1993年 于云南大理 張曉剛、栗憲庭
·栗憲庭說張曉剛
怎么看張曉剛的性格?
大家開玩笑說張曉剛是西南第一鬼，性格比較憂郁、多愁善感。他跟我說過一個(gè)故事，說有天在西雙版納大家一起走，他突然一回頭看見一個(gè)鬼，一個(gè)女的形象，飄著過來，沒有腿，他堅(jiān)信他是看到了。這個(gè)我們不去做科學(xué)上的探討，起碼很多人沒有看到，他看到了，他的心理狀態(tài)是比較陰郁、敏感，對(duì)靈異、神秘的東西特別敏感。所以他病的那時(shí)候畫了個(gè)魔鬼系列，最早是素描，小的素描，畫了一大批，后來在85運(yùn)動(dòng)的時(shí)候最出名的好像也叫魔鬼系列，畫成油畫，都跟在醫(yī)院里畫的那個(gè)有關(guān)系。
關(guān)系近了看他的東西會(huì)受到影響嗎?
我不知道。90年代初的時(shí)候波普非常流行，他有一段嘗試往波普這個(gè)方向走，但是沒有走下去，那個(gè)時(shí)候的畫我不是太喜歡。但就是波普的這個(gè)畫對(duì)他后來的大家庭是起到一個(gè)轉(zhuǎn)折的作用。他每一步我都很清楚，我們的通信很多。我覺得批評(píng)家和藝術(shù)家的關(guān)系，就一定是藝術(shù)上的關(guān)系，朋友呢，就會(huì)在藝術(shù)之外談很多私人的情感、家里的事。這樣就有助于了解一個(gè)藝術(shù)家的私人的性格，這是我這么多年判斷藝術(shù)的一個(gè)很重要的一點(diǎn)——除了了解他的藝術(shù)、他的藝術(shù)觀點(diǎn)之外，還了解這個(gè)人，知道這個(gè)人的性格。
張曉剛哪一時(shí)期的創(chuàng)作最有敏銳的感覺?
他最早的魔鬼系列非常有感觸，不僅僅是種語言的方式，而是有種生命的感觸。他胃出血躺在病床上，感覺到瀕臨死亡的那種感覺，那批作品就是感覺不一樣，比較深入，接著就畫了大家庭系列，早期的大家庭畫得很好。
張曉剛從國際得到了什么?又受到哪些不利的干擾?
大家批判他，05年之后拍出高價(jià)，用得最多的一個(gè)詞就是后殖民主義，但我覺得有一點(diǎn)，所有這些在罵藝術(shù)家的人忘了有兩個(gè)重要的事實(shí)，一個(gè)事實(shí)是所有的當(dāng)時(shí)引起西方好感和歡迎的作品，是和西方完全沒有接觸，最苦悶的時(shí)代;另外，他又不是為西方創(chuàng)作，后殖民是為人家創(chuàng)作。即便后來他成名了，人們需要他的畫，他再去復(fù)制，那都是另外一個(gè)問題，一定要把這個(gè)分開。
他目前的創(chuàng)作哪些地方還存在潛力?
前年他的作品出現(xiàn)一些生機(jī)，畫了日常生活的一些東西，我覺得挺有意思的。到了后來他畫了一張床，70年代家庭場(chǎng)景，一個(gè)高音喇叭，桌子上一個(gè)墨水一個(gè)燈泡，這個(gè)已經(jīng)跟大家庭拉開了距離，更細(xì)微地去尋找在日常生活感受到的一種說不清楚的，它也不是神秘。它和西方日常生活不太一樣，后來他的變化更日常，但這個(gè)日常里包含著一種意識(shí)形態(tài)對(duì)人的生活的影響，比如很安靜的環(huán)境里一個(gè)高音喇叭，很突兀，我看了很有感覺，這就是我們的生活。
有什么話想對(duì)他說?
人老了別工作那么賣力吧，喝喝茶，坐下來閑一會(huì)兒，發(fā)會(huì)兒呆什么的，越成功的人訂單越多，在接訂單的過程中會(huì)不由自主地做一些對(duì)自己的畫、創(chuàng)作不好的事情。但是君子有所為有所不為嘛。
什么時(shí)候認(rèn)識(shí)張曉剛的?對(duì)他有什么印象?
應(yīng)該80年代初期。沒什么印象，大家都是朋友。其實(shí)早就知道他，因?yàn)樗母改父业母改冈瓉硎且粋€(gè)機(jī)關(guān)的，但是沒什么來往。以后他讀美院的時(shí)候，我們才真正認(rèn)識(shí)的。
如何看待張曉剛的個(gè)人性格?對(duì)他的處事態(tài)度有什么樣的評(píng)價(jià)?
性格比較沉穩(wěn)，處事比較小心一些。
在今年的威尼斯雙年展上，為什么選擇他以及其他藝術(shù)家呢?
其實(shí)這就是一個(gè)有趣的展覽，僅此而已。那個(gè)“高價(jià)做局論”的說法是個(gè)很傻的問題，他根本不懂，沒有必要去針對(duì)他。所以，選擇這些藝術(shù)家就是自然而然的事情，因?yàn)檫@個(gè)展覽是青城山美術(shù)館跟別人合作，正好是他們八個(gè)人，就選擇他們了。
當(dāng)初您是否預(yù)料到了張曉剛的崛起?當(dāng)時(shí)有怎么樣的看法和感受?
“崛起”這個(gè)詞不能隨便用的。其實(shí)我們都知道，這些藝術(shù)家未來都會(huì)是重要的藝術(shù)家，這是清清楚楚的。也就是說在藝術(shù)史上，一定是重要的藝術(shù)家。為什么一定是呢?因?yàn)槲覀兌加羞@個(gè)直覺。我的第一本《中國當(dāng)代藝術(shù)史》是在89年寫的，我們都清楚，他一定會(huì)是的，未來一定會(huì)是(重要的藝術(shù)家)的。
對(duì)張曉剛的作品在藝術(shù)市場(chǎng)的火爆有什么看法?對(duì)他作品將來的前景怎樣看待?
至于市場(chǎng)上這么高的價(jià)格，過去是沒想過，肯定是沒想過。但是他會(huì)“起來”，這個(gè)是想過，“起來”是沒有問題的，因?yàn)橐粋€(gè)能在藝術(shù)史上站住腳的藝術(shù)家是沒有問題的。他在市場(chǎng)上是不用去討論的，多一點(diǎn)少一點(diǎn)是市場(chǎng)游戲的問題，跟藝術(shù)家的藝術(shù)沒有太大、直接的關(guān)系。但是他一定會(huì)“出來”的，這是肯定的。至于將來火爆與否，那是市場(chǎng)的問題，不是藝術(shù)家的問題。
1993年，于毛旭輝云南畫室，背景為作品《紅色肖像》
初識(shí)張曉剛的印象是什么?
我認(rèn)識(shí)張曉剛大概是在76年或者是77年初，當(dāng)時(shí)他在昆明附近的晉寧縣當(dāng)知青，我是被單位派到那里的農(nóng)業(yè)學(xué)大寨工作隊(duì)的一員?？h里的百貨公司要我給他們做櫥窗，我知道晉寧縣正在辦一個(gè)美術(shù)學(xué)習(xí)班，我去里面找助手。這個(gè)班很出人才，后來恢復(fù)高考時(shí)很多人都考上了大學(xué)，當(dāng)時(shí)張曉剛在那個(gè)學(xué)習(xí)班。當(dāng)時(shí)我第一次看到了他的畫，畫了一些云南滇池海埂公園的寫生作品，畫的很認(rèn)真，但還不足以吸引我，所以沒選他。但是就這樣認(rèn)識(shí)了，后來恢復(fù)高考，我考入了昆明師范學(xué)院美術(shù)系，曉剛考進(jìn)入了四川美院，我們?cè)诓煌牡胤缴洗髮W(xué)，就開始我們之間斷斷續(xù)續(xù)近二十年的通信。
當(dāng)時(shí)在西南藝術(shù)群體中，張曉剛有什么特質(zhì)?
1982年以后，在昆明的現(xiàn)代藝術(shù)圈里有三個(gè)人比較重要，一個(gè)是從東北來的潘德海，還有張曉剛和我，也被稱為新具象的三個(gè)火槍手，葉永青當(dāng)時(shí)還在讀書后來才和我們一起玩。潘德海的作品強(qiáng)調(diào)沉重的虛無的東西，曉剛在我們?nèi)水?dāng)中顯得很夢(mèng)幻，夢(mèng)幻當(dāng)中還有帶有傷感的色彩和情緒，我是更多的去面對(duì)存在的真實(shí)性和殘酷。那時(shí)候我們?cè)诤染坪艹缟腥齻€(gè)詞：大氣、苦澀和永恒。
在你們的關(guān)于對(duì)藝術(shù)討論中有什么分歧，有沒有想到張曉剛的“血緣”系列“大家庭系列”后來的影響力會(huì)那么大?
進(jìn)入上世紀(jì)90年代他剛開始依據(jù)一些照片進(jìn)行創(chuàng)作的時(shí)候，我心里也有疑慮，就是這些寫實(shí)的創(chuàng)作是不是一種倒退，是不是有悖于我們?cè)?0年代對(duì)現(xiàn)代主義的追求，以前我們都在畫扭曲、變形的形象，曉剛突然間畫這些寫實(shí)的作品是不是藝術(shù)的倒退?我想過這個(gè)問題，但是長(zhǎng)期以來的交往讓我對(duì)曉剛有一種信任感，覺得他能做出不尋常的東西。但是后來“大家庭系列”怎么會(huì)獲得那么大的成功和影響，這個(gè)問題或許只能交由社會(huì)學(xué)家回答，我覺得可能與這個(gè)系列作品易于辨識(shí)有關(guān)系，但是成功不是曉剛在創(chuàng)作的時(shí)候刻意追求的，他專注的是作品的感覺，成功的結(jié)果大家都看到了，但是走到這一步對(duì)于他是很艱難的, 并非輕而易舉。
你怎么看待成功以后的張曉剛，對(duì)他的新的創(chuàng)作怎樣理解?
曉剛這朋友幾十年來都是沒有變化的，對(duì)朋友還是一樣的熱心和照顧，唯一變的就是他很忙，大家都很忙，見面的機(jī)會(huì)少了。去年我去參加他在布拉格的展覽，他畫了一些社會(huì)主義建設(shè)的場(chǎng)面，覺得這些作品越來越觀念化。還有一些是畫他父母原來的家和生活空間的作品，在80年代我也經(jīng)常去過那里，所以比較熟悉，這批作品我比較喜歡，也容易產(chǎn)生共鳴, 這也因?yàn)樵?jīng)從西南出發(fā)的藝術(shù)家們，經(jīng)歷80年代洗禮后，都能夠把自己的個(gè)人生存經(jīng)驗(yàn)同創(chuàng)作自覺的結(jié)合起來，也就是能夠把個(gè)人與時(shí)代聯(lián)系起來,這是很好的一個(gè)傳統(tǒng)。
老照片2\1992年，于四川美術(shù)學(xué)院，張曉剛、葉永青、何森、趙能智
什么時(shí)候認(rèn)識(shí)張曉剛的?
應(yīng)該是在我們的中學(xué)時(shí)代，那時(shí)候還是在文革后期，我和張曉剛都住在昆明。當(dāng)時(shí)的昆明年輕人都在一起廝混，特別是對(duì)美術(shù)有些興趣的人大家交往很頻繁。曉剛可能是我們市當(dāng)時(shí)唯一的有老師單獨(dú)傳授畫技藝的人，當(dāng)時(shí)他與我們這幫野路子畫畫的人結(jié)識(shí)的比較晚。
為什么你們兩個(gè)在四川美院并稱為“云南兩怪”?
當(dāng)時(shí)“傷痕美術(shù)”潮流從四川傳至整個(gè)中國美術(shù)界，我們身邊的同學(xué)像程叢林、何多苓、高小華在其中扮演了很重要的角色。曉剛和我有些“另類”，對(duì)現(xiàn)實(shí)的興趣并不大，因?yàn)槲覀冎霸谠颇鲜艿叫问街髁x畫風(fēng)的影響，也很關(guān)注西方現(xiàn)代派的創(chuàng)作，所以我們當(dāng)時(shí)畫的畫都是用線條表現(xiàn)居多，我和曉剛在上學(xué)的時(shí)候也合作過一些連環(huán)畫人物比例有些夸張變形，“云南兩怪”由此得名。
在上學(xué)的時(shí)候，張曉剛是處在什么狀態(tài)?
上學(xué)的時(shí)候張曉剛比較壓抑。因?yàn)橛X得自己比身邊的同學(xué)在繪畫專業(yè)技術(shù)方面差很多，不被周圍的人認(rèn)同。我記得當(dāng)時(shí)和曉剛拿到第一筆連環(huán)畫稿費(fèi)后就去買了一個(gè)石膏，然后從教具室借了一個(gè)骷髏，放假時(shí)就帶回昆明。我在昆明租了一間房子，我們就天天住在一起，一邊畫石膏、一邊學(xué)英語，在床邊、柜子上等地方就貼上人體結(jié)構(gòu)法則之類的，就是一個(gè)后進(jìn)青年要加快追趕別人的感覺。
張曉剛在當(dāng)時(shí)成立的“西南藝術(shù)群體”中扮演什么角色?
我和張曉剛當(dāng)時(shí)沒有特別的強(qiáng)烈的要進(jìn)入歷史的感覺。后來在大毛的家里就你一言我一語組成“西南藝術(shù)群體”展覽的宣言，宣言前言不搭后語，首先要嚇到自己，然后才能嚇到社會(huì)。大毛是一個(gè)天生的領(lǐng)導(dǎo)者，在群體中扮演一個(gè)向前沖的角色，張曉剛是那種做事比較謹(jǐn)慎的人會(huì)在后面把問題考慮的更加周密的人。
你比較喜歡張曉剛哪個(gè)系列的作品?
我覺得張曉剛的創(chuàng)作有三個(gè)線索，內(nèi)心化、魔幻現(xiàn)實(shí)主義，再一個(gè)就是晚近時(shí)候加入的超現(xiàn)實(shí)主義，他的藝術(shù)一生都在這三個(gè)線索中糾結(jié)。在生病住院那一時(shí)期，張曉剛創(chuàng)作了 “幽靈”系列等一批超現(xiàn)實(shí)的作品，這在整個(gè)80年代的創(chuàng)作語境中非常重要，是最早的關(guān)注于自身狀態(tài)的創(chuàng)作。當(dāng)然我覺得曉剛最成熟的作品還是他的“大家庭血緣”系列。對(duì)于曉剛的一些新作品，我覺得他能夠一直保持辨識(shí)性，一看就是他的。另外他對(duì)很容易、很流行的東西有一種警惕。當(dāng)然現(xiàn)在很多作品我還沒有看懂，比起早年內(nèi)心獨(dú)白的作品更多的帶有敘事性，它的含量是不一樣的，可能現(xiàn)在很多接觸信息的方式和以前孤獨(dú)的狀態(tài)不同。但是作品的魅力還在，我對(duì)他的新作品還需要更深入的了解，但是就個(gè)人來說更喜歡“血緣”系列和之前的一批作品。另外在這幾年他也做了一些大型的雕塑作品，但是我還是覺得他的繪畫更加有力量。
“后八九中國新藝術(shù)聯(lián)展”為什么會(huì)選擇他呢?
我不想采用傳統(tǒng)的美術(shù)史的風(fēng)格劃分方法來選擇，而是從具體的現(xiàn)況里選擇能代表那個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家，所以著眼點(diǎn)是時(shí)代精神和藝術(shù)觸覺。
第一次認(rèn)識(shí)張曉剛對(duì)他有什么印象?
我是89年在中國美術(shù)館的《中國現(xiàn)代藝術(shù)大展》上認(rèn)識(shí)他的，那時(shí)候我覺得他很可愛，有一種可以讓人親近的感覺。他展出的那些畫跟他個(gè)人的感覺也很合拍，讓人感覺是一個(gè)心地善良的人。
為張曉剛策劃的諸多展覽中記憶最深刻的是哪一次?
1994年的《第22屆圣保羅雙年展》我策劃的中國特展，他是參展的七個(gè)中國藝術(shù)家之一。當(dāng)時(shí)的展堂是一個(gè)比較大的建筑，中國藝術(shù)家的展覽離入口很近，每個(gè)觀眾都會(huì)見到這些作品。我們最大的成功就是讓國際的美術(shù)專業(yè)界都能夠集中地看到這七個(gè)參展的藝術(shù)家，而張曉剛也在那屆展覽上推出了首批成熟的《血緣：大家庭》系列作品。
怎么看待張曉剛的作品在市場(chǎng)上的天價(jià)問題?
我覺得所有成功的藝術(shù)家到最后都需要面對(duì)這個(gè)現(xiàn)況，在商業(yè)社會(huì)，你必須面對(duì)商業(yè)操作的現(xiàn)實(shí)。我覺得每個(gè)藝術(shù)家都有不同的問題要面對(duì)，所以能不能有一顆平常心，不會(huì)讓它影響到你作為一個(gè)藝術(shù)家的創(chuàng)作，這個(gè)才是最關(guān)鍵的。
目前張曉剛的創(chuàng)作是否受到了市場(chǎng)的左右?
對(duì)他來說壓力當(dāng)然還是很大的，但我感覺他的創(chuàng)作還是不太受影響。這種事情對(duì)每個(gè)人的心情肯定會(huì)有影響，市場(chǎng)的波動(dòng)關(guān)系到他們本身的被認(rèn)同和外界判斷他們創(chuàng)作力的反映，這會(huì)影響到一個(gè)人的創(chuàng)作情緒。但我看曉剛已經(jīng)進(jìn)入他整個(gè)的繪畫世界這么久了，所以他還是比較有底氣、有自己站得住腳的基礎(chǔ)。
怎樣看待自己的伯樂的身份?
一方面也是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候做這個(gè)事情的比較少，另外，在這個(gè)時(shí)代真正成功的話，不獨(dú)是一個(gè)人肯定的結(jié)果，必須要得到很多專業(yè)屆人士的肯定。
如何看待張曉剛簽約美國佩斯畫廊?
我覺得好處是非常大的，這樣的大畫廊能夠吸引世界上最富的收藏家，對(duì)保持他作品較高的價(jià)格能夠起到穩(wěn)定作用。他這種高價(jià)的作品需要一個(gè)集中經(jīng)營高價(jià)畫的畫廊來做，我的漢雅軒還是愿意接近比較第一線藝術(shù)家的畫廊。
目前與張曉剛還有什么合作?
我辦活動(dòng)他都會(huì)參加。去年我在布拉格的魯?shù)婪蛎佬g(shù)館給他做了一個(gè)展覽，展出的作品從最早期《血緣：大家庭》開始，直至展覽前才完成的一些作品。那是非常勁道的一個(gè)展覽。
對(duì)張曉剛作品未來的前景怎么看?
我覺得應(yīng)該是可以的。從經(jīng)營高價(jià)位藝術(shù)品這方面來說，佩斯肯定是行家;從美術(shù)史這方面來看，他現(xiàn)在的作品還是可以站得住腳的。張曉剛的新作品同樣具有藝術(shù)個(gè)性、敏銳感以及深度。他的時(shí)代感很強(qiáng)，歷史感很深，作為藝術(shù)來說，我覺得他現(xiàn)在的作品可以延續(xù)他90年代的創(chuàng)作的歷史精神和文化關(guān)懷。
剛開始和張曉剛合作對(duì)他印象如何?
很早就知道這個(gè)藝術(shù)家了，最初看他的畫，是1985年新具象展覽在南京一個(gè)衛(wèi)生局展廳里巡回展。我認(rèn)識(shí)毛旭輝，也了解了新具象的創(chuàng)作。1996年我辦拍賣的時(shí)候，把他的作品擱在封面，不過那時(shí)候還沒有直接認(rèn)識(shí)他。1998年我在社科院的時(shí)候，作為策劃人第一次接觸到他，2000年在美國max 的展覽，才算是跟我有一定的關(guān)系。
從一開始我就覺得他是一個(gè)很棒的藝術(shù)家，被他的畫打動(dòng)，很憂郁很不可思議。當(dāng)時(shí)流行的是艷俗、玩世、潑皮，張曉剛還沒有被按照概念放在一個(gè)某框架或者流派里，但只是感覺他的作品很感人。
張曉剛是現(xiàn)在中國在市場(chǎng)和藝術(shù)方面最有代表性的藝術(shù)家，他為什么能夠成為這個(gè)代表?
他長(zhǎng)期在一個(gè)方向里持續(xù)性的探索，一直是關(guān)于記憶、血緣、過去、個(gè)人、公共等等，他的世界很大。從宗教作品、大家庭圖像，到利用電視圖像、綠墻、里與外，他的形象逐漸走向非形象和抽象，但始終和現(xiàn)實(shí)有著有血有肉的關(guān)系，他對(duì)于歷史的回顧態(tài)度其實(shí)展示了真正的中國的現(xiàn)實(shí)，展示了高速發(fā)展下新與舊的交錯(cuò)。跟村上隆、里希特、赫斯特完全不同的是，他們代表了世界往前沖的態(tài)度，而張曉剛則體現(xiàn)出過去的陰影，是中國抹不去的根，是對(duì)當(dāng)代藝術(shù)根的狀態(tài)的追尋，是中國人身上無法是去的安全感的追尋。不論我們走得多么快，這個(gè)陰影是永遠(yuǎn)脫離不開的。他的作品即使是抽象也是有溫度的，是浪漫的。所以在世界藝術(shù)中，他的保守的態(tài)度顯示了他的唯一性和力量。他對(duì)中國藝術(shù)家也造成了很大的影響。
張曉剛的藝術(shù)的崛起不是中國藝術(shù)家中最早的，但是是速度最快的，為什么?
這不能脫離中國當(dāng)代藝術(shù)的大背景。大部分中國藝術(shù)家獲得市場(chǎng)不是由國內(nèi)開始的，而是90年代多元文化的背景下在國外開始的，中國本土市場(chǎng)是后起的。中國藝術(shù)整體很棒，積累了100年的文化爆發(fā)導(dǎo)致了中國藝術(shù)無以倫比的。而隨著文化的進(jìn)一步深入，中國概念開始消退了，藝術(shù)家個(gè)人特征慢慢成為重要的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，所以張曉剛這種個(gè)人色彩濃重的藝術(shù)家會(huì)迅速受到關(guān)注。
作為張曉剛的經(jīng)紀(jì)人，你常說自己并不是一個(gè)商人，而張曉剛也是一個(gè)略有被動(dòng)羞澀的人，那么如何推動(dòng)張曉剛的藝術(shù)更積極地發(fā)展?
我們工作起來是很積極，當(dāng)然展覽數(shù)量不一定多，要花很多時(shí)間來思考和研究，我們要做能夠在歷史上留下來的事情。我和張曉剛的關(guān)系也是朋友和家人的關(guān)系，創(chuàng)作和推廣都需要氛圍，要藝術(shù)家有創(chuàng)作和表達(dá)的沖動(dòng)，他也在靈感上刺激我的想法，他是藝術(shù)家里面少有的不斷地總結(jié)自己反思自己的人，對(duì)本身的藝術(shù)特別真誠。在這種商業(yè)性如此強(qiáng)的社會(huì)中，他的狀態(tài)很難得。
很多人還是更接受張曉剛的大家庭，而對(duì)新作品看法不一。你怎么看待這個(gè)問題呢?
當(dāng)然大家庭是一個(gè)圖示性的作品，但他的新作品也很動(dòng)人，世界越來越大，從個(gè)人的體會(huì)到對(duì)文化的升華的感知，這是他的能力不斷拓展的表現(xiàn)。大家庭在商業(yè)上取得了很好的成績(jī)，但商業(yè)與藝術(shù)有關(guān)系也不完全等同，而新作品曝光率不會(huì)那么高，問世時(shí)間也沒那么長(zhǎng)，所以很難現(xiàn)在就下結(jié)論。
跟張曉剛最初相識(shí)的情景?
那是上世紀(jì)80年代的時(shí)候了。曉剛那時(shí)是四川美院的老師，我當(dāng)時(shí)還是中央美院的學(xué)生。我那時(shí)回重慶老去他和葉永青家玩兒，曉剛后來常笑說我那時(shí)是沒長(zhǎng)大的丑小鴨。他那時(shí)就挺好看的，愛簡(jiǎn)單穿著一個(gè)顏色的圓領(lǐng)T恤衫，戴著眼鏡，特別喜歡沉浸在自己的思考里面，比較深刻嚴(yán)肅的藝術(shù)家樣子。之后才了解他原來是個(gè)充滿溫情的人，浪漫的知識(shí)分子。
有沒有讓你印象深刻的例子?
1998年那會(huì)兒我在中央美院畫廊給曉剛辦個(gè)展，這也是他第一次在國內(nèi)辦個(gè)展，我們當(dāng)然都當(dāng)回事。正常是我們定好了畫冊(cè)規(guī)格，我們的設(shè)計(jì)師做畫冊(cè)，他卻對(duì)我說畫冊(cè)設(shè)計(jì)一定要他自己做，所有文字和圖片每一頁必須他自己挑選設(shè)計(jì)。那時(shí)很少有畫家會(huì)這樣認(rèn)真。
您第一次給他辦畫展時(shí)他還只是小有名氣，現(xiàn)在他的作品已經(jīng)賣出天價(jià)。您感覺這讓他的創(chuàng)作收到影響了嗎?
當(dāng)時(shí)(1998年)根本就沒有市場(chǎng)。美院畫廊當(dāng)時(shí)是大家關(guān)注的國內(nèi)唯一重要的當(dāng)代藝術(shù)空間，展出了他的十幾幅新畫，他還特意創(chuàng)作一幅五人全家福。每幅標(biāo)價(jià)多少我都不記得了，一萬美金左右吧?總之一幅也沒賣出去，他也覺得正常。我們那時(shí)根本就不覺得畫畫是可以掙很多錢謀生的事，就是喜歡朋友們的藝術(shù)和不一樣的生活。現(xiàn)在曉剛成了天王巨星，畫作賣得很好，我想他應(yīng)該是很開心的，但這一切并非是他故意。他的作品始終有他的獨(dú)特面貌，總能讓人靜下來，感受，思想，這跟市場(chǎng)好不好沒關(guān)系。
你怎么看待他最近幾年的新作?很多藏家并不看好“大家庭”之后的張曉剛。
我從來覺得藏家怎么看是不重要的，金錢總是比好的藝術(shù)慢幾步。藝術(shù)家的任務(wù)是不斷創(chuàng)作傳達(dá)新思想。不是刻意求新，而是應(yīng)該面對(duì)不斷變化的生活及時(shí)反應(yīng)，用更能傳達(dá)的藝術(shù)的手段表達(dá)出來。這次我去威尼斯雙年展，看到中國去的兩個(gè)展覽，很失望。似乎藝術(shù)家們面對(duì)現(xiàn)在的生活都沒法用創(chuàng)作切中要害。而曉剛的畫則難得的一直保持著內(nèi)心的思考，穩(wěn)定的質(zhì)感。我一直相信曉剛的作品是永遠(yuǎn)有價(jià)值的，里面容納了非常獨(dú)特的精神內(nèi)涵。
當(dāng)時(shí)一幅畫也賣不出去的時(shí)候你就這樣相信嗎?
我一直這樣相信。他的作品有沉穩(wěn)的力量，在生活中也表里一致。我很喜歡這個(gè)朋友。平時(shí)很忙很難聚到一起，在一起的時(shí)候我們總是說四川話，很放松，也總能互相討論很深很真實(shí)的問題。上次見面還是在瑞士，半夜里我倆單獨(dú)坐火車從蘇黎世回巴塞爾，兩個(gè)二十多年的老友居然在它鄉(xiāng)用四川話討論中國當(dāng)代藝術(shù)的瓶頸和藝術(shù)家面臨的困惑與挑戰(zhàn)，自我反思，批評(píng)嚴(yán)肅。說實(shí)話，前一段藝術(shù)市場(chǎng)混亂，藝術(shù)家們被過分的時(shí)尚化，明星化，在很大程度上也會(huì)干擾了藝術(shù)家們正常的生活和心態(tài)，所享受到創(chuàng)作帶來的自然快樂比以前少了許多。在異國和曉剛聊聊，發(fā)現(xiàn)他面對(duì)今天，暗中調(diào)節(jié)得還真不錯(cuò)。
1999年，張曉剛、程昕東于法國巴黎，參加張曉剛個(gè)展“同志”
最早認(rèn)識(shí)張曉剛有什么印象?
1995年,那是我在法國策劃的第一個(gè)相對(duì)完整介紹中國當(dāng)代藝術(shù)的展覽，我跟卡特琳娜•蒂爾克(Catherine Thieck)夫人一起從巴黎飛去了成都。那時(shí)候我跟張曉剛從來沒見過面，見到后就有一種似曾相識(shí)的感覺。我覺得他是一個(gè)特別樸實(shí)、內(nèi)心豐富、很智慧的知識(shí)分子型藝術(shù)家。
第一次見到他的作品什么感受?
90年代初在香港和國外的媒體上見到過一些零星的介紹。1993年，我去香港參加藝術(shù)博覽會(huì)，在漢雅軒畫廊看到了他的原作，正好是《同志》系列的作品，特別喜歡，特別打動(dòng)我，讓我感覺一陣心悸……
最初推廣張曉剛的作品，情況和反響怎么樣?
目前為止我給曉剛在法國做過兩個(gè)個(gè)展，一個(gè)是1999年的展覽《同志》，另一個(gè)是2003年的《失憶與記憶》，這是他至今最有代表性的幾個(gè)展覽，反響非常好。除此之外，1996年我還策劃了一個(gè)名為《四點(diǎn)交會(huì)》的展覽，甄選了中國當(dāng)代藝術(shù)最有代表性的四位藝術(shù)家：顧德新、張培力、方力鈞和張曉剛。本來沒有奢望他們的作品能被收藏，但最后的結(jié)果非常好，張曉剛的作品被幾個(gè)非常好的收藏機(jī)構(gòu)收藏了。我想這個(gè)展覽為中國當(dāng)代藝術(shù)在歐洲打開了一個(gè)窗口。
怎么看待張曉剛的作品在市場(chǎng)上的“天價(jià)”問題和他作品的前景?
我想這是跟我們?cè)缙诘匿亯|有關(guān)系的。張曉剛作為中國當(dāng)代藝術(shù)在這個(gè)時(shí)期最杰出的代表之一，這樣的價(jià)格我不吃驚，這也是我們所期盼的一個(gè)結(jié)果。但是市場(chǎng)價(jià)格到底能達(dá)到一個(gè)什么樣的高度，我想誰都不能預(yù)料，因?yàn)橛绊懰囆g(shù)品市場(chǎng)的因素太多了。我認(rèn)為張曉剛屬于那種能不斷給我們帶來驚喜的藝術(shù)家，我對(duì)他將來作品的前景一直非常樂觀。
如何看待張曉剛的新作?
他不同時(shí)期作品的邏輯關(guān)系還是非常清晰的。我覺得他不斷地會(huì)在以前的創(chuàng)作中去尋找一些元素、放大某些方面，或者說進(jìn)行一個(gè)再發(fā)展的過程。他一直在按照自己的軌跡思考、調(diào)整，在嘗試一種新的可能性。包括他現(xiàn)在在一些圖片作品上寫字，有些元素其實(shí)也曾在他90年代初創(chuàng)作的《手記》系列中出現(xiàn)過。我對(duì)藝術(shù)家這種采用新的材料不斷實(shí)踐的精神還是非常欣賞的。
怎樣看待張曉剛簽約美國佩斯畫廊?
首先為他感到高興，因?yàn)榕逅巩嬂茸鳛槎?jí)市場(chǎng)的代表性畫廊堪稱一家“老店”，它的市場(chǎng)資源、社會(huì)資源非常豐富。中國藝術(shù)家能夠跟世界上最好的畫廊合作，也是我們當(dāng)年所期盼的。但是合作到什么程度，這就需要不斷地梳理、磨合，是不是能達(dá)到張曉剛所說的“情人”的關(guān)系，這就要看緣分了。不過，我仍然為他感到高興。
第一次接觸張曉剛的作品留下了什么樣的印象?
1992年在香港，張頌仁舉辦了一個(gè)叫做“后八九中國新藝術(shù)”的展覽，就在那時(shí)我看到了張曉剛的系列作品“Private Notes”。那時(shí)他還沒有畫出《大家庭》以及其后的作品，那時(shí)的作品呈現(xiàn)出一種冷淡的超現(xiàn)實(shí)風(fēng)格，其中包含著非常個(gè)人化的情感。我一下就覺得很有趣，很有意思。
第一次跟他正式見面是什么時(shí)候?
1995年我第一次去成都，到他家去拜訪他。當(dāng)時(shí)北京給我的印象還不算太繁華，但成都讓我非常驚訝，那里的人們住的房子比北京人要大的多得多，人們還有喝茶的習(xí)慣。當(dāng)時(shí)有不少藝術(shù)家在成都生活，他們坐在張曉剛的家里聊天喝茶、討論問題的情景給我留下了深刻的印象。后來97年我再去他那里，他就坐在他家頂樓大陽臺(tái)上，陷在一把椅子里，坐得舒舒服服的，特別閑適。他是個(gè)非常溫柔、平和的人。
他這種個(gè)性是如何凸顯在他的作品里面的?
張曉剛是一個(gè)內(nèi)向的人，他不喜歡激烈、極致的表達(dá)方式，比方說色彩，他所選擇的顏色就更多偏暖灰色調(diào)和其它比較溫柔的色調(diào)。
對(duì)他不同時(shí)期的畫作怎么看?哪些是讓您特別感動(dòng)的?
我認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，他的那些個(gè)人記憶的作品所采用的表達(dá)方式是有一點(diǎn)點(diǎn)超現(xiàn)實(shí)的感覺，他的作品不是來源于現(xiàn)實(shí)大環(huán)境，而是來源于他個(gè)人的想法。在八十年代、他畫過很多小畫，紙上也好畫布上也好，都在描繪帶有一點(diǎn)浪漫色彩、夢(mèng)境一樣的世界。他一直在追求一種理想狀態(tài)，向往一種比較單純的人際關(guān)系。經(jīng)歷了學(xué)潮之后，他的畫風(fēng)變得比較硬一些，也許是受到了某種沖擊。之后他去了德國，回國之后他的風(fēng)格轉(zhuǎn)向個(gè)人記憶，更多的觀念放進(jìn)來，到《大家庭》后就更加明顯了。我很喜歡他早期水彩、畫布作品呈現(xiàn)出的浪漫激情，《大家庭》系列也非常有力量，到了《記憶與失憶》，環(huán)境的元素凸顯出來，比如村落、室內(nèi)，我覺得每一個(gè)階段都有他自己的意義。
張曉剛對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的主要貢獻(xiàn)體現(xiàn)在什么地方?
他的貢獻(xiàn)在于他提供了一種獨(dú)一無二的藝術(shù)表現(xiàn)手法。他始終有他關(guān)心的一類問題，并且不斷在探索如何呈現(xiàn)它們。他抓住了時(shí)代發(fā)展中一些共通的東西，并且用個(gè)人化的體驗(yàn)將它描繪出來。藝術(shù)的最主要任務(wù)是給你一把鑰匙，讓你打開心靈之門。但這個(gè)門只有你才能進(jìn)去，藝術(shù)家的任務(wù)是提供一種你可以接受的方式。
怎么看待張曉剛作品近年在市場(chǎng)上的天價(jià)表現(xiàn)?
現(xiàn)在藝術(shù)市場(chǎng)上價(jià)格比較穩(wěn)定的就是他和曾梵志等小部分藝術(shù)家。也許作品中有某些人眼中的“中國符號(hào)”，但他們的作品已經(jīng)超越了“中國符號(hào)”。張曉剛的作品有它獨(dú)特穩(wěn)定的品格，早已超越了國家。如果你太想凸顯中國化，反而別人會(huì)接受不了。他的風(fēng)格比較中庸，中西方都能接受，這是重要的。至于天價(jià)，現(xiàn)在的市場(chǎng)價(jià)格現(xiàn)在已經(jīng)在調(diào)整當(dāng)中了。他的作品被人認(rèn)可是事實(shí)，這個(gè)應(yīng)該是最重要的。
對(duì)張曉剛的第一印象是什么?在相處的過程中，他有什么變化?
我眼中的張曉剛冷靜，深邃、為人和善，更沒有拿藝術(shù)家那種“勁兒”。隨著藝術(shù)市場(chǎng)異常火爆，張曉剛的地位今非昔比之時(shí)，他仍舊保持著低調(diào)的風(fēng)格，處事風(fēng)格始終如初。他成立藝術(shù)有限公司，擁有了專業(yè)的工作團(tuán)隊(duì)，在學(xué)術(shù)角度上分析整理，內(nèi)容涵括對(duì)國際當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的探究，以及對(duì)張曉剛本人的學(xué)術(shù)總結(jié)。相比過去的事事親力親為，應(yīng)接不暇，張曉剛可以把更多的經(jīng)歷投入到藝術(shù)創(chuàng)作中。
您如何評(píng)價(jià)張曉剛各個(gè)時(shí)期的作品?
80年代初，四川美院逐漸成為了先鋒藝術(shù)的中心，張曉剛在有限資源條件下，早期作品處在試驗(yàn)階段。張曉剛因病入院后聯(lián)想到死亡，作品中出現(xiàn)白床單等元素。張曉剛的代表作大家庭系列，尤其給我更多觸動(dòng)。這一系列的作品中，他挖掘了家庭的記憶，進(jìn)而到生產(chǎn)隊(duì)、小喇叭這些集體的記憶。從家庭到社會(huì)，這樣的擴(kuò)展重現(xiàn)了這一時(shí)代的一個(gè)情節(jié)，觸動(dòng)了集體記憶，引起樂觀眾的共鳴，這就是相當(dāng)偉大的藝術(shù)成就。
您還收藏了張曉剛的什么作品?你今后還會(huì)繼續(xù)收藏他的新作嗎?
除了大家庭系列的兩張代表作品之外，我還收藏有一張張曉剛一兩年前的紙上作品。我認(rèn)為，每個(gè)藝術(shù)家都有屬于自己的創(chuàng)作高峰，而我收藏的這兩張便是他創(chuàng)作高峰中最具代表意義的作品了。當(dāng)然，我相當(dāng)看好張曉剛具有突破意義的新作，但是，現(xiàn)今鑒于我對(duì)于20萬美金以上的作品不予考慮，今后張曉剛的作品我恐怕是無能為力了。
怎么看待張曉剛的市場(chǎng)現(xiàn)狀?張曉剛本人對(duì)藝術(shù)和市場(chǎng)之間關(guān)系的把握如何?
現(xiàn)在的張曉剛，其歷史意義、時(shí)代價(jià)值已經(jīng)確定了，他代表著某個(gè)時(shí)代，展現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代藝術(shù)發(fā)展的淵源，這是不會(huì)被時(shí)光抹殺的。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的沖擊下，張曉剛這類被寫入中國當(dāng)代藝術(shù)史的藝術(shù)家，作品依然是穩(wěn)定和保險(xiǎn)的，在未來仍舊有著升值的空間。張曉剛是一位嚴(yán)肅的、偏重學(xué)術(shù)的藝術(shù)家。這些年他沿著一條成熟的路，進(jìn)行著謹(jǐn)慎的探索，雖然跨度不大，但是都有聯(lián)系，前后相承。對(duì)于市場(chǎng)，張曉剛則完全交給了自己的團(tuán)隊(duì)進(jìn)行規(guī)劃和運(yùn)作，使得收藏脈絡(luò)的掌握和控制變得更加明晰。
張曉剛對(duì)自己作品的收藏狀態(tài)具有怎樣的了解和把握呢?
張曉剛深知收藏的重要性。當(dāng)年壹零畫廊可能會(huì)出售他作品信息的了然于胸，就證明他對(duì)自己的作品流動(dòng)還是有一定把握的。他一直在致力于把自己最精彩的作品交給具有嚴(yán)肅收藏態(tài)度的收藏家和知名的美術(shù)館收藏，這樣就會(huì)保證對(duì)社會(huì)產(chǎn)生更多的影響。我想，隨著他和他的團(tuán)隊(duì)的積極努力，作品都會(huì)有一個(gè)好的歸宿。
初識(shí)張曉剛的印象?
2003年的夏天,一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，朋友帶我去張曉剛的畫室。那是我第一次見到他-人很隨和，沒有架子，愛喝酒愛聊天，身上有著濃烈知識(shí)分子氣質(zhì)。當(dāng)時(shí)張曉剛正在創(chuàng)作《記憶與失憶》系列，我頓時(shí)被他作品所透射出的才華所震撼，并且有強(qiáng)烈的收藏沖動(dòng)。
對(duì)張曉剛各個(gè)時(shí)期的作品藝術(shù)價(jià)值的評(píng)價(jià)和認(rèn)識(shí)是怎樣的?認(rèn)為他哪個(gè)時(shí)期的作品最代表其性格?
要理解他的作品，一定要了解他的生活經(jīng)歷。大家庭系列之前，包括天安門系列，畫面中充滿死亡的氣息，同時(shí)有種人的精神即將到崩潰邊緣的狀態(tài)。這時(shí)期的作品很暴力，這也跟張曉剛的精神長(zhǎng)時(shí)間受壓抑有關(guān)。大家庭以后的新作，溫情的元素漸漸出現(xiàn)在作品中，更多感情和記憶的碎片。而眾所周知，大家庭系列是張曉剛最具代表性的作品。簡(jiǎn)單的情境，卻被他重新賦予了更深層的含義，畫面上不僅體現(xiàn)那個(gè)特殊年代的現(xiàn)象，更體現(xiàn)了那個(gè)年代的切實(shí)的思想和狀態(tài)。張曉剛的近作，也許更多的代表了藝術(shù)家本身的氣質(zhì)，風(fēng)景系列和文字系列都體現(xiàn)著一種憂郁，一種貫穿于張曉剛創(chuàng)作始終的“憂郁”。
請(qǐng)回憶收藏第一幅張曉剛的作品的場(chǎng)景?收藏張曉剛作品的初衷是什么?
我收藏作品的初衷很簡(jiǎn)單，不是想投資，也無所謂升值，最重要的就是喜歡。對(duì)于張曉剛的作品，我更是如此?！队洃浥c失憶 2004》這張作品是我收藏張曉剛的第一張作品，可以說是一個(gè)完美的開端。那次恰逢程昕東的畫廊的開幕展，諸多知名藝術(shù)家均有參展。而一進(jìn)門的右手邊，就懸掛著這張作品，我沒有多想就買了下來，3萬美金?，F(xiàn)在想起，一切都源于一年前在張曉剛工作室的那場(chǎng)初識(shí)。
怎么看待張曉剛的市場(chǎng)現(xiàn)狀?張曉剛本人對(duì)藝術(shù)和市場(chǎng)之間關(guān)系的把握如何?
一說到張曉剛，就聯(lián)系到高價(jià)，我感覺這是對(duì)他的誤解。好的作品是應(yīng)該有好的價(jià)格。我覺得高價(jià)格跟藝術(shù)家本身沒關(guān)系，我認(rèn)為張曉剛不是很有商業(yè)頭腦的人，他是個(gè)純粹的藝術(shù)家，這是他與眾不同的地方，也是我最欣賞他的地方。首先藝術(shù)家就是要極度的孤獨(dú)，遠(yuǎn)離我們現(xiàn)在生活的狀態(tài)，不要受生活的影響，這才是藝術(shù)家最可貴的氣質(zhì)和財(cái)富。
在收藏層面而言，作為中國當(dāng)代藝術(shù)旗幟的張曉剛，地位由誰來決定?
國內(nèi)和國際藏家是相互守望的，決定權(quán)也不在任何一方手中，而是兩者共同作用的結(jié)果。雖然現(xiàn)在張曉剛的很多重要的作品都掌握在國外藏家的手里，國內(nèi)藏家實(shí)際上的精品相對(duì)較少，但是隨著中國的進(jìn)一步崛起，更多的精品會(huì)回流到國內(nèi)藏家的手中，就像美國藝術(shù)家的大部分精品最后掌握在本國藏家手中一樣，這是一個(gè)必然的趨勢(shì)，更是中國本土藏家的責(zé)任。
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