關(guān)迺炘：我已經(jīng)是好久不參加畫畫了，關(guān)迺炘。原來就是說老關(guān)偉和朱海東，或者趙柏巍這一邊的人。這一次也承蒙把我這樣已經(jīng)脫離了繪畫圈的人又找回來，大家見一面。但是我雖然說后來不做繪畫這件事，但是后來關(guān)注社會(huì)和寫一些東西，思考一些事情，我看問題的角度，可能帶有一定的圈外人的角度。
我覺得這次展覽，首先我覺得懷舊的色彩非常感人，大家都是，讓我覺得回到年輕的時(shí)代。但是我覺得簡(jiǎn)單地說，我要提一點(diǎn)，我的另類一點(diǎn)的思考。我就覺得，如果說是放在這三十年，現(xiàn)在一般都說有三十年的變化來說話。至于我們?cè)谧倪@些朋友和不在座的這些朋友，都是這三十年歷史的見證人。我們現(xiàn)在的這個(gè)展覽，或者說我們對(duì)于藝術(shù)史的研討，我覺得可以說一方面是站在藝術(shù)或者藝術(shù)家的角度，或者叫做藝術(shù)史的角度，這個(gè)最終的成就到底有多大，也許我已經(jīng)是圈外人了，所以我看這個(gè)問題看得是比較超然，我就覺得這個(gè)事情放在歷史或世界的規(guī)模上來說，我們到底是不是真正那么偉大，這個(gè)事情是由歷史來說的。
但是我們考察這段時(shí)間，另外還可以有兩個(gè)不同的角度，一個(gè)就是說從文化史的角度。
第三個(gè)可以說從社會(huì)史的角度。這個(gè)展覽讓我最感動(dòng)的地方，其實(shí)就是后面復(fù)原了一個(gè)生活場(chǎng)景，我覺得這一點(diǎn)可以說是很有創(chuàng)意的，我也不知道這個(gè)當(dāng)時(shí)是怎么一個(gè)靈感，我覺得這個(gè)非常棒。實(shí)際上來說，我覺得一方面是研究這些朋友的當(dāng)年的生活，和他們的作品，另外一個(gè)我覺得還有一個(gè)角度，我覺得高先生可能也是想到了，也許以后會(huì)有時(shí)間去從這個(gè)角度，就是考察考察這群人的三十年人生，這個(gè)將是一個(gè)很有意思的角度。打個(gè)比方來說，我就覺得有一點(diǎn)，當(dāng)然我跟老關(guān)偉那會(huì)兒交流，我一直說我們這一群人如果從這種角度分類的話，有點(diǎn)像“巴黎畫派”，就是他本身并不是簡(jiǎn)單地是他每個(gè)人的自己的創(chuàng)作，而是你退到一定距離看，是一個(gè)社會(huì)的一段整體的氣氛，或者說我記得當(dāng)時(shí)講《日瓦戈醫(yī)生》的最后的一段，小說中提到，日瓦戈或者其他的一些人似乎是一樣，但是實(shí)際不一樣，實(shí)際是莫斯科這個(gè)城市是不一樣的。那么從這種角度來看，就是三十年來北京或者北京社會(huì)的變遷，也是這批人在這里生存，出去了回來，回來了出去，和各種各樣的社會(huì)的大變動(dòng)，這是一個(gè)整個(gè)的大事件。而且這三十年來，這四個(gè)人，他在七十年代，或八十年代的一瞬間結(jié)合在了一起。這是一個(gè)事。
之后也可以說各奔東西，也可以說他本身的所做的這種社會(huì)的方面，在一個(gè)巨型的社會(huì)變遷中間的變化怎么尋找，怎么確定自己的自身價(jià)值，乃至自己現(xiàn)在還在懷疑的自身價(jià)值，這都是一個(gè)非常值得挖掘的。
解決說不流于一般的對(duì)于藝術(shù)品或者藝術(shù)家，而更多地可以往更深的脈絡(luò)。比如我這次我才知道，聽說彭剛后來是搞IT去了，現(xiàn)在在美國的一個(gè)電腦這方面的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，好像是這種角色。所以我覺得這個(gè)挺有意思，人的變遷很厲害，這些事情作為藝術(shù)，像我也是一個(gè)比較典型的人，參加這個(gè)繪畫，搞藝術(shù)，只是我生活中的一部分，但是這樣的人，我覺得在座的可能都存在著有藝術(shù)家的一面，有社會(huì)人的一面，而這兩者之間很有意思的，尤其放在中國的社會(huì)變遷的三十年，人不僅僅是一個(gè)純粹的藝術(shù)家的價(jià)值，他有這方面的價(jià)值，但另外還有社會(huì)人的價(jià)值，他有歷史的證人的價(jià)值。
反正我覺得這個(gè)展覽開了一個(gè)好頭，從這個(gè)角度還有其他更深的可挖掘的東西。
高名潞：關(guān)迺炘參加過“星星畫會(huì)”。
關(guān)迺炘：我還參加過后來《三味書屋》的很多社會(huì)文化這方面的活動(dòng)。
徐曉：我不是藝術(shù)界的人，但是因?yàn)樵谄呤甏﹨⑴c《今天》雜志的創(chuàng)辦工作，所以跟“星星畫會(huì)”這些人來往比較多一點(diǎn)。今天來這兒，首先我第一次聽說這個(gè)概念，公寓這個(gè)概念。剛剛看了一下這個(gè)畫冊(cè)，有點(diǎn)想法。因?yàn)檎罱谖覀儭督裉臁冯s志社正在籌備三十周年紀(jì)念的活動(dòng)，我也參與這個(gè)籌備，所以恰好整個(gè)這個(gè)思想的頭腦都在那個(gè)年代在那兒轉(zhuǎn)悠呢，那些事，編書什么的，正好都在那兒轉(zhuǎn)悠著，就好像比較沉浸在其中。所以今天看這個(gè)也挺相得益彰的感覺。
我一個(gè)感受我覺得高先生從這個(gè)角度來梳理中國藝術(shù)的這一段歷史，我覺得非常值得尊敬。我們也參觀過，比如說到法國去看那個(gè)蒙馬特高地，我們知道法國的藝術(shù)是怎么出來的？那么中國的現(xiàn)代藝術(shù)是怎么出來的？我想就是從這樣的房子里面出來的，可是我也覺得這個(gè)線索有點(diǎn)不清楚，首先我覺得它不太完整，感覺不太完整，這個(gè)概念有點(diǎn)不清楚。比如這個(gè)公寓，你指的是它的創(chuàng)作空間，還是指的是它的展示空間？如果僅僅從創(chuàng)作空間上來講，那么中國人就一個(gè)擁擠，所以沒有工作室。那么國外的藝術(shù)家，即使他家很大，他也要有一個(gè)工作室，也要有一個(gè)畫室，他到專門的畫室里去畫畫，他不會(huì)在他家的客廳里畫畫，這是一個(gè)不同的生活條件的差別，還是什么樣的差別。所以我剛才很同意關(guān)先生說的話，中國的現(xiàn)代藝術(shù)是跟中國的社會(huì)生活緊密相連的。
另外還有一個(gè)，它的私密，就是他不允許、不敢公開，比如他不敢把這個(gè)畫拿到辦公室去畫，他怕別人看到，所以他只能在屋子里面藏著畫，是吧？另外一個(gè)就是分類，什么樣的藝術(shù)家，算在你這個(gè)研究的范圍之內(nèi)，比如剛才“星星美展”，因?yàn)樗髞砭筒划嬃?，但是事?shí)上，他是從每一個(gè)人的家里畫自己的畫，而且別人畫的時(shí)候，也都可以算在你這個(gè)類別里面，可是你這里面沒有。所以我就覺得這些概念似乎還不是特別清楚，或者我剛剛來，理解得還不太清楚。所以我覺得這個(gè)還要重新有一個(gè)定位，就是對(duì)這個(gè)所謂公寓這個(gè)問題有一個(gè)定位，到底我們指的是，或者就是某一個(gè)時(shí)間段，有沒有一個(gè)清晰的一個(gè)劃分？我也想跟高先生討論這個(gè)問題。
高名潞：其實(shí)上一次歐陽江河來過一次，在我家里頭，當(dāng)時(shí)少數(shù)的幾個(gè)人，大家上來也討論過這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)大家對(duì)公寓這個(gè)，是用公寓還是用什么來著？家，或者用工作室，這個(gè)概念大家也討論過，其實(shí)是這樣，公寓這個(gè)是社會(huì)主義國家里的，在英語里面叫apartment，但是英語那個(gè)apartment，它是指的公寓樓，公寓樓是租的。但是不屬于國家的，但是中國這個(gè)公寓，大家一想起來，原來公寓是……
徐曉：中國的叫宿舍。
高名潞：是宿舍這個(gè)也可以。
徐曉：公寓這個(gè)詞比較時(shí)尚，當(dāng)年都叫比如說海軍大院，就是說是海軍的宿舍，是吧？
高名潞：對(duì)。但是不一樣的，你比如說趙文亮的家里，你就不能叫宿舍。因?yàn)樗撬暮显耗菢右粋€(gè)房子，所以那個(gè)時(shí)候我們一開始討論這個(gè)就特別復(fù)雜，你沒辦法用一個(gè)宿舍，或者一個(gè)四合院、家，或者什么去界定這個(gè)，而且剛才已經(jīng)提到另外一個(gè)問題，你提出這個(gè)問題也是對(duì)的，我們也討論到了。比如說他本來是宿舍，它應(yīng)該是公家的，因?yàn)椴还苣隳菚r(shí)候住大院，還是住哪兒，那都是公家的?？墒悄阕≡诠业倪@里面，你還不能再去張揚(yáng)，非常囂張，我在這兒畫畫，你還得悄悄的。所以公家這里邊還有一個(gè)私人化的問題，這也是一個(gè)問題。
再有一個(gè)問題，就是關(guān)于時(shí)間段的問題。時(shí)間段的問題，之所以用公寓，我覺得它還能夠把各個(gè)時(shí)代都串起來，你要是用任何其他的宿舍也好，叫家也好，或者叫什么什么也好，你就沒有辦法把這個(gè)不同時(shí)代的一個(gè)概念，把它給涵蓋起來。所以最后想想，好像公寓這個(gè)詞還是相對(duì)地來說是最合適的一個(gè)概念。你比如說王維青他們當(dāng)時(shí)在九十年代了，他是屬于私房，是一個(gè)四合院。所以你沒有辦法用宿舍，其他的一些。所以涉及到理念，到底是展覽還是創(chuàng)作，它不同于工作室，公寓室不同于工作室，因?yàn)楣⑺_實(shí)是中國一個(gè)比較有特點(diǎn)的現(xiàn)象，就是藝術(shù)家被迫的，因?yàn)闂l件不行，還有因?yàn)檎蔚囊蛩氐鹊雀鞣矫妫荒茉诩依锼阶缘厝グ炎约旱淖√幾鳛楣ぷ魇?，還有一個(gè)有的時(shí)候是做展覽，他的展覽不是面對(duì)公眾的，他只是對(duì)前面圈子里面，把大家召集起來在這兒，它就像一個(gè)沙龍。
男士：在家里討論。
高名潞：在家里討論，開一個(gè)研討會(huì)，非常自發(fā)的展覽。所以這個(gè)公寓就是集合了各種功能，既是展覽，又是工作室，又是什么會(huì)議室，等等。所以它確實(shí)是一個(gè)特點(diǎn)。
徐曉：對(duì)，然后除了每個(gè)人的畫畫，然后變成一個(gè)小型的沙龍，在某個(gè)人家里，但是他集中的是一組畫家，或者一批畫家。然后畫家，就形成了比如說“無名畫會(huì)”，比如“星星美展”。
高名潞：“星星美展”還不一樣，“星星美展”是突然之間出現(xiàn)的，就是為了大家做一個(gè)展覽集中起來的。實(shí)際上這些人本來，像這個(gè)展覽為什么分成三部分呢？是因?yàn)橛腥齻€(gè)，就是我們經(jīng)過考察，研究這個(gè)藝術(shù)家進(jìn)行討論，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)在七十年代末、八十年代初，基本是三個(gè)不同的圈子，當(dāng)然三個(gè)不同的圈子，當(dāng)然都有不同的一個(gè)集中的一個(gè)據(jù)點(diǎn)，一個(gè)據(jù)點(diǎn)式的。
但是“星星畫會(huì)”就不是這樣的，“星星畫會(huì)”等于是為了一個(gè)展覽，他把北京所知道的一些藝術(shù)家集中到辦一個(gè)展覽，成立了“星星畫會(huì)”。他在此之前，沒有一個(gè)“星星畫會(huì)”所謂的在哪一個(gè)據(jù)點(diǎn)經(jīng)?；顒?dòng)的……
徐曉：沒有這個(gè)名稱，但是這些人互相，實(shí)際上是跟這個(gè)活動(dòng)形式類似的。
關(guān)迺炘：不是，您說的是那個(gè)“星星畫展”的情況，那個(gè)情況是不太一樣的。“星星畫展”其實(shí)可以說是臨時(shí)召集，幾撥人之間是，它有可能包含了現(xiàn)在在座的很多人，但是這個(gè)實(shí)際上來說，我寫過一個(gè)，也是為這個(gè)展覽寫一個(gè)背景資料，叫《京城子弟畫畫圈子》，我覺得那篇文章就是比較，從七十年代的感覺，六十年代、七十年代人的角度來看問題，而不是說僅僅從現(xiàn)在的角度看問題。因?yàn)槠鋵?shí)細(xì)想，這些人未必是由于繪畫藝術(shù)的觀點(diǎn)形成的，而是由于很多私人性的因素，或者我們住在一個(gè)大院，或者我們私人哪些朋友個(gè)人感情不同，但是并不見得你從這個(gè)展覽你可以看出，他不是明確到藝術(shù)的流派，他實(shí)際是人的圈子。我覺得這一點(diǎn)，為什么我剛才提的時(shí)候，我也說，我如果因此這一段的話，其實(shí)很有趣的就是它是有它的社會(huì)性，它的文化性，而不僅僅是它在歷史上的那種觀念性。
林天苗：我記得那會(huì)兒我們剛從美國回來的時(shí)候，他主要還有一個(gè)政治上的原因，就是你們沒有工作的空間，你沒辦法展，之所以覺得那會(huì)兒的藝術(shù)做得挺糙的，有兩個(gè)原因，第一個(gè)原因可能就是我們想抽出時(shí)間，大家伙打個(gè)電話都來了，然后兩個(gè)小時(shí)就必須散，要不然就被警察抓了，就沒有公共空間去展，這是一個(gè)很重要的一個(gè)現(xiàn)象。
還有一個(gè)當(dāng)時(shí)沒錢，要做大型的東西全都得自己掏腰包，時(shí)間特別特別短，最短的是很害怕，然后展出的時(shí)候也有……所以我覺得公寓也有這方面的一些因素在。跟“星星畫會(huì)”他們這種感覺不太一樣，“星星畫會(huì)”還是幾個(gè)藝術(shù)家、很多藝術(shù)家聚集到一塊，大家做一個(gè)像畫廊一樣這樣的展覽。當(dāng)時(shí)我們和宋東還有這些人都是在自己家里展，是這樣的。
宋東：其實(shí)當(dāng)時(shí)還有一個(gè)不太一樣的，不在外地做展覽。因?yàn)樵诩依镱^做的展覽，比如舉個(gè)例子就是功新的展覽，他那個(gè)作品，現(xiàn)在你說他做的美術(shù)館，但是沒意義了，他就得做在他家里。所以那個(gè)作品已經(jīng)跟那個(gè)地點(diǎn)已經(jīng)開始產(chǎn)生了密切的關(guān)聯(lián)。本身那個(gè)家和那個(gè)公寓已經(jīng)成為作品的一個(gè)元素了，包括當(dāng)時(shí)跟金石，我們當(dāng)時(shí)很多人也在公寓里頭。在他家里頭，他家里變成了臨時(shí)的一個(gè)展廳，但是又是展廳，又是交流場(chǎng)所，我們又一塊兒生活在那兒，晚上一個(gè)電話說在那兒一塊兒吃頓飯，就在那兒吃頓飯，討論好了第二天去哪兒。
就是那時(shí)候是另外的一種工作方式，跟現(xiàn)在不一樣了，展覽的一個(gè)空間，然后一種經(jīng)費(fèi)，展覽的請(qǐng)柬，那時(shí)候的請(qǐng)柬就是電話，要不然就是訂印一張紙，然后就是留個(gè)紀(jì)念是這樣。那個(gè)電話得先打。然后還有聚集的人不能超過15個(gè)人，那時(shí)候我在家里做那個(gè)活動(dòng)，做了大概一個(gè)月，每天大概七、八個(gè)人，十幾個(gè)人就這樣的。我說是九十年代，94年到95年，對(duì)，93年，剛開始的這一段時(shí)間。那個(gè)時(shí)候因?yàn)槭?9年后有一段非常消沉的，然后后來又開始稍微有點(diǎn)兒松動(dòng)，然后大家都開始在自己家里頭，因?yàn)闆]有一個(gè)所謂別人給你提供的空間，從政府到你的家人沒有人理解你，你只能用你自己現(xiàn)有的一些資源來做藝術(shù)。然后這個(gè)我覺得這個(gè)更好起到的一個(gè)什么樣的作用，剛開始大家可能沒有，在自己的空間里頭，或者尋求一個(gè)空間，但是后來它形成了一種方式，就是借助一種另類的環(huán)境來呈現(xiàn)自己的作品。
所以當(dāng)時(shí)就是，除了北京和上海適應(yīng)，他們都是在自己家里邊做，后來我做了一個(gè)活動(dòng)叫“野生”，那個(gè)都是在自己的地方做，那藝術(shù)家之間都是靠打個(gè)電話來聯(lián)系，持續(xù)一年的時(shí)間，最后匯聚成一本書來呈現(xiàn)的。
施勇：其實(shí)那個(gè)時(shí)候在家里做藝術(shù)，或者討論，或者一起聊天，或者做一個(gè)展覽，其實(shí)更多的人就像剛才宋東說的，一個(gè)是政治上的，藝術(shù)形態(tài)上的緣故，就是你在那個(gè)條件下你是可能在任何空間里展覽的，客觀條件是不行。第二個(gè)就是沒有錢，幾乎沒有錢，北京到上海來就是住在朋友家里，那么到家里不談其他事情，就談?wù)褂[。所以這個(gè)時(shí)候，記得就是89之后就是和北京、上海、杭州的藝術(shù)家就開始策劃一些一系列的，非正常空間的展覽。有幾個(gè)因素，一個(gè)因?yàn)槭菦]有錢，根本沒有錢，那么我們做一個(gè)展覽，這個(gè)形勢(shì)是什么呢？你自己管理自己做，在什么地方做我們不管，只要你能夠合適的，因?yàn)闆]有地方可以展覽。那么怎么把它變成一個(gè)活動(dòng)？最后印成明信片結(jié)合起來，到處發(fā)放。那樣的錢也是不多的，不知道從哪里搞來的，一點(diǎn)點(diǎn)的錢。所以年輕的藝術(shù)家作作品全是靠自己拿錢，所以其實(shí)那個(gè)時(shí)候的這種在家里做藝術(shù)。我現(xiàn)在想想其實(shí)是一種是我們當(dāng)時(shí)中國的一種現(xiàn)實(shí)，做當(dāng)代藝術(shù)的就是現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槟悴豢赡茉谄渌胤阶?，所以看上去變成一種特別有意思的，特別的一種，當(dāng)時(shí)情況下的一種藝術(shù)的方式，是這樣的一個(gè)情況。
林天苗：當(dāng)時(shí)我記得，我們一做完活動(dòng)，就兩個(gè)人就來找我們，然后來我們家談，然后就找我們倆聊，然后有三、四次是這樣的。我記得有一次在三味書店上邊，那兒剛做好一個(gè)咖啡廳，就找我們倆來聊，雖然彭禹他們剛做完那個(gè)“人肉”的那個(gè)展覽。然后就說：“王老師，我有一個(gè)情節(jié)。”我們倆都不知道該說什么好了，我就記得特清楚，然后遞給我們倆一個(gè)請(qǐng)柬還是什么，我就是苦笑，就想，我接還是不接，這倆人就找我們倆談話的，你知道嗎？就是那種的感覺，現(xiàn)在回憶起來還挺有意思的，就是后來就再也沒有這種現(xiàn)象了。就是沒地兒展，就完全沒有地方展，完全是一種社會(huì)原因和政治上的原因，沒有公用的地方，就是你的家里代表所有的方式。
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【編輯：姚丹】
