大運河申遺辦副主任姜師立：不要把申遺當(dāng)作搖錢樹（圖片資料）
1987年，長城被列入《世界遺產(chǎn)名錄》。27年后的今天，與其構(gòu)成那一個厚重的“人”字的那一捺—大運河也即將迎來申遺的最終結(jié)果。
隨著“中國大運河”項目申遺進(jìn)入不到一個月的倒計時，大運河沿線城市正在為運河申遺開展沖刺工作，而大運河聯(lián)合申遺辦副主任姜師立的工作也愈發(fā)繁忙起來。
5月14日、15日，記者對姜師立進(jìn)行了四個小時的專訪，暢談大運河申遺的相關(guān)工作。
南方城市不如北方城市重視
記者：現(xiàn)在大運河申遺共有58個申遺點，具體的申遺點是如何選擇的？
姜師立：2010年國家開始了遺產(chǎn)點的遴選，2011年進(jìn)行了遺產(chǎn)點的初選，2012年，基本確定最終的申遺點?？偟膩碚f，南方的申遺點要比北方多，揚州、杭州、蘇州(申遺點)是最多的。
申遺點的選擇，首先是要能支撐大運河的特色價值，比如能夠體現(xiàn)是運河史上有創(chuàng)造性的系統(tǒng)工程，或者能夠見證漕運這種已消逝的文化傳統(tǒng)。其次是有現(xiàn)狀保存在，比如隋唐運河價值很高，但保存得不好，遺址點很少，甚至連開封都沒有什么遺產(chǎn)點了。
京杭運河價值也很高，但是很多航道后來被改掉了，比如宿遷到棗莊這一段，已經(jīng)沒有什么遺產(chǎn)點了，只認(rèn)定了一個龍王廟遺址，從寶應(yīng)到淮安的主航道也都沒有列入申遺點。
沿線城市所有與宗教有關(guān)的點這次都沒有放進(jìn)去，中國的伊斯蘭教主要是通過大運河傳播的，一條是沿著絲綢之路從西往東遷，一條是從寧波進(jìn)入浙東運河由南往北遷。
如果要選的話，運河沿線的清真寺很多，比如濟(jì)寧的東大寺是很宏大的建筑。佛教、道教的建筑也很多，揚州的高明寺是佛教禪宗的著名寺院，寧波的阿育王寺山門就開在運河邊。但我們不敢給它們作為申遺點，放進(jìn)去之后怎么管理？最近西安的興教寺事件，鬧得沸沸揚揚就是一個例子。這是一個問題，任何與宗教有關(guān)的景點都沒有放進(jìn)去。
另一方面運河是一個活態(tài)遺產(chǎn)，不可能向故宮一樣弄得很清晰，把符合要求的先放進(jìn)去，不符合的先擱置在那里。
記者：在具體的申遺工作上，南方城市的積極性是不是會更高？
姜師立：浙江和江蘇的運河還在通航，所以讓人感覺投入的力量會更大。事實上恰恰相反，我個人感覺南方城市的重視程度不如一些北方城市，北方對運河的印象是在記憶中，南方城市運河就在眼前，南方有些城市的遺產(chǎn)申報點太多了，所以沒當(dāng)寶貝，而像整個河北省，只有滄州和衡水有遺產(chǎn)點，而且遺產(chǎn)點都很短，主要做的是遺址的展示和保護(hù)。
有時開會，河北、河南都是市長專門來開會，因為好不容易有一個點，安陽下面的一個縣，渭河的古道，縣委書記擔(dān)任總指揮，很重視申遺工作。
運河北線過去存在的問題是環(huán)境太差、垃圾遍地，國家文物局一度沒信心了，因為申遺對水質(zhì)的保護(hù)是有硬性要求的，像揚州的邵伯河道，很短的幾百米，2011年時候是全是垃圾，后來把幾十年不開的上游閘門開起來沖，現(xiàn)在水質(zhì)算清了。
南方的問題是，搞得很漂亮的水泥欄桿，建設(shè)性開發(fā)太厲害，許多是政府的項目。我們一般劃定30米的保護(hù)帶，這個范圍內(nèi)是不能拆、不能新建房子的。揚州建設(shè)局曾經(jīng)在運河沿線有個地塊，當(dāng)時建設(shè)局找到分管的副市長，問能不能只退15米。
這位副市長說，我支持申遺工作，請你們也支持我們的工作。我當(dāng)時就質(zhì)疑，政府已經(jīng)出了一個保護(hù)規(guī)劃，不能因為一個部門的利益把保護(hù)規(guī)劃推翻掉，這個會議最后不歡而散。后來作為折中，我們建議，原則上必須退讓30米，但是在有些確實不具備條件的情況下，酌情縮減退讓。揚州的這個項目最終沒有建起來，而像這樣的爭論在其他城市可能更厲害。
記者：運河水道在兩個城市的交界地帶，往往會是一個盲點，怎么避免運河交界地帶的保護(hù)和監(jiān)管？
姜師立：省部級會商小組主要是解決這個問題的，我們劃定遺產(chǎn)區(qū)的時候，有些是跨省的，比如大運河河北滄州到山東德州段，我們是會按照行政區(qū)域去劃分，確認(rèn)各自的保護(hù)責(zé)任，在滄州段建一個檢測點，在德州再建一個檢測點。
這樣的事情在中國都好解決，矛盾都有，關(guān)鍵是怎么解決矛盾，我們現(xiàn)在建設(shè)大運河檢測預(yù)警總平臺，有衛(wèi)星，有問題會及時反映出來，這是技術(shù)上能解決的。
記者：對于這次沒有遺產(chǎn)申報點的城市，它們在落選之后，工作的積極性是否會下降？
姜師立：這正是我們擔(dān)心的。大運河申遺工作，點多、線長、面廣、情況復(fù)雜，各地的進(jìn)展不平衡。大運河是整條運河的申遺，不是幾個點的申遺，保護(hù)是整體的保護(hù)，那些落選城市的后續(xù)點的保護(hù)必須加強(qiáng)起來。我們也在向有關(guān)部門建議，能否在申遺成功之后，把一些后續(xù)的點也逐步列入后續(xù)遺產(chǎn)，這樣可能會調(diào)動落選城市的積極性，比如鎮(zhèn)江、開封、邯鄲這次都沒有申遺點，有時給一些名分，政府的工作積極性會提高。
大運河立法受阻
記者：申遺工作，目前最大的困難是什么？
姜師立：最大的問題是大運河立法的困難，大運河立法受阻，水利部、交通部一直反對，沒能立起來。長城還有專項的保護(hù)條例，大運河就沒有。申遺必須要(立法)，后來由揚州牽頭，變成一個運河沿線城市聯(lián)盟的聯(lián)合協(xié)定，最后文化部出臺了一個部頒規(guī)章。
現(xiàn)在想由省市立法，但上面都立不了，下面就更立不了，目前只有揚州搞了一個揚州市大運河的保護(hù)規(guī)劃，其他城市暫時都搞不出來。
記者：文物保護(hù)部門和水利部門、交通部門在哪些問題上有分歧？
姜師立：大運河最大的特點是活態(tài)遺產(chǎn)，每天水要流、船要走，而且是跨地區(qū)的多部門管理，管理權(quán)限不僅僅是文化部門，水利、交通、環(huán)保、園林都要管，甚至漁政也要管，像現(xiàn)在的預(yù)警系統(tǒng)，很多視頻也是相關(guān)部門布置的。
水利部門要固若金湯、堅如磐石，這是他們的想法。過去在北京開會，鄭州的人就說，當(dāng)?shù)氐乃直任覀兣６嗔?，水利關(guān)乎公民生計的，河堤倒了要死人的，你一個文物有那么重要？
這并不是水利交通部門不想保護(hù)，他們的首要職責(zé)是航道暢通、水利部門大堤要穩(wěn)固。如果用文物界的專家看來，申遺就應(yīng)該當(dāng)作古董一樣保護(hù)起來，所以兩者有一個相對的平衡。
這其中是有博弈，協(xié)調(diào)得好就是好事，大家的目的是一樣的。實際上，對文物部門來說，也有一個觀念的轉(zhuǎn)變問題，運河是一個活態(tài)遺產(chǎn)，它一直在使用，要在使用中體現(xiàn)價值。
“不怕不搞，就怕搞過”
記者：一些人質(zhì)疑，申遺的實質(zhì)是為了發(fā)展旅游業(yè)。在你看來，申遺的目的是什么？
姜師立：申遺對旅游業(yè)的促進(jìn)確實很大，麗江、平遙古城在申遺成功之后，都是幾十倍的提高?，F(xiàn)在中國的世界遺產(chǎn)數(shù)量是全球第二，僅次于意大利。外國人看中國人實在太厲害，就要求中國每年只能申報一個，還不一定能成功。就是這樣，各家還是在爭，中國申遺的名單已經(jīng)排到下個世紀(jì)了，2014年是大運河，2015年是土司遺址，2016年的項目現(xiàn)在已經(jīng)十家報名了。
從各地申遺的目的性來說，對申遺是不理解的，很多當(dāng)政者都將申遺視為一個政績工程，(申遺)應(yīng)該在我任期內(nèi)成功，這是中國人的共性。
西湖申遺時，西方人曾經(jīng)很不理解，中國人反復(fù)給西方人講美學(xué)歷史概念，還在揚州開了次會，給他們介紹，做了很多工作，中國人的目的性很強(qiáng)。
我擔(dān)心的是申遺成功之后的事情，上個月我在國家文物局開會，有國內(nèi)文物界大佬提出來，如果運河想保護(hù)得更好，可以考慮推遲一年申遺。我當(dāng)時就說，運河推遲一年申遺，并不意味著工作能做得更好，很多地方就等著申遺成功后，準(zhǔn)備虎視眈眈地大建了。
不要把申遺當(dāng)作搖錢樹，文化的傳承更重要。世界文化遺產(chǎn)傳達(dá)的是一種理念、一種文化傳統(tǒng)，申遺可以喚起公眾對世界遺產(chǎn)的認(rèn)識、熱情、來保護(hù)它。如果純粹是為了增加游客數(shù)量去申遺、為了賺錢，這就是本末倒置了。
記者：大運河申遺工作具體花了多少錢？
姜師立：沒有統(tǒng)計過，打著申遺的旗號花的錢很多。申遺成本本身有兩塊，一塊是編制規(guī)劃、制定文本和保護(hù)方案、體現(xiàn)價值，這些花一些錢，是很值得的。還有一部分是搞保護(hù)工程，這些花點錢是很正常的，都是為了更好地保護(hù)。
真正用于運河申遺的錢并沒有那么多，一個地產(chǎn)公司在保護(hù)區(qū)范圍內(nèi)開了個地產(chǎn)項目，這是不是保護(hù)運河？無錫一個咖啡館開在運河邊，全是英文，它也花了錢。揚州城區(qū)的運河，過去搞一個欄桿，一搞就過了。山東德州有一個運河公園，搞了個公園，也變味了。這些都不符合遺產(chǎn)保護(hù)的原則。
高郵的邵伯碼頭邊上，許多運河人家房屋的外墻上貼著馬賽克，后來被迫貼上了青磚皮，就這樣花了幾百萬，像北京的通州后來也把水泥欄桿的建筑敲掉了。再像臺兒莊古城，很多都是假古董，文物界很多人覺得要把這個點拿掉，后來當(dāng)?shù)卣业搅艘晃恢醒腩I(lǐng)導(dǎo)，保留了它的申遺點。
再比如高郵的明清運河故道，在運河保護(hù)規(guī)劃范圍內(nèi)搞別墅區(qū)，推土機(jī)都進(jìn)去了，當(dāng)時說是高郵市政府的項目，這個項目被硬生生叫停了。
我們現(xiàn)在是“不怕你不搞，就怕你搞過”，大運河放在這里，本身就是有價值的。像故宮，把它保護(hù)好就行了，但大運河是活態(tài)遺產(chǎn)，確定了申遺點之后，許多地方政府是為了賺錢，比如揚州的東關(guān)街，哪怕花費再多也支持，前期趕緊貸款給30個億。
寧可不作為，不可亂作為，看不清的，先保護(hù)在那，讓子孫后代去動，文物這東西，一動就沒法恢復(fù)。很多地方把老建筑拆了，建一個新的假古董，它記錄的那些文化信息就不在了，還花了很多錢，說起來這些錢都是算在申遺的賬上。
申遺不是市長政績工程
記者：你如何看待運河的保護(hù)和開發(fā)之爭？
姜師立：文物界不叫開發(fā)，叫發(fā)展。如果沒有反對的聲音，運河可能早就被人挖掉了，過去甚至有人建議要把運河填掉，搞高速公路。
很多老專家對申遺是有一種使命感，他們沒有私心，很多是肺腑之言，當(dāng)然可能這些(反對)聲音并不一定正確，但是這些聲音的存在至少是一種平衡，告訴當(dāng)政者不能一味去搞開發(fā)，所以現(xiàn)在沒有大規(guī)模的運河航道被改掉。
地方官員在嘴上都表示要保護(hù)，但在實施過程中會變樣，我們很多領(lǐng)導(dǎo)在任的時候不敢說，去了人大、政協(xié)之后，就主張要保護(hù)，為什么在任的時候沒有這樣的主張呢？
記者：中國在申報世界文化遺產(chǎn)的過程中，與國外相比有什么區(qū)別？
姜師立：這就太多了。目的性不一樣，就造成一種現(xiàn)象，我們的申遺就是去一幫市長，五大連池在2011年申遺失敗后，當(dāng)時市長們都感覺是沒臉回去了。申遺不成功，難道價值就沒有了？我們的申遺變成領(lǐng)導(dǎo)的政績工程，功利性太強(qiáng)，帶來了粗制濫造、帶來了大拆大建、帶來了假古董。
國外的很多遺產(chǎn)申報點，很多是一些協(xié)會在做這個申遺工作，像意大利，人和古跡生活在一起，相處自然，它的價值本來就在。
雖然中國歷史悠久，但中國建筑的結(jié)構(gòu)決定了真正的老建筑很少，南方的磚木結(jié)構(gòu)不會超過300年，明朝的房子基本很少，這也成為國內(nèi)一部分人的口舌，江蘇省建設(shè)廳的一位領(lǐng)導(dǎo)，曾經(jīng)問你們揚州保護(hù)這些老建筑干什么，一兩百年肯定就壞了，這是建設(shè)部門一些人的看法。
這個話邏輯上是不通的，多保護(hù)一年、文化價值就越高，國外很多文化遺產(chǎn)本身是以私人所有，我們都是國家所有，梁思成故居如果是私有的，它拆得掉？強(qiáng)拆有其深層原因在。
記者：你這幾年一直從事運河申遺工作，有什么特別的感悟？
姜師立：我講一個例子，我們過去到一個申遺城市去巡查，問當(dāng)?shù)匕傩铡?/p>
問：你們這里有什么文化遺產(chǎn)？
有人回答：有個廟是文化遺產(chǎn)。
再問：這個廟是什么時候建的?。?/p>
回答：是2013年建的。
還有曾經(jīng)有一位領(lǐng)導(dǎo)問我們：揚州的東關(guān)街是全國十大歷史名街，怎么不能成為申遺點嗎？有人私下回答說：2011年的建筑物，能夠成為世界遺產(chǎn)嗎？
這都是典型的中國式思維，我們國家現(xiàn)在發(fā)展很快，但對文化、文物的保護(hù)，還是被動的，大家都很重視，但重視在哪個方面和哪個角度，這是有區(qū)別的，把文化遺產(chǎn)作為一種功利性的政績或者賺錢的工具，這就使申遺的工作很難。
