錢樹(shù)（圖片資料）
1987年，長(zhǎng)城被列入《世界遺產(chǎn)名錄》。27年后的今天，與其構(gòu)成那一個(gè)厚重的“人”字的那一捺—大運(yùn)河也即將迎來(lái)申遺的最終結(jié)果。
隨著“中國(guó)大運(yùn)河”項(xiàng)目申遺進(jìn)入不到一個(gè)月的倒計(jì)時(shí)，大運(yùn)河沿線城市正在為運(yùn)河申遺開(kāi)展沖刺工作，而大運(yùn)河聯(lián)合申遺辦副主任姜師立的工作也愈發(fā)繁忙起來(lái)。
5月14日、15日，記者對(duì)姜師立進(jìn)行了四個(gè)小時(shí)的專訪，暢談大運(yùn)河申遺的相關(guān)工作。
南方城市不如北方城市重視
記者：現(xiàn)在大運(yùn)河申遺共有58個(gè)申遺點(diǎn)，具體的申遺點(diǎn)是如何選擇的？
姜師立：2010年國(guó)家開(kāi)始了遺產(chǎn)點(diǎn)的遴選，2011年進(jìn)行了遺產(chǎn)點(diǎn)的初選，2012年，基本確定最終的申遺點(diǎn)?？偟膩?lái)說(shuō)，南方的申遺點(diǎn)要比北方多，揚(yáng)州、杭州、蘇州(申遺點(diǎn))是最多的。
申遺點(diǎn)的選擇，首先是要能支撐大運(yùn)河的特色價(jià)值，比如能夠體現(xiàn)是運(yùn)河史上有創(chuàng)造性的系統(tǒng)工程，或者能夠見(jiàn)證漕運(yùn)這種已消逝的文化傳統(tǒng)。其次是有現(xiàn)狀保存在，比如隋唐運(yùn)河價(jià)值很高，但保存得不好，遺址點(diǎn)很少，甚至連開(kāi)封都沒(méi)有什么遺產(chǎn)點(diǎn)了。
京杭運(yùn)河價(jià)值也很高，但是很多航道后來(lái)被改掉了，比如宿遷到棗莊這一段，已經(jīng)沒(méi)有什么遺產(chǎn)點(diǎn)了，只認(rèn)定了一個(gè)龍王廟遺址，從寶應(yīng)到淮安的主航道也都沒(méi)有列入申遺點(diǎn)。
沿線城市所有與宗教有關(guān)的點(diǎn)這次都沒(méi)有放進(jìn)去，中國(guó)的伊斯蘭教主要是通過(guò)大運(yùn)河傳播的，一條是沿著絲綢之路從西往東遷，一條是從寧波進(jìn)入浙東運(yùn)河由南往北遷。
如果要選的話，運(yùn)河沿線的清真寺很多，比如濟(jì)寧的東大寺是很宏大的建筑。佛教、道教的建筑也很多，揚(yáng)州的高明寺是佛教禪宗的著名寺院，寧波的阿育王寺山門(mén)就開(kāi)在運(yùn)河邊。但我們不敢給它們作為申遺點(diǎn)，放進(jìn)去之后怎么管理？最近西安的興教寺事件，鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)就是一個(gè)例子。這是一個(gè)問(wèn)題，任何與宗教有關(guān)的景點(diǎn)都沒(méi)有放進(jìn)去。
另一方面運(yùn)河是一個(gè)活態(tài)遺產(chǎn)，不可能向故宮一樣弄得很清晰，把符合要求的先放進(jìn)去，不符合的先擱置在那里。
記者：在具體的申遺工作上，南方城市的積極性是不是會(huì)更高？
姜師立：浙江和江蘇的運(yùn)河還在通航，所以讓人感覺(jué)投入的力量會(huì)更大。事實(shí)上恰恰相反，我個(gè)人感覺(jué)南方城市的重視程度不如一些北方城市，北方對(duì)運(yùn)河的印象是在記憶中，南方城市運(yùn)河就在眼前，南方有些城市的遺產(chǎn)申報(bào)點(diǎn)太多了，所以沒(méi)當(dāng)寶貝，而像整個(gè)河北省，只有滄州和衡水有遺產(chǎn)點(diǎn)，而且遺產(chǎn)點(diǎn)都很短，主要做的是遺址的展示和保護(hù)。
有時(shí)開(kāi)會(huì)，河北、河南都是市長(zhǎng)專門(mén)來(lái)開(kāi)會(huì)，因?yàn)楹貌蝗菀子幸粋€(gè)點(diǎn)，安陽(yáng)下面的一個(gè)縣，渭河的古道，縣委書(shū)記擔(dān)任總指揮，很重視申遺工作。
運(yùn)河北線過(guò)去存在的問(wèn)題是環(huán)境太差、垃圾遍地，國(guó)家文物局一度沒(méi)信心了，因?yàn)樯赀z對(duì)水質(zhì)的保護(hù)是有硬性要求的，像揚(yáng)州的邵伯河道，很短的幾百米，2011年時(shí)候是全是垃圾，后來(lái)把幾十年不開(kāi)的上游閘門(mén)開(kāi)起來(lái)沖，現(xiàn)在水質(zhì)算清了。
南方的問(wèn)題是，搞得很漂亮的水泥欄桿，建設(shè)性開(kāi)發(fā)太厲害，許多是政府的項(xiàng)目。我們一般劃定30米的保護(hù)帶，這個(gè)范圍內(nèi)是不能拆、不能新建房子的。揚(yáng)州建設(shè)局曾經(jīng)在運(yùn)河沿線有個(gè)地塊，當(dāng)時(shí)建設(shè)局找到分管的副市長(zhǎng)，問(wèn)能不能只退15米。
這位副市長(zhǎng)說(shuō)，我支持申遺工作，請(qǐng)你們也支持我們的工作。我當(dāng)時(shí)就質(zhì)疑，政府已經(jīng)出了一個(gè)保護(hù)規(guī)劃，不能因?yàn)橐粋€(gè)部門(mén)的利益把保護(hù)規(guī)劃推翻掉，這個(gè)會(huì)議最后不歡而散。后來(lái)作為折中，我們建議，原則上必須退讓30米，但是在有些確實(shí)不具備條件的情況下，酌情縮減退讓。揚(yáng)州的這個(gè)項(xiàng)目最終沒(méi)有建起來(lái)，而像這樣的爭(zhēng)論在其他城市可能更厲害。
記者：運(yùn)河水道在兩個(gè)城市的交界地帶，往往會(huì)是一個(gè)盲點(diǎn)，怎么避免運(yùn)河交界地帶的保護(hù)和監(jiān)管？
姜師立：省部級(jí)會(huì)商小組主要是解決這個(gè)問(wèn)題的，我們劃定遺產(chǎn)區(qū)的時(shí)候，有些是跨省的，比如大運(yùn)河河北滄州到山東德州段，我們是會(huì)按照行政區(qū)域去劃分，確認(rèn)各自的保護(hù)責(zé)任，在滄州段建一個(gè)檢測(cè)點(diǎn)，在德州再建一個(gè)檢測(cè)點(diǎn)。
這樣的事情在中國(guó)都好解決，矛盾都有，關(guān)鍵是怎么解決矛盾，我們現(xiàn)在建設(shè)大運(yùn)河檢測(cè)預(yù)警總平臺(tái)，有衛(wèi)星，有問(wèn)題會(huì)及時(shí)反映出來(lái)，這是技術(shù)上能解決的。
記者：對(duì)于這次沒(méi)有遺產(chǎn)申報(bào)點(diǎn)的城市，它們?cè)诼溥x之后，工作的積極性是否會(huì)下降？
姜師立：這正是我們擔(dān)心的。大運(yùn)河申遺工作，點(diǎn)多、線長(zhǎng)、面廣、情況復(fù)雜，各地的進(jìn)展不平衡。大運(yùn)河是整條運(yùn)河的申遺，不是幾個(gè)點(diǎn)的申遺，保護(hù)是整體的保護(hù)，那些落選城市的后續(xù)點(diǎn)的保護(hù)必須加強(qiáng)起來(lái)。我們也在向有關(guān)部門(mén)建議，能否在申遺成功之后，把一些后續(xù)的點(diǎn)也逐步列入后續(xù)遺產(chǎn)，這樣可能會(huì)調(diào)動(dòng)落選城市的積極性，比如鎮(zhèn)江、開(kāi)封、邯鄲這次都沒(méi)有申遺點(diǎn)，有時(shí)給一些名分，政府的工作積極性會(huì)提高。
大運(yùn)河立法受阻
記者：申遺工作，目前最大的困難是什么？
姜師立：最大的問(wèn)題是大運(yùn)河立法的困難，大運(yùn)河立法受阻，水利部、交通部一直反對(duì)，沒(méi)能立起來(lái)。長(zhǎng)城還有專項(xiàng)的保護(hù)條例，大運(yùn)河就沒(méi)有。申遺必須要(立法)，后來(lái)由揚(yáng)州牽頭，變成一個(gè)運(yùn)河沿線城市聯(lián)盟的聯(lián)合協(xié)定，最后文化部出臺(tái)了一個(gè)部頒規(guī)章。
現(xiàn)在想由省市立法，但上面都立不了，下面就更立不了，目前只有揚(yáng)州搞了一個(gè)揚(yáng)州市大運(yùn)河的保護(hù)規(guī)劃，其他城市暫時(shí)都搞不出來(lái)。
記者：文物保護(hù)部門(mén)和水利部門(mén)、交通部門(mén)在哪些問(wèn)題上有分歧？
姜師立：大運(yùn)河最大的特點(diǎn)是活態(tài)遺產(chǎn)，每天水要流、船要走，而且是跨地區(qū)的多部門(mén)管理，管理權(quán)限不僅僅是文化部門(mén)，水利、交通、環(huán)保、園林都要管，甚至漁政也要管，像現(xiàn)在的預(yù)警系統(tǒng)，很多視頻也是相關(guān)部門(mén)布置的。
水利部門(mén)要固若金湯、堅(jiān)如磐石，這是他們的想法。過(guò)去在北京開(kāi)會(huì)，鄭州的人就說(shuō)，當(dāng)?shù)氐乃直任覀兣６嗔?，水利關(guān)乎公民生計(jì)的，河堤倒了要死人的，你一個(gè)文物有那么重要？
這并不是水利交通部門(mén)不想保護(hù)，他們的首要職責(zé)是航道暢通、水利部門(mén)大堤要穩(wěn)固。如果用文物界的專家看來(lái)，申遺就應(yīng)該當(dāng)作古董一樣保護(hù)起來(lái)，所以兩者有一個(gè)相對(duì)的平衡。
這其中是有博弈，協(xié)調(diào)得好就是好事，大家的目的是一樣的。實(shí)際上，對(duì)文物部門(mén)來(lái)說(shuō)，也有一個(gè)觀念的轉(zhuǎn)變問(wèn)題，運(yùn)河是一個(gè)活態(tài)遺產(chǎn)，它一直在使用，要在使用中體現(xiàn)價(jià)值。
“不怕不搞，就怕搞過(guò)”
記者：一些人質(zhì)疑，申遺的實(shí)質(zhì)是為了發(fā)展旅游業(yè)。在你看來(lái)，申遺的目的是什么？
姜師立：申遺對(duì)旅游業(yè)的促進(jìn)確實(shí)很大，麗江、平遙古城在申遺成功之后，都是幾十倍的提高。現(xiàn)在中國(guó)的世界遺產(chǎn)數(shù)量是全球第二，僅次于意大利。外國(guó)人看中國(guó)人實(shí)在太厲害，就要求中國(guó)每年只能申報(bào)一個(gè)，還不一定能成功。就是這樣，各家還是在爭(zhēng)，中國(guó)申遺的名單已經(jīng)排到下個(gè)世紀(jì)了，2014年是大運(yùn)河，2015年是土司遺址，2016年的項(xiàng)目現(xiàn)在已經(jīng)十家報(bào)名了。
從各地申遺的目的性來(lái)說(shuō)，對(duì)申遺是不理解的，很多當(dāng)政者都將申遺視為一個(gè)政績(jī)工程，(申遺)應(yīng)該在我任期內(nèi)成功，這是中國(guó)人的共性。
西湖申遺時(shí)，西方人曾經(jīng)很不理解，中國(guó)人反復(fù)給西方人講美學(xué)歷史概念，還在揚(yáng)州開(kāi)了次會(huì)，給他們介紹，做了很多工作，中國(guó)人的目的性很強(qiáng)。
我擔(dān)心的是申遺成功之后的事情，上個(gè)月我在國(guó)家文物局開(kāi)會(huì)，有國(guó)內(nèi)文物界大佬提出來(lái)，如果運(yùn)河想保護(hù)得更好，可以考慮推遲一年申遺。我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，運(yùn)河推遲一年申遺，并不意味著工作能做得更好，很多地方就等著申遺成功后，準(zhǔn)備虎視眈眈地大建了。
不要把申遺當(dāng)作搖錢樹(shù)，文化的傳承更重要。世界文化遺產(chǎn)傳達(dá)的是一種理念、一種文化傳統(tǒng)，申遺可以喚起公眾對(duì)世界遺產(chǎn)的認(rèn)識(shí)、熱情、來(lái)保護(hù)它。如果純粹是為了增加游客數(shù)量去申遺、為了賺錢，這就是本末倒置了。
記者：大運(yùn)河申遺工作具體花了多少錢？
姜師立：沒(méi)有統(tǒng)計(jì)過(guò)，打著申遺的旗號(hào)花的錢很多。申遺成本本身有兩塊，一塊是編制規(guī)劃、制定文本和保護(hù)方案、體現(xiàn)價(jià)值，這些花一些錢，是很值得的。還有一部分是搞保護(hù)工程，這些花點(diǎn)錢是很正常的，都是為了更好地保護(hù)。
真正用于運(yùn)河申遺的錢并沒(méi)有那么多，一個(gè)地產(chǎn)公司在保護(hù)區(qū)范圍內(nèi)開(kāi)了個(gè)地產(chǎn)項(xiàng)目，這是不是保護(hù)運(yùn)河？無(wú)錫一個(gè)咖啡館開(kāi)在運(yùn)河邊，全是英文，它也花了錢。揚(yáng)州城區(qū)的運(yùn)河，過(guò)去搞一個(gè)欄桿，一搞就過(guò)了。山東德州有一個(gè)運(yùn)河公園，搞了個(gè)公園，也變味了。這些都不符合遺產(chǎn)保護(hù)的原則。
高郵的邵伯碼頭邊上，許多運(yùn)河人家房屋的外墻上貼著馬賽克，后來(lái)被迫貼上了青磚皮，就這樣花了幾百萬(wàn)，像北京的通州后來(lái)也把水泥欄桿的建筑敲掉了。再像臺(tái)兒莊古城，很多都是假古董，文物界很多人覺(jué)得要把這個(gè)點(diǎn)拿掉，后來(lái)當(dāng)?shù)卣业搅艘晃恢醒腩I(lǐng)導(dǎo)，保留了它的申遺點(diǎn)。
再比如高郵的明清運(yùn)河故道，在運(yùn)河保護(hù)規(guī)劃范圍內(nèi)搞別墅區(qū)，推土機(jī)都進(jìn)去了，當(dāng)時(shí)說(shuō)是高郵市政府的項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目被硬生生叫停了。
我們現(xiàn)在是“不怕你不搞，就怕你搞過(guò)”，大運(yùn)河放在這里，本身就是有價(jià)值的。像故宮，把它保護(hù)好就行了，但大運(yùn)河是活態(tài)遺產(chǎn)，確定了申遺點(diǎn)之后，許多地方政府是為了賺錢，比如揚(yáng)州的東關(guān)街，哪怕花費(fèi)再多也支持，前期趕緊貸款給30個(gè)億。
寧可不作為，不可亂作為，看不清的，先保護(hù)在那，讓子孫后代去動(dòng)，文物這東西，一動(dòng)就沒(méi)法恢復(fù)。很多地方把老建筑拆了，建一個(gè)新的假古董，它記錄的那些文化信息就不在了，還花了很多錢，說(shuō)起來(lái)這些錢都是算在申遺的賬上。
申遺不是市長(zhǎng)政績(jī)工程
記者：你如何看待運(yùn)河的保護(hù)和開(kāi)發(fā)之爭(zhēng)？
姜師立：文物界不叫開(kāi)發(fā)，叫發(fā)展。如果沒(méi)有反對(duì)的聲音，運(yùn)河可能早就被人挖掉了，過(guò)去甚至有人建議要把運(yùn)河填掉，搞高速公路。
很多老專家對(duì)申遺是有一種使命感，他們沒(méi)有私心，很多是肺腑之言，當(dāng)然可能這些(反對(duì))聲音并不一定正確，但是這些聲音的存在至少是一種平衡，告訴當(dāng)政者不能一味去搞開(kāi)發(fā)，所以現(xiàn)在沒(méi)有大規(guī)模的運(yùn)河航道被改掉。
地方官員在嘴上都表示要保護(hù)，但在實(shí)施過(guò)程中會(huì)變樣，我們很多領(lǐng)導(dǎo)在任的時(shí)候不敢說(shuō)，去了人大、政協(xié)之后，就主張要保護(hù)，為什么在任的時(shí)候沒(méi)有這樣的主張呢？
記者：中國(guó)在申報(bào)世界文化遺產(chǎn)的過(guò)程中，與國(guó)外相比有什么區(qū)別？
姜師立：這就太多了。目的性不一樣，就造成一種現(xiàn)象，我們的申遺就是去一幫市長(zhǎng)，五大連池在2011年申遺失敗后，當(dāng)時(shí)市長(zhǎng)們都感覺(jué)是沒(méi)臉回去了。申遺不成功，難道價(jià)值就沒(méi)有了？我們的申遺變成領(lǐng)導(dǎo)的政績(jī)工程，功利性太強(qiáng)，帶來(lái)了粗制濫造、帶來(lái)了大拆大建、帶來(lái)了假古董。
國(guó)外的很多遺產(chǎn)申報(bào)點(diǎn)，很多是一些協(xié)會(huì)在做這個(gè)申遺工作，像意大利，人和古跡生活在一起，相處自然，它的價(jià)值本來(lái)就在。
雖然中國(guó)歷史悠久，但中國(guó)建筑的結(jié)構(gòu)決定了真正的老建筑很少，南方的磚木結(jié)構(gòu)不會(huì)超過(guò)300年，明朝的房子基本很少，這也成為國(guó)內(nèi)一部分人的口舌，江蘇省建設(shè)廳的一位領(lǐng)導(dǎo)，曾經(jīng)問(wèn)你們揚(yáng)州保護(hù)這些老建筑干什么，一兩百年肯定就壞了，這是建設(shè)部門(mén)一些人的看法。
這個(gè)話邏輯上是不通的，多保護(hù)一年、文化價(jià)值就越高，國(guó)外很多文化遺產(chǎn)本身是以私人所有，我們都是國(guó)家所有，梁思成故居如果是私有的，它拆得掉？強(qiáng)拆有其深層原因在。
記者：你這幾年一直從事運(yùn)河申遺工作，有什么特別的感悟？
姜師立：我講一個(gè)例子，我們過(guò)去到一個(gè)申遺城市去巡查，問(wèn)當(dāng)?shù)匕傩铡?/p>
問(wèn)：你們這里有什么文化遺產(chǎn)？
有人回答：有個(gè)廟是文化遺產(chǎn)。
再問(wèn)：這個(gè)廟是什么時(shí)候建的??？
回答：是2013年建的。
還有曾經(jīng)有一位領(lǐng)導(dǎo)問(wèn)我們：揚(yáng)州的東關(guān)街是全國(guó)十大歷史名街，怎么不能成為申遺點(diǎn)嗎？有人私下回答說(shuō)：2011年的建筑物，能夠成為世界遺產(chǎn)嗎？
這都是典型的中國(guó)式思維，我們國(guó)家現(xiàn)在發(fā)展很快，但對(duì)文化、文物的保護(hù)，還是被動(dòng)的，大家都很重視，但重視在哪個(gè)方面和哪個(gè)角度，這是有區(qū)別的，把文化遺產(chǎn)作為一種功利性的政績(jī)或者賺錢的工具，這就使申遺的工作很難。
