魯虹、俞可、張大力的對(duì)話
時(shí)間：2008年6月16日11點(diǎn)
談話地點(diǎn)：張大力黑橋工作室
談話人：魯虹、俞可、張大力 （以下簡稱魯 俞 張）
俞：你的新的作品從創(chuàng)作上來講是不是仍然延續(xù)了一貫的創(chuàng)作精神，而這樣的創(chuàng)作依然與“現(xiàn)實(shí)主義”有著某種聯(lián)系，這是不是基于中國特殊的人文背景而導(dǎo)致了你所堅(jiān)持的創(chuàng)作樣式？
張：這些新作實(shí)際上是我之前民工作品的延續(xù)，騎在馬上的那些人就是民工。之所以把這組作品命名為“自由之路”，是因?yàn)槲蚁氡磉_(dá)一種貌似進(jìn)步實(shí)則沒有前進(jìn)的狀態(tài)。展覽時(shí)我會(huì)將他們布置出舞臺(tái)場景的效果，民工手中的旗幟在風(fēng)中飄揚(yáng)，熄滅展場內(nèi)所有的照明燈，只剩下追光從前面打過去，就好像這組人是在舞臺(tái)上表演，從而營造出強(qiáng)烈的戲劇化效果。
俞：這樣做你想影射出什么呢？這與過去的意識(shí)形態(tài)有什么關(guān)系，是不是“現(xiàn)實(shí)主義”的創(chuàng)作風(fēng)格 又有了新的針對(duì)對(duì)象？
張：這其實(shí)是中國的現(xiàn)實(shí)問題，中國的進(jìn)步在很些方面我們都有目共睹，樓蓋高了，馬路寬了，但在另一些方面卻一點(diǎn)進(jìn)步都沒有，這也是我們所能感覺到的。一個(gè)我們能看得見的中國，一個(gè)我們看不見或被忽視的中國，我的作品就是對(duì)這一現(xiàn)實(shí)狀態(tài)的直接表述。
俞：你都是帶著問題在做作品，對(duì)嗎？
張：對(duì)，現(xiàn)實(shí)所反映出的問題正好是我創(chuàng)作的原動(dòng)力。
俞：最早認(rèn)識(shí)你是源于你的人頭符號(hào)涂鴉，同時(shí)也會(huì)發(fā)現(xiàn)人頭旁邊的“AK－47”，你這樣做是想表達(dá)什么意思？
張：我早期做人頭符號(hào)涂鴉時(shí)，會(huì)在人頭旁寫上AK－47這個(gè)符號(hào)，AK－47是一種沖鋒槍，蘇聯(lián)人發(fā)明和制造的一種武器型號(hào)，它代表著源自俄羅斯的精神暴力，而這種暴力改變了中國文化現(xiàn)狀并讓我們承受了太多的苦難。后來我又把“AK-47”和人臉結(jié)合起來畫在了畫布上。從2000年開始畫AK－47這個(gè)系列，一直到現(xiàn)在，目前準(zhǔn)備結(jié)束這個(gè)系列。
俞：張大力是個(gè)新現(xiàn)實(shí)主義者或者可以說是一個(gè)極端的現(xiàn)實(shí)主義者。
魯：俞可多次談到你，卻一直沒有機(jī)會(huì)見面，以前對(duì)你的了解僅限于一些資料收集，今天可以當(dāng)面交流，很高興。
張：其實(shí)我認(rèn)識(shí)的評(píng)論家很少，20多年來我一直潛心創(chuàng)作，很少與外界接觸。現(xiàn)在我想多認(rèn)識(shí)一些評(píng)論界的人士。
俞：今天請(qǐng)魯虹來呢，是很想聽聽你對(duì)大力作品的一些理論想法。過去我們對(duì)大力作品的認(rèn)識(shí)，僅僅只是涂鴉，對(duì)他最近一段時(shí)間的創(chuàng)作，了解得太少。大力應(yīng)該算是墻內(nèi)開花墻外香，歐美對(duì)他作品的關(guān)注遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過國內(nèi)。而大力的作品與中國的現(xiàn)實(shí)場景從來就有著必然的聯(lián)系，這就像一個(gè)悖論，是不是我們的視線也受到了資本的影響？
張：還是有很多人不是特別理解我的作品。涂鴉只是我創(chuàng)作的一個(gè)階段，我的作品種類和形式比較 多，工作也比較龐雜。
俞：我想大力最近十多年的創(chuàng)作是非常綜合性的，也沒有因?yàn)槊讲牡母淖兌淖冏约旱膭?chuàng)作觀念，從早期的人頭涂鴉到“第二歷史”的文本呈現(xiàn)，直至現(xiàn)在對(duì)中國文化轉(zhuǎn)型期的人性關(guān)注，而且也在不斷地對(duì)新媒材進(jìn)行實(shí)驗(yàn)。
張：我簡單講述一下我的創(chuàng)作過程吧！我之前做涂鴉是想反映中國環(huán)境的改變，后來我發(fā)現(xiàn)環(huán)境中的人更重要。所以，從2000年開始，我就用肉皮凍翻制了一些民工人像，但這些作品不能長期保留，于是又用樹脂翻制了一百個(gè)民工的頭。到2003年，我覺得不過癮，就開始翻制真實(shí)的人體。直道2005年，種族系列作品開始在國內(nèi)外的展出?，F(xiàn)在我正在做“人和獸”系列，在形式上采取了現(xiàn)實(shí)和幻想的結(jié)合，以此對(duì)我們生存的現(xiàn)實(shí)環(huán)境以及中國人的精神生活進(jìn)行拷問。
魯：對(duì)于這個(gè)系列我的理解是：龍?jiān)?ldquo;人與獸”里是作為中國傳統(tǒng)文化的一種象征，詮釋它與歷史及現(xiàn)實(shí)中的人的關(guān)系。
俞：另外一種認(rèn)識(shí)是人與獸的關(guān)系。從這些作品中我看到的是在這個(gè)時(shí)期內(nèi)人性的弱點(diǎn)與貪婪的交織。這樣一來，現(xiàn)實(shí)主義的表達(dá)方式仍可以繼續(xù)利用，因?yàn)檫@更能直接地表達(dá)出中國人在面對(duì)藝術(shù)時(shí)所能感悟到的一種思考。
張：我的作品關(guān)注點(diǎn)在中國，中國人、文化，還有語境的問題，而且作品都有延續(xù)性。
魯：它有一種邏輯聯(lián)系，不是隨性創(chuàng)作，而是想好了再做作品。
張：我創(chuàng)作每件作品都要思考很長時(shí)間，創(chuàng)作需要好幾年。我專門設(shè)置了一個(gè)暗房，圖片“對(duì)話”系列都是我親自制作手工放大的，采用的是135的底片放大，不是數(shù)碼作品。
魯：這樣很難做得這么清晰吧？底片可以放這么大嗎？這么小的底片做畫冊(cè)都達(dá)不到這個(gè)效果呢？
張：我用了放大機(jī)。這些作品完全是手工成品，在中國已經(jīng)沒有人用手工做大尺寸的彩色圖片了，太麻煩，紙都買不到，需要從科達(dá)公司買了運(yùn)過來，成本相當(dāng)高。
俞：大力的這個(gè)創(chuàng)作方法讓我想到，我曾經(jīng)和黃永砯在2000年討論的一個(gè)話題：中國藝術(shù)展是藝博會(huì)還是藝術(shù)展？這里有一個(gè)藝術(shù)家如何與社會(huì)現(xiàn)實(shí)和當(dāng)下文化接軌的問題，黃永砯認(rèn)為今天的很多展覽是以藝博會(huì)的方式進(jìn)行的，藝術(shù)本身缺乏自覺性，也沒有實(shí)驗(yàn)性。我想，也許正因?yàn)檫@樣為中國當(dāng)代藝術(shù)的未來埋下了危機(jī)。
魯：大力和黃永砯有相似的地方，都有國外生活和創(chuàng)作的經(jīng)歷，作品都具有思考性，而不是圍著市場轉(zhuǎn)。
張：我受歐洲的影響比較大，歐洲藝術(shù)是以知識(shí)為背景前進(jìn)的。中國目前的藝術(shù)現(xiàn)狀，我覺得有點(diǎn)接近美國，美國文化、藝術(shù)比較關(guān)心大眾，是非知識(shí)類的。但是歐洲非知識(shí)類藝術(shù)比較少。
俞：我覺得是受前蘇聯(lián)時(shí)代的藝術(shù)和歐美文化的影響，中國現(xiàn)在的藝術(shù)是一個(gè)混合體?，F(xiàn)實(shí)主義仍然是中國主導(dǎo)方向的藝術(shù)樣式?，F(xiàn)實(shí)主義本身沒有問題，它只是越來越趨于迎合，迎合西方對(duì)中國的意識(shí)形態(tài)、迎合大眾的審美趣味，如果今天的現(xiàn)實(shí)主義逆流而行，那么真正與社會(huì)和文化所產(chǎn)生聯(lián)系就不同了。從另一個(gè)方面來講，中國的現(xiàn)實(shí)主義從初期到現(xiàn)在，具有很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)背景，今天最重要的是現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作方法還有沒有意義，如果只是用過去批判現(xiàn)實(shí)主義的方法來對(duì)應(yīng)當(dāng)下肯定是不夠的，而是應(yīng)該從新的角度來形成對(duì)視覺和文化上的影響。還有一個(gè)問題就是人們對(duì)藝術(shù)的理解越來越受到市場的左右，加之中國對(duì)藝術(shù)的體驗(yàn)是在一個(gè)沒有閱讀經(jīng)驗(yàn)、沒有文化消費(fèi)的環(huán)境中突然生發(fā)出來的，所以對(duì)藝術(shù)的理解難免會(huì)步入誤區(qū)。實(shí)際上，評(píng)論界，策展人或者藝術(shù)工作者對(duì)于實(shí)驗(yàn)性藝術(shù)家應(yīng)予以關(guān)注。盡管市場是文化需求的顯象，但是卻不能主導(dǎo)藝術(shù)家的思考。
魯：如果當(dāng)代藝術(shù)缺乏對(duì)人的關(guān)注和對(duì)心理狀態(tài)的關(guān)注，那么當(dāng)代藝術(shù)就沒有意義了。如果藝術(shù)做出來了，同時(shí)也是在思考一個(gè)問題，又能售出好的價(jià)錢，那是一回事。但如果藝術(shù)家自己出錢去做，就是另外一回事了。黃永砯他們這些人的作品價(jià)格很高，但他們不是為了錢去做藝術(shù)。價(jià)格高是作品附帶的效果，而不應(yīng)該為了錢去做藝術(shù)。當(dāng)代藝術(shù)一旦被市場拖著走，就沒有存在的價(jià)值了。
俞：在藝術(shù)文化大背景下，藝術(shù)家做得還不夠。大力他們受歐洲文化的熏陶很多，對(duì)本土的受眾缺乏策略性的思考，所以我認(rèn)為重心要作調(diào)整。
張：我們的問題可能是因?yàn)槁呌诩兇馑伎紶顟B(tài)，有時(shí)候也不好。
俞：大力他們的作品思想性很強(qiáng)，是一種很精英的思考，涉及的問題很具體，出產(chǎn)的方式很特別。像黃永砯和大力這樣的藝術(shù)家對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該起到非常重要的影響。但為什么大家對(duì)他們不太了解？比如魯虹寫的美術(shù)史就只知道大力過去的作品卻不知道他現(xiàn)在的作品。
魯：這肯定是我們的問題。
俞：不是，我覺得在這個(gè)過程中大力也有問題，黃永砯也有問題，我不認(rèn)為僅僅是魯虹的問題。如何讓藝術(shù)產(chǎn)生影響，博伊斯以后藝術(shù)家的工作和出場方式有了很大的改變，有人說是藝術(shù)家的職能發(fā)生了轉(zhuǎn)變，從“導(dǎo)師變成巫師”。 既然變成“巫師”，那應(yīng)該是方式上的一個(gè)改變。這不光是改變了創(chuàng)作主體，那么藝術(shù)家也應(yīng)自覺地與評(píng)論家，傳媒之間建立一種互動(dòng)的聯(lián)系。只要中間有一個(gè)環(huán)節(jié)脫鉤，那文化的擴(kuò)張和影響力，就會(huì)受到局限。
張：這屬于傳播學(xué)的問題。
魯：他的觀點(diǎn)我既同意也不同意。我非常贊賞大力創(chuàng)作藝術(shù)的方式，我覺得時(shí)代需要這樣的精英。而當(dāng)下的精英，不能只是用傳統(tǒng)來對(duì)應(yīng)當(dāng)下的問題。如果說他們存在問題，那正好借用于丹說過的話：“他們已經(jīng)有很好的知識(shí)信息，但是沒有通過有效的方式傳達(dá)出去”。盡管有些藝術(shù)家做的很差，卻大肆宣傳，為自己贏得了很多傳媒效益。我對(duì)張大力的認(rèn)識(shí)至今還停留在涂鴉這個(gè)階段。今天我看到大力的其它作品，發(fā)現(xiàn)這確實(shí)是一個(gè)值得我們深思的問題。從傳播學(xué)的角度來講，一個(gè)有價(jià)值的信息，如果不能有效的傳達(dá)出去，這個(gè)信息就會(huì)石沉大海，無人知曉。大力他們都很謙虛，沒有刻意去包裝自己。但是，我覺得他們應(yīng)該成為當(dāng)代藝術(shù)標(biāo)桿性的人物，區(qū)別于那些把當(dāng)代藝術(shù)當(dāng)作產(chǎn)業(yè)去賺錢的藝術(shù)家。他們出國以后，對(duì)中國當(dāng)下問題的關(guān)注有了一個(gè)全球性的眼光，但是不等同用西方的標(biāo)準(zhǔn)來看待中國。
俞：現(xiàn)在也有一個(gè)問題是藝術(shù)界，評(píng)論界和傳媒的關(guān)注點(diǎn)越來越大眾化。
張：他們對(duì)市場的關(guān)心過于對(duì)思想的關(guān)心。
魯：現(xiàn)在我感覺市場在拖著藝術(shù)家走。今天看到大力的作品后，我發(fā)現(xiàn)不僅僅是你，還有很多藝術(shù)家都還是很真誠地在做藝術(shù)，很嚴(yán)肅地面對(duì)中國當(dāng)下問題在做藝術(shù)，給中國當(dāng)代藝術(shù)史留下了真正好的作品，而不是我們表面所看到的那樣。我和隋建國交談的時(shí)候，他說：“現(xiàn)在錢對(duì)于我來說已經(jīng)不是問題了，我想的更多的是要給藝術(shù)史留點(diǎn)什么”。剛剛還談到的關(guān)于精英的話題，我認(rèn)為當(dāng)下“精英”存在著一種轉(zhuǎn)換的問題，完全大眾化的藝術(shù)也不太好。
俞：大力的作品還可以從中國特殊的文化語境、社會(huì)背景來談，大力的作品和現(xiàn)實(shí)主義有關(guān)，是什么樣的現(xiàn)實(shí)主義？這是值得探討的話題。
張：我自造了一個(gè)詞叫做“極端現(xiàn)實(shí)主義”。
俞：中國藝術(shù)的進(jìn)程，并沒有完全疏離開過去的軌跡，只是在內(nèi)容上在進(jìn)行不斷的轉(zhuǎn)變。
張：對(duì)，藝術(shù)本身并沒有脫離現(xiàn)實(shí)。
魯：雖然你關(guān)注當(dāng)下問題，那么前毛澤東時(shí)代的經(jīng)歷對(duì)你有沒有影響？
張：肯定有影響。我們這一代人都被賦予了深重的社會(huì)主義背景，這些思想是你無法拋棄的，因?yàn)檫@是在我們成長和接受教育的過程逐漸形成的一種意識(shí)，當(dāng)然也包括我們的創(chuàng)作手法。我想在我的身上不可能完全脫離社會(huì)主義背景，包括精神層面上的社會(huì)責(zé)任感。剛才俞可說到的一點(diǎn)很重要，就是俄羅斯和美國藝術(shù)對(duì)中國藝術(shù)的影響，事實(shí)也正是如此，我們上學(xué)時(shí)都臨摹從俄羅斯傳過來的東西，后來又增加了一些世俗波普。怎樣去超越他們？我自己也不知道。
魯：俞可談到的是早期前蘇聯(lián)的東西及早期的學(xué)院教育，實(shí)際上在80年代后美國藝術(shù)對(duì)中國藝術(shù)家的影響是非常大的。
俞：歐洲藝術(shù)只是在風(fēng)格樣式上對(duì)中國藝術(shù)家的影響比較大，但是在思想上，還是美國和前蘇聯(lián)文化對(duì)我們的影響較大。
魯：俞可談到了現(xiàn)象的一部分。前年在上海美術(shù)館，李磊做了一個(gè)批評(píng)家論壇，我談到一個(gè)問題，我認(rèn)為中國當(dāng)代藝術(shù)受到兩個(gè)國家的影響，一個(gè)是德國，一個(gè)是美國，不幸的是早期我們選擇了美國。我覺得德國當(dāng)代藝術(shù)有很多方面可能跟我們國家的情況相似，文化深度上更值得我們借鑒。90年代以后，一批藝術(shù)家就開始從德國的當(dāng)代藝術(shù)里面尋找養(yǎng)分。在勞申伯格展覽后，中國波普藝術(shù)興起，美國文化開始主導(dǎo)中國的當(dāng)代藝術(shù)，后來很多藝術(shù)家都認(rèn)識(shí)到它的膚淺，并且過于商業(yè)化，于是很多藝術(shù)家把目光轉(zhuǎn)向了德國，學(xué)習(xí)德國當(dāng)代藝術(shù)。而當(dāng)下襲卷中國的是里希特，比波普還要厲害。
張：但是大家更多的是學(xué)習(xí)繪畫形式和技術(shù)，以及處理問題的方法，對(duì)他們的思想并不是不太了解，他們的作品其實(shí)和消費(fèi)文化有很大關(guān)聯(lián)。
魯：消費(fèi)文化、時(shí)尚文化帶來的影響。
俞：包括網(wǎng)絡(luò)文化。如果從傳播學(xué)來講，英國藝術(shù)可以在90年代中期以后占據(jù)這么重要的位置，源于它領(lǐng)悟到了文化傳播的力量和方式，以達(dá)明•赫斯特作為一個(gè)案例進(jìn)行研究就很能說明問題，盡管至今仍是一個(gè)有爭議的話題。文化如何從一個(gè)比較專業(yè)的角度把它延伸出去？上個(gè)世紀(jì)90年代英國做出了很好的典范，至今中國當(dāng)代藝術(shù)家還沒有這樣的思路和遠(yuǎn)見。我們過去的傳播渠道很少，但是如果你清楚這個(gè)途徑，那么就會(huì)很快地傳播出去。大力他們作品的綜合性很強(qiáng)，藝術(shù)的載體也就更有張力。那么這個(gè)時(shí)候，在傳播上可能需要一些策略。
魯：這應(yīng)該是畫廊的工作，大力的主要任務(wù)是創(chuàng)作好的作品，學(xué)術(shù)界賦予他一個(gè)應(yīng)有的評(píng)價(jià)，而畫廊負(fù)責(zé)把這個(gè)信息傳播出去。
俞：不錯(cuò)，中國目前確實(shí)缺乏一個(gè)重要的推崇文化的中介，這也正好說明了千百年來黃土文明和海洋文明的區(qū)別，如果說我們有像英國的薩奇、泰特美術(shù)館，那么中國當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)場又會(huì)是怎樣一番景象呢？如今，中國對(duì)畫廊的認(rèn)識(shí)真正需要有所轉(zhuǎn)變，中國的畫廊太熱衷于買賣，而忽略了改變?nèi)藗儗?duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)。
張：中國的畫廊業(yè)剛剛起步，只有三四年的歷史，但歐洲已經(jīng)有100年了。而畫廊的目的首先就是要營利。
俞：畫廊應(yīng)該是野心家。比如英國的畫廊，白色立方體，北教堂，南教堂，他們對(duì)英國當(dāng)代藝術(shù)起了很大的推動(dòng)作用，直到今天仍然在起作用，他們是文化上的尖峰角色。它們是否營利我們不清楚，但是對(duì)英國文化上的貢獻(xiàn)，大家是有目共睹的。所以說中國畫廊應(yīng)該要成為文化上的野心家。
魯：畫廊這樣可以開創(chuàng)一個(gè)藝術(shù)史，這樣遠(yuǎn)勝過畫廊的經(jīng)濟(jì)效益。
張：那是最終目標(biāo)。但是，現(xiàn)在……
魯：張大力的作品出來，我們讀者可以有更多的解釋。但是大致在一個(gè)范圍里面。因?yàn)辇埖姆?hào)和中國文化，中國傳統(tǒng)和中華民族象征在一起，和當(dāng)下符號(hào)組合在一起的時(shí)候，我們看到了當(dāng)下人的掙扎。人擺脫不了歷史，人需要?dú)v史，人怎么面對(duì)歷史，這都是我們要解決的問題。這是我對(duì)大力“人與獸”的隨性感想。再談到AK－47的作品，一個(gè)中國人的面像面對(duì)外國的符號(hào)，兩者結(jié)合在一起，產(chǎn)生了一個(gè)當(dāng)代中國人面對(duì)全球化的問題，所有的問題都是世界問題，不可能跟世界沒有關(guān)系。如果做張大力的個(gè)展，展覽會(huì)非常豐富，再后期進(jìn)行大量的推廣宣傳，巡展，再到拍賣跟上去。大力完全具備這樣的資格去做。
俞：從另外一個(gè)角度，這確實(shí)會(huì)是一個(gè)悖論。比如當(dāng)我們?nèi)チ私庖粋€(gè)藝術(shù)家思想的時(shí)候，要了解他整個(gè)創(chuàng)作里程的時(shí)候，那樣確實(shí)要約束你對(duì)于作品的解讀，會(huì)受到一定的影響。
魯：你這個(gè)談到的是兩個(gè)問題。一個(gè)是藝術(shù)家的意圖，一個(gè)是闡釋學(xué)。意圖就是我盡量還原大力的本意是什么；闡釋學(xué)呢，作品產(chǎn)生以后，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了大力的本意，我們對(duì)大力的作品會(huì)有不同的解讀出來，會(huì)有一個(gè)超越。
俞：這是闡釋學(xué)剛好可以給大力提供另外一個(gè)角度。這種角度對(duì)文化的張力反而更大一些。這兩個(gè)路線不會(huì)產(chǎn)生矛盾。一種東西只有一種吃法，這個(gè)吃法就顯得很單一了。
魯：我剛才說到的是我的一種解讀，不同的評(píng)論家像黃專，馮博一，高名潞有不同或者更深的想法和觀點(diǎn)，但是還是會(huì)在一個(gè)范圍內(nèi)，這個(gè)是好事。為什么關(guān)于文藝復(fù)興的作品，做到現(xiàn)在還一直有人出來研究？意圖早就被還原過了，但它們還是永遠(yuǎn)讀不完的好作品，它是永恒的，它永遠(yuǎn)有意義。我是這么覺得的。
俞：大力剛才說到“極端現(xiàn)實(shí)主義”。
魯：我們可以暫定這個(gè)為展覽題目，以后可以想到更好的。這個(gè)展覽可以好好地做。不要把作品看成很散的零件，要有一個(gè)邏輯把作品都串起來。
俞：魯虹這個(gè)觀點(diǎn)很好。不要局限在材料上面。
魯：因?yàn)槲鞣浆F(xiàn)在做展覽都從主題來。比如他們做一個(gè)關(guān)于性的問題，他們就把中國古代表達(dá)性的作品，當(dāng)代的，繪畫的，雕塑的，裝置的，影像的全部穿在一起，形成一個(gè)主題。還有不同時(shí)期不同藝術(shù)家對(duì)于作品的不同理解。這個(gè)展覽就做得很有意思，所以，如果給張大力做一個(gè)展覽，可以做一個(gè)影像，全面的了解他，可以做的很豐富。
這個(gè)影像可以是大力在做這個(gè)作品的時(shí)候，世界發(fā)生了什么，和北京當(dāng)時(shí)的拆遷做一個(gè)對(duì)比，讓我們了解這個(gè)大背景，還原一種情境。圖象還可以剪接。
俞：剛才說到的很好的一點(diǎn)是，大力自己對(duì)作品要有一個(gè)詮釋。我上次到北教堂，有一件作品，很厲害。是一個(gè)影像，在不斷的敘事，只有這一件作品，在不停地講。北教堂是英國很厲害的畫廊之一。大力可以這么做，作一個(gè)大力創(chuàng)作經(jīng)歷。
魯：這里面有兩種。還有一種就是像畢加索一樣，玩懸。人家問他什么意思，他跟本不講。他把它留給人家去講。因?yàn)樗恢v，可能就讀死了人家對(duì)他的作品的理解。畢加索是最狡猾的。他把這個(gè)問題交給批評(píng)家。而且希望每個(gè)批評(píng)家的理解不一樣。他就要這種效果。我們可以多方面認(rèn)證一下，看哪一種會(huì)更適合對(duì)大力的作品的解釋。
俞：這個(gè)還是會(huì)有爭論。但是你提到的關(guān)于展覽的切入點(diǎn)，如果畫廊能把這一點(diǎn)作好，就很厲害了。
俞：最近我去看798的展覽，我覺得無序是798展覽最大的問題。要么就是非常藝博會(huì)的，要么很無序的。
魯：798一到星期六就有無數(shù)展覽開幕式出來，太沒意思了。 你就淹沒在海洋里面了。你花這么大的力量去做就要達(dá)到一種效果。這個(gè)就需要俞可用傳播學(xué)的角度去做了。
俞：上次我和大力，洪磊，丘志杰、宋冬他們?cè)谝黄?，在光州雙年展。巫鴻做的那個(gè)展覽不錯(cuò)。但是為什么這些優(yōu)秀的藝術(shù)家在中國比較大的層面里影響力不夠呢？
魯：現(xiàn)在誰有一千萬，誰才最好？新聞媒體一炒…….
俞：那我們要做些改變。
魯：這個(gè)要慢慢來。這個(gè)市場關(guān)注的是你三千萬，四千萬，這個(gè)人馬上就不同了。
俞：這個(gè)我也不反對(duì)。藝博會(huì)就是藝博會(huì)，藝術(shù)展就是藝術(shù)展。
張：就是你不能這個(gè)聲音剝奪了那個(gè)聲音。像我的聲音比較小，被那三千萬給蓋住了。
俞：黃永砯的聲音也很小。
魯：徐冰聲音也不大。這種藝術(shù)家有一個(gè)共性。但是很難說的，今天也許這些藝術(shù)家不是三千萬，很難說明天后天會(huì)怎么樣。
張：反正在目前是價(jià)格決定了一切?；旧蟽r(jià)格也決定了思想和藝術(shù)的走向。
魯：我們做學(xué)術(shù)就不能被市場牽著走。還有我想到有些藝術(shù)家比較注重在國外的影響而無視國內(nèi)的。
俞：大力有點(diǎn)兒這樣。
張：我有點(diǎn)兒。但其實(shí)這不是刻意為之。這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)把我規(guī)定成這樣的。
魯：這實(shí)際上無論如何是一種錯(cuò)誤。為什么呢？我跟你講。我和段煉為什么想寫世界當(dāng)代藝術(shù)史呢？我買了一本書，我一翻，是英國人寫的，江蘇出版社翻譯。我一看，中國當(dāng)代藝術(shù)介紹只有半張紙，有方力均的一張作品圖片。你們這么有名的藝術(shù)家，沒有寫你們。為什么呢？你還要把根放在中國。然后我跟段煉打了個(gè)電話，我說不行，我們要寫世界當(dāng)代藝術(shù)史。我說我們兩個(gè)人來寫一本。我們要發(fā)言，中國當(dāng)代藝術(shù)這么轟轟烈烈怎么只有半張紙？我當(dāng)時(shí)看了非常生氣。然后，我們現(xiàn)在在做計(jì)劃，在上海談了一個(gè)寫作計(jì)劃。我們來寫，中國當(dāng)代藝術(shù)至少要有很重的份量。我就強(qiáng)調(diào)后現(xiàn)代主義，我跟段煉講我們打一個(gè)后現(xiàn)代主義的牌。因?yàn)橹袊?dāng)代藝術(shù)很有活力。我們來搜集資料，推出后，在世界藝術(shù)史上占據(jù)位置。你說徐冰按說應(yīng)該很紅的，但是我看最新的世界藝術(shù)史，徐冰在哪里？
張：這是不是西方知識(shí)分子有意忽視中國的力量和聲音？他們應(yīng)該知道有這些人呢？
魯：那么這個(gè)問題是什么問題呢？你們要注重在國內(nèi)的影響。包括國內(nèi)收藏拍賣的記錄，學(xué)術(shù)影響，然后我們中國藝術(shù)史家要寫當(dāng)代藝術(shù)史，擴(kuò)大影響。讓世界知道我們的聲音。他們就忽視不了。那本書只有半張紙，我一看，太不像話。我說那個(gè)英國人不派人到中國來找點(diǎn)兒資料。
俞：我覺得歐洲人有個(gè)歐洲中心主義。我覺得中國也有問題：在文化策略上的問題。就是說當(dāng)我們?nèi)ッ鎸?duì)西方的時(shí)候，我們對(duì)西方學(xué)者的選擇，我們和西方人打交道的方式，焦距沒有對(duì)準(zhǔn)。我覺得我們是認(rèn)識(shí)了很多西方人，過去也有很大的開放空間，但是我們?nèi)匀粵]有進(jìn)入到西方文化的主流中去，讓中國人在里面去扮演一個(gè)角色。政府和藝術(shù)家，傳媒缺乏一個(gè)對(duì)應(yīng)的策略，如果解決好這個(gè)問題，我覺得中國還是有可能性的。我覺得你和段煉做的這個(gè)事情很好。中國身份怎么讓別人記住，這也是需要考慮的問題。藝術(shù)家今天絕對(duì)不是光作好創(chuàng)作，創(chuàng)作是文化擴(kuò)張的一個(gè)部分而已。
魯：你怎么樣進(jìn)入藝術(shù)史？不能以西方作為宣傳的主要對(duì)象，我覺得你要兩手抓，重視國內(nèi)的宣傳。今天是一個(gè)意外的收獲。有些問題展開了。我們可以深入探討。今天看到大力的作品有一種激動(dòng)，可以說很多，想到很多。
關(guān)于“第二歷史”的對(duì)話
時(shí)間：2008年6月16日12點(diǎn)
談話地點(diǎn)：張大力東區(qū)工作室
談話人：魯虹、俞可、張大力 （以下簡稱魯 俞 張）
魯：俞可跟我講了你的“第二歷史”，我覺得滿好。就是傳播上還不夠。
俞：你聽大力講為什么要做“第二歷史”？
張：這是我的一個(gè)弱點(diǎn)就是怎么樣用正確的語言向別人去訴說。
俞：現(xiàn)在不要?jiǎng)澝鞔_的界限說我只作什么，我不做什么。他的“第二歷史”做得非常好的。
張：我要給你介紹“第二歷史”。這個(gè)作品我做了4年，現(xiàn)在還沒有做完。這是其中的一部分。這是我印的第一本畫冊(cè)，還會(huì)有第二本。這個(gè)量特別特別大。這個(gè)所有的作品都是經(jīng)過加工的，PHOTOSHOP之前的。我找了兩個(gè)版本，做了一個(gè)調(diào)查。然后你看這個(gè)字沒有了，這兒有人，這兒就沒了。那人是畫出來的。這是畫和人的結(jié)合。我做這個(gè)調(diào)查不光是關(guān)于政治。每一張照片都有一個(gè)故事，我都知道那個(gè)人是誰。因?yàn)橛?年我一直在做這個(gè)工作。它有政治的，有美學(xué)的，也有各種各樣的原因，還有生活習(xí)慣的。這個(gè)量非常大，做這樣的圖片。
魯：對(duì)。
張：你看這張照片特別好。人民畫報(bào)發(fā)表的，毛主席和放養(yǎng)娃，但是原來的是這樣的，看到了嗎？
魯：哦，被修改掉了。
張：這是影像學(xué)上的問題。為什么要修改掉呢？它實(shí)際上要強(qiáng)調(diào)和突出主要人物。
俞：它是被修改過的歷史。
張：我們看到的大部分都是被修改過的歷史。這是一個(gè)美學(xué)的問題。要強(qiáng)調(diào)毛澤東和這個(gè)農(nóng)民的關(guān)系，不要周圍這些人。還有一些屬于這個(gè)，比如說像這個(gè)，這個(gè)圖。你看這兒有個(gè)人，這兒沒了，變成草了，他不存在了，這個(gè)比殺頭更可怕。實(shí)際上是在歷史上告訴你：你不存在，你沒有了。這個(gè)被刪掉的人是大作家林語堂。
魯：你這個(gè)照片是怎么找到的呢？
張；我花了大量的時(shí)間。不光是照片的問題，是我在后面做的工作。好幾年，全中國的檔案歷史我都去調(diào)查。
俞；這個(gè)很有意義的。
張：我的這個(gè)作品在光州雙年展中展過。
魯：我有一個(gè)朋友，他在做一個(gè)關(guān)于圖象篡改的問題，讓我?guī)退麑懳恼隆?/p>
張：這跟我有很大的關(guān)系。
魯：我對(duì)影像一點(diǎn)都不熟。我就寫你這個(gè)。
張：你看我查到和發(fā)現(xiàn)的圖片怎么能變成我的作品呢？我是在上面蓋了個(gè)印章。不然不能算是我的作品。只能算是印刷品。我蓋了章以后這張紙就變成我的作品了。
魯：楊小彥在廣州有一個(gè)專門的研討會(huì)，他應(yīng)該邀請(qǐng)你去一下。
俞：大力會(huì)是最有份量的藝術(shù)家。
張：“第二歷史”作完了之后基本上停了，不知道怎么傳播？它沒有一個(gè)文章介紹，別人看不懂。不知道我在做什么？但是，我的這個(gè)作品在世界影響特別大，在去年被評(píng)為世界最重要十個(gè)作品之一。
魯：那你有這方面的資料嗎？
張：我有這個(gè)資料，在國外的都有。
魯：那你把資料給我。有沒有翻成中文的？我好寫這個(gè)文章。
張：我把我在ART Forum和ART in America的報(bào)道資料都給你。我的這個(gè)作品在國外展，還沒回來呢。先在柏林展，明年是在英國展。但是在中國沒有任何影響?？赡苁且?yàn)檎钩霰旧碛幸稽c(diǎn)困難。
魯：你可以不選很刺激的照片，比如林語堂那張。只要不是牽扯到領(lǐng)袖人物的，文學(xué)家都沒有問題的。
俞：我很喜歡張大力的作品。
魯：大力其實(shí)是一個(gè)學(xué)者。你要查大量的資料。
張：這個(gè)比畫一張畫，做一個(gè)雕塑要難很多。最主要的問題是你怎么攻克檔案館里的這些人。這個(gè)比做作品難。
魯：相當(dāng)難的。
張：要通過很多關(guān)系，然后讓他們放松戒備。這個(gè)工作我認(rèn)為一般的藝術(shù)家是做不了的。他們的脾氣就完全做不了。
魯：那你這個(gè)太厲害了，現(xiàn)在我們都是很忙的人?？吹酱罅Φ淖髌罚以敢鈱懫恼?。
俞：這是我第一次看到魯虹主動(dòng)要給別人寫文章。
魯：楊小彥在廣州8月份的研討會(huì)就是討論篡改的問題。我覺得你的作品會(huì)是這里面最優(yōu)秀的。
張：實(shí)際上，我的作品在國內(nèi)幾乎沒什么人知道。
魯：這還是宣傳力度的問題。像于丹。于丹說的很有道理。像孔子這么好的思想，老百姓不知道。通過于丹這種方式老百姓都知道了。于丹，她讓孔子家喻戶曉了。很多學(xué)者反對(duì)她。但是，我覺得不管它好不好，里面有可取的。這個(gè)可以找俞可。俞可作當(dāng)代藝術(shù)雜志，他這個(gè)作用沒有發(fā)揮出來。
張：俞可也要調(diào)整。我也給他提點(diǎn)意見。讓他多關(guān)注關(guān)注我們這些人。
魯：俞可要為中國當(dāng)代藝術(shù)多做點(diǎn)傳播性的工作。大力的作品也應(yīng)該讓大家認(rèn)識(shí)了。
俞：歷史是可以被篡改的。
張：歷史是不可能還原的。但是它又是歷史。我做這些工作，我認(rèn)為再過十年這些檔案會(huì)沒有了，變成了垃圾和廢紙。因?yàn)闄n案館要重建了，那些資料會(huì)被當(dāng)作垃圾處理掉了。
魯：這些修改得太好了！
張：中國人用手工修改照片做得太好了。全世界最好。
魯：那我們現(xiàn)在更無法相信歷史，更無法相信報(bào)紙了？
張：不能相信。因?yàn)樽鳛橹R(shí)分子，一上來就應(yīng)該有問號(hào)。知識(shí)分子天職就是疑問：這是真的嗎？全世界都沒有做得這么好的。蘇聯(lián)也沒有。蘇聯(lián)我也調(diào)查了。我們這個(gè)手工太厲害了。我目前正在畫一個(gè)新的系列叫“口號(hào)”
魯：這個(gè)和社會(huì)主義結(jié)構(gòu)有關(guān)系。
張：在街上拍標(biāo)語，把畫面切到當(dāng)下的現(xiàn)場語境里。
魯：這種結(jié)構(gòu)對(duì)人的關(guān)心是揮之不去的。
張：就是這段時(shí)間的中國的精神。每次標(biāo)語出現(xiàn)，經(jīng)過這個(gè)社會(huì)宣傳機(jī)構(gòu)的宣傳，它是一種政府和國家精神，我在街上拍照片，記錄它們。這是跟現(xiàn)實(shí)語境有很大的關(guān)系。我已經(jīng)畫了20張。
張：這是德國的一個(gè)國家電視臺(tái)對(duì)我的作品追蹤了好幾年，特別關(guān)心我的作品。他們整理了這個(gè)VIDEO講我在中國做什么。還有CNN。他們比較關(guān)注我。在中國沒人關(guān)心我。
魯：是跟了好幾年？
張：嗯。我的宣傳工作做得不太好。這個(gè)場景是我到六里橋市場去找人，“種族”作品我做了3年。成本相當(dāng)可觀。
魯：這個(gè)你給他們一個(gè)人多少錢？
張：1500元。不然他們不來。我做了一百多個(gè)“種族”。然后還有工人，買的材料，租一個(gè)廠房。三年的時(shí)間。我先翻了一個(gè)我自己，看會(huì)不會(huì)有生命危險(xiǎn)，再翻別人。
魯：他們躺在那里要躺多長時(shí)間呢？
張：夏天要45分鐘。
魯：那很熱呢？
張：是很熱。但，不是在那時(shí)候不行啊。裸體的工人，要是不在夏天，在那些工廠里就太冷了。
魯：具體是做了多少個(gè)？
張：我總共做了135個(gè)。每一個(gè)人是一個(gè)。
張：我覺得當(dāng)代藝術(shù)的問題是很多藝術(shù)家已經(jīng)沒有熱血了，就是不痛。沒有痛感的現(xiàn)實(shí)，不激動(dòng)。畫，然后變成錢。這個(gè)時(shí)間太短了。畫廊就拿到拍賣上去。但是實(shí)際上作為藝術(shù)，藝術(shù)家和藝術(shù)之間有一個(gè)血肉的關(guān)系，他才激動(dòng)。我每做一個(gè)作品我要想很長時(shí)間，然后花好幾年的功夫，而且好幾年我的這個(gè)情緒一直在里邊出不來，然后再跳出來，跳出來之后，我就覺得完成了，我就不管了，就不宣傳了。
