方振寧
方振寧：奧奎的策展題目到選擇的藝術(shù)家都是偏文化政治的，這也是他所擅長(zhǎng)的東西，事實(shí)上進(jìn)到展場(chǎng)里發(fā)現(xiàn)真的很政治，但是有意思的是怎樣把《鳳凰》放到這樣的一個(gè)情境里？《鳳凰》的政治性在哪兒？所以我覺得在這樣的提示下再去談?wù)摗而P凰》會(huì)非常有意思。
99藝術(shù)網(wǎng)：徐冰的《鳳凰》跟2008年之后所有的《鳳凰》是有變化的，您覺得奧奎·恩維佐選擇他的原因是什么？
方振寧：奧奎提供給徐冰的展區(qū)船塢是在戶外，一個(gè)比較尷尬的位置；又是巨大的水域，又有古老的建筑物，在歷屆威尼斯雙年展上很難有人用好。這幾天我陸陸續(xù)續(xù)跟一些人聊，大家看過他其他的《鳳凰》，從今日美術(shù)館到美國(guó)的MASS MoCA，到美國(guó)約圣約翰大教堂，大家發(fā)現(xiàn)這次的《鳳凰》是最好的，為什么？因?yàn)檫@個(gè)語(yǔ)境非常單純，把《鳳凰》的意思很直白、很簡(jiǎn)單地說了出來，它把工業(yè)化的進(jìn)程、歷史跟傳統(tǒng)之間的關(guān)聯(lián)性，還有在精神性中這些勞動(dòng)者所付出的成果聚合在了一起。
99藝術(shù)網(wǎng)：這次參加主題展的四位中國(guó)藝術(shù)家，面貌差別很大。
方振寧：你得看作品的展出方式是什么，在哪兒陳列，面積多大，作品是架上還是裝置等等。同一個(gè)展覽上比較的話，季大純稍微薄了一點(diǎn)；曹斐這次是她所有作品里最好的，很有魅力，很多人在那兒不走，以前在紐約我也看過，香港巴塞爾也給她很多錢，有很多贊助商，這次是最好的，但還不是獨(dú)創(chuàng)的；邱志杰很知道總策展人的口味，昨天我跟德國(guó)方面交流，人家對(duì)他也有長(zhǎng)期的觀察，很了解他；徐冰的作品得獎(jiǎng)也是人家長(zhǎng)期觀察的結(jié)果。老外都是不碰你、不告訴你，一直觀察你的作品，所以藝術(shù)家在每一個(gè)節(jié)點(diǎn)上創(chuàng)作出里程碑的作品非常重要。我們的宣傳都說中國(guó)館一撥藝術(shù)家，主題展一撥藝術(shù)家，都在一起宣傳，都在這條長(zhǎng)廊上，但是意義完全不一樣。
徐冰在威尼斯船塢
99藝術(shù)網(wǎng)：從1993年到現(xiàn)在，22年的威尼斯雙年展，越來越多中國(guó)藝術(shù)家在國(guó)際上亮相，您怎么看這個(gè)變化？
方振寧：從1993年到今年2015年，我傾向從兩個(gè)角度談中國(guó)藝術(shù)家與威尼斯雙年展的話題，第一個(gè)角度是徐冰個(gè)人的作品，1993年參展的是《天書》，今年是《鳳凰》，第二個(gè)角度是中國(guó)藝術(shù)家都是誰(shuí)來參加？是用什么方式？由誰(shuí)邀請(qǐng)的？
在80年代末、90年代初，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是集體式的被西方人挖掘，邀請(qǐng)到西方的大平臺(tái)上參加展覽。1993年奧利瓦邀請(qǐng)了一幫中國(guó)藝術(shù)家參加威雙，策展人的理念很簡(jiǎn)單，叫“東方之路”，其實(shí)是在探討一個(gè)“全球性”的問題，他們想看“非西方”的樣子，或者把“非西方”納入到全球化的視野中來，他們覺得中國(guó)藝術(shù)家非常有意思，也找到韓國(guó)、日本的藝術(shù)家等等，所以那個(gè)時(shí)候徐冰是以那樣的方式跟身份被認(rèn)知的。
我認(rèn)為這次完全不一樣的，從這次四個(gè)中國(guó)藝術(shù)家的風(fēng)格、脈絡(luò)，或者是他們的年齡、性格看，他們很難被湊在一塊，我個(gè)人覺得這不是一個(gè)集體式的參與，這關(guān)涉到中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在國(guó)際間怎樣被看待的問題。
99藝術(shù)網(wǎng)：您認(rèn)為是怎么看待的？
方振寧：比如說整個(gè)展覽是一個(gè)Z形，地圖上有位置編號(hào)，在編號(hào)里一號(hào)當(dāng)然是最重要的，二號(hào)就是徐冰，但是徐冰那個(gè)位置按道理講又排不到二號(hào)，你找到二號(hào)的時(shí)候已經(jīng)把中間很多編號(hào)都漏掉了，說明總策展人有一個(gè)暗示，說這件作品很重要，這恰恰說明徐冰在這個(gè)主題展中的重要性。我每屆都看，主題展一般的不會(huì)這樣標(biāo)示。
徐冰這次的《鳳凰》在所有參展作品里邊是分量最重的，我第一次看《鳳凰》是在今日美術(shù)館。徐冰是刻版畫出身，版畫在所有的畫種里面是比較弱的，為什么一個(gè)版畫出身的人會(huì)達(dá)到這樣一個(gè)頂點(diǎn)？包括我們?cè)撛鯓佣ㄎ弧兜貢?、《天書》？不是放在藝術(shù)的位置，而是放在文化的位置，藝術(shù)是一個(gè)觀察方法，是看問題的方法，這就是鳳凰之外的問題。
徐冰《鳳凰》
99藝術(shù)網(wǎng)：在中國(guó)藝術(shù)家參加威尼斯雙年展的過程中，有哪些關(guān)鍵年份？
方振寧：威尼斯雙年展的當(dāng)事者應(yīng)該是徐冰，1993年中國(guó)藝術(shù)家第一次參加威雙就有他。但是細(xì)究中國(guó)人參與威尼斯雙年展的歷史，我覺得史澤曼擔(dān)任策展人那兩屆是一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。
我認(rèn)為哈拉德·史澤曼應(yīng)該是當(dāng)代藝術(shù)界二十世紀(jì)以來一個(gè)教父級(jí)的人物，1999年史澤曼為威尼斯雙年展取名“全面開放”，邀請(qǐng)了許多中國(guó)藝術(shù)家參加威尼斯雙年展，2001年第49屆威尼斯雙年展——他策劃的主題叫“人類的高原”。我見過他在蘇黎士做過的一個(gè)關(guān)于策展人的展覽，級(jí)別非常專業(yè)，完全是檔案庫(kù)一樣，他對(duì)整個(gè)世界藝術(shù)的分析非常精到，徐冰、蔡國(guó)強(qiáng)都與他親自打過交道。史澤曼當(dāng)時(shí)對(duì)蔡國(guó)強(qiáng)的《威尼斯收租院》感興趣，首先是他對(duì)中國(guó)60、70年代的文革有興趣，他是左派，對(duì)中國(guó)的文革、毛澤東是有興趣的，但是他在當(dāng)代藝術(shù)界有自己獨(dú)到的觀點(diǎn)，我認(rèn)為他在當(dāng)代藝術(shù)界起到的作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過現(xiàn)在的希克，?？擞泻軓?qiáng)商業(yè)性。史澤曼通過策劃威尼斯雙年展，為推動(dòng)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在世界上抬頭起到很大的作用。
徐冰跟蔡國(guó)強(qiáng)不一樣，蔡國(guó)強(qiáng)還有一個(gè)推手，主要是日本的南條史生，他把蔡國(guó)強(qiáng)推到威尼斯，第二步推到紐約的古根海姆做展覽，當(dāng)時(shí)蔡國(guó)強(qiáng)回來之后我就問他說你怎么不留在紐約？他說如果我現(xiàn)在留在紐約就留沒了，大概一年之后他就客居紐約了。
蔡國(guó)強(qiáng)由南條推出之后，1995年第一次參加威雙就是運(yùn)去一艘滿載中藥的船，叫《馬可波羅遺忘的東西》，第二次就是《威尼斯收租院》，拿了一個(gè)金獅獎(jiǎng)。以后中國(guó)藝術(shù)家在威尼斯或多或少都有過展覽，比如中央展廳有過王慶松的，但是中國(guó)藝術(shù)家一般沒有一個(gè)獨(dú)立的位置，沒有身份。徐冰也不是第一次參加威尼斯，但是這次重點(diǎn)不一樣，從位置就能看出來。
徐冰《鳳凰》
99藝術(shù)網(wǎng)：還是策展人的意志在發(fā)揮作用。
方振寧：中國(guó)走向國(guó)際的策展人，最開始是費(fèi)大為；第二個(gè)就是侯瀚如，費(fèi)大為在國(guó)際上推中國(guó)藝術(shù)家比較早，但是費(fèi)大為的局限是他只會(huì)法語(yǔ)，在英語(yǔ)地區(qū)受限，但是侯瀚如語(yǔ)言能力比較強(qiáng)，所以他現(xiàn)在能夠呼風(fēng)喚雨，這是國(guó)外策展人和國(guó)內(nèi)策展人的區(qū)別。
99藝術(shù)網(wǎng)：侯瀚如前年來羅馬，在羅馬當(dāng)代藝術(shù)國(guó)立博物館做藝術(shù)總監(jiān)。
方振寧：當(dāng)然他也有他的難處，因?yàn)樗麤]有做過行政，我們?cè)谒莾鹤鲞^展覽，我問過他，他說以前是做一個(gè)雙年展或者是國(guó)家館的策展人，現(xiàn)在他要管一批人，從行政管理到發(fā)工資，不一樣。
99藝術(shù)網(wǎng)：從藝術(shù)家的創(chuàng)作方面看呢？
方振寧：中國(guó)真正的三大藝術(shù)巨頭就是三個(gè)人：艾未未、蔡國(guó)強(qiáng)、徐冰三足鼎立。簡(jiǎn)單地從中國(guó)藝術(shù)家參加威雙的變遷說，蔡國(guó)強(qiáng)像是一陣旋風(fēng)，徐冰的獲獎(jiǎng)履歷這么長(zhǎng)，又在很多博物館做過展覽，艾未未當(dāng)然有爭(zhēng)議，現(xiàn)在不說。但是我覺得還不夠，不夠什么？就是作品的風(fēng)格和可識(shí)別度——一說徐冰、蔡國(guó)強(qiáng)什么樣，馬上就會(huì)想到。
在廣義的藝術(shù)領(lǐng)域里邊，包括詩(shī)歌、戲劇、電影、音樂、舞蹈等等，我認(rèn)為純粹藝術(shù)Fine Art是最先鋒的，不單中國(guó)這樣，全世界都是這樣，中國(guó)藝術(shù)家在這方面的創(chuàng)造是最重要的創(chuàng)造。
99藝術(shù)網(wǎng)：談?wù)勚黝}展之外的國(guó)家館吧，有什么看法？
方振寧：國(guó)家館和軍械庫(kù)是威尼斯雙年展的兩大系統(tǒng)，軍械庫(kù)主題館的成立就是對(duì)國(guó)家館的一種對(duì)抗，蔑視它，可是國(guó)家館也有一百多年的歷史。2014年威尼斯建筑雙年展做得非常明顯，就是雷姆·庫(kù)哈斯(Rem Koolhaas)擔(dān)任總策展人的那一屆。
我從2000年開始每一屆都要看，看畫冊(cè)的變遷就知道對(duì)國(guó)家館重視還是對(duì)主題館的重視，有的時(shí)候兩本差不多，有的時(shí)候主題館厚，國(guó)家館薄，但是到了庫(kù)哈斯的時(shí)候就做的非常極端，國(guó)家館可能只有二十幾平，徹底犧牲了，剩下的全是主題館和他操縱的其他部分，這個(gè)控制力非常強(qiáng)，有人問了他一句話，說你覺得國(guó)家主義是什么？庫(kù)哈斯說國(guó)家主義是個(gè)狗屁。當(dāng)然這不是說哪個(gè)國(guó)家館不好，而是威尼斯雙年展內(nèi)部有這樣一個(gè)情境。
