作為中國當(dāng)代藝術(shù)代表作之一，《為無名山增高一米》究竟想表達(dá)什么？20年后，十名創(chuàng)作人首度發(fā)聲。
當(dāng)代藝術(shù)究竟該如何欣賞？裸體在作品中是否真的有任何意義？這件作品想表達(dá)什么？這是年輕人的癲狂之作嗎？為什么威尼斯雙年展選中了這個作品？這十個當(dāng)年的年輕“盲流”藝術(shù)家今天在做什么？步入中年的他們，在獲得成功后如何再評價這個作品？
針對這件影響巨大的中國當(dāng)代藝術(shù)代表作、威尼斯雙年展作品，始終存在種種疑問。而當(dāng)年，創(chuàng)作者們迫于生計，在完成作品后即各自忙碌，始終沒有回答上述問題。
20年后，《為無名山增高一米》的創(chuàng)作者們首次集體發(fā)聲，對這一作品做出解讀，也讓這一作品真正完整了。采訪是在一個多星期時間里，分別針對十位創(chuàng)作者單獨(dú)進(jìn)行的，我們幾乎沒有給創(chuàng)作者們留出任何準(zhǔn)備時間。有意思的是，十名集體創(chuàng)作者，做出了十種解讀。而這正是當(dāng)代藝術(shù)倡導(dǎo)的精神，那就是：面對當(dāng)代藝術(shù)，獨(dú)立思考的精神比盲目點(diǎn)贊或反對都更重要。
采訪由觀鯉臺聯(lián)合著名策展人杜曦云共同完成，分六期發(fā)布，這期里的受訪者是馬六明 vs 王世華
藝術(shù)家 | 馬六明
馬六明
中國行為藝術(shù)家中繞不過去的重要人物。1993年來到北京追尋藝術(shù)夢想，因為做行為藝術(shù)作品還被拘留過，但始終沒有動搖過信念。除了行為藝術(shù)，他還在不斷尋求新的表達(dá)方式。
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藝術(shù)家 | 王世華
王世華
早年在中央美術(shù)學(xué)院油畫系研修，此后在東村參與集體創(chuàng)作了《為無名山增高一米》?，F(xiàn)居家鄉(xiāng)內(nèi)蒙，多年來藝術(shù)探索遍歷內(nèi)蒙、北京、上海，始終沒有中斷。因為條件限制，王世華的采訪為錄音采訪。
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以下為訪談內(nèi)容文字整理，由觀鯉臺聯(lián)合著名策展人杜曦云完成。
杜曦云：當(dāng)年做《為無名山增高一米》時，你多少歲？你的生活狀況如何？
馬六明：26歲。我是1993年大學(xué)剛畢業(yè)來的北京，當(dāng)時主要是我二哥的支持，他每個月給我生活費(fèi)，這一點(diǎn)跟其他的藝術(shù)家不一樣，所以我在北京也沒打過工，是比較幸運(yùn)的。每個月他資助我的錢也不是很固定，因為他給我一筆錢我會很節(jié)約的用，比如本來他預(yù)想的是我一個月的生活費(fèi)，但我可能會用兩個月，然后沒錢了再給他打電話給我匯錢。
王世華：那是1995年，我虛歲45。那時的經(jīng)濟(jì)狀況很緊張，在北京的消費(fèi)很低，一個月生活費(fèi)500塊錢就夠了，就是一般生活，吃的很簡單。
杜曦云：當(dāng)時的一些人沒有體制里的工作，但又選擇了留在北京追求夢想，被稱為“盲流藝術(shù)家”。你當(dāng)時是“盲流藝術(shù)家”嗎？
馬六明：我們都是盲流藝術(shù)家。其實我來之前是有一份工作的，當(dāng)時大學(xué)畢業(yè)分配到武漢華中電視集團(tuán)公司，那個公司是賣電腦的，干了幾個月以后我覺得在那里沒法自己創(chuàng)作，后來就停薪留職了，然后93年來北京，其實也就是放棄了工作。當(dāng)時，很多藝術(shù)家為了追求心中火熱的藝術(shù)夢想，都把體制內(nèi)的工作丟了，然后到北京來。
王世華：當(dāng)時來北京是因為想到中央美院讀書，讀的是油畫系的研修班，讀完書就留在北京沒回去。那時候和高煬、張洹他們是一個班。我自己當(dāng)時也是盲流藝術(shù)家。
杜曦云：當(dāng)時為什么選擇來北京？家里支持你追求這樣的夢想和生活方式嗎？有來自家庭或同齡人的壓力嗎？
馬六明：家里人不管我，因為我父親去世的早，在我上高一的時候就去世了，那時我二哥就開始做生意，所以我上大學(xué)期間也是他資助我因為他以前也是學(xué)畫畫的，所以對我非常理解。我來北京他一直支持我，家里人就沒怎么管，其實主要是我二哥在管我。
我從上大學(xué)開始就想當(dāng)藝術(shù)家，也不知道具體做什么，反正那時候的想象就是一直畫畫吧。因為上學(xué)期間也受老師的影響，比如魏光慶，王廣義那個時候也在武漢，受他們的影響還是比較大。王廣義當(dāng)時就像一個職業(yè)藝術(shù)家，已經(jīng)開始租工作室了。所以大學(xué)畢業(yè)以后就比較向往那種做藝術(shù)的狀態(tài)。我們有的同學(xué)畢業(yè)后去了南方，大部分是一些設(shè)計公司，湖北的藝術(shù)家去南方的很多，比較務(wù)實吧。來北京的特別少，我印象中，王廣義是三月份來的北京，我是六月份來的。
王世華：家里對我還是支持的，對于我來說沒有來自家庭或者同齡人的壓力。
杜曦云：當(dāng)初做《為無名山增高一米》，你想表達(dá)什么？你覺得你們這么多人想表達(dá)的思想是一樣的嗎？
馬六明：我覺得首先它是一個集體行為，那個時候想的是嘗試集體的合作，因為在此之前我們做的行為藝術(shù)都很個人化，都是一個人自己在做。到1995年，我們有三次活動是和別人合作完成的，比方說有一個作品叫《原音》，大概是十來個藝術(shù)家晚上在東便門那里輪流做自己的作品。后來我和張洹兩個人合做了一個叫做《第三種接觸》的作品。在那之后我們做了《為無名山增高一米》。總的來說，那時就是想嘗試大家一起合作做作品的可能性，這個是大家的愿望。然后在作品里，我想的是不同身體疊放在一起、摞在一起，就把它當(dāng)成一個身體了。因為有胖有瘦、有男有女，不同身體放在一起就像一個身體，這樣的感覺是一個人完成不了的。
王世華：當(dāng)時大家是在一個群體里面，東村的藝術(shù)氛圍就是這樣的，大家每天都在想、在考慮做什么，最后選擇了行為藝術(shù)，是覺得比較有力量。實際上藝術(shù)作品不是開始想要怎么樣，只是覺得這個主意不錯、這個點(diǎn)子很好，覺得有意思就做了。實際并沒有想太多，至于一些意義，都是做完后才開始說出來的。
總的來說，那時就是想嘗試大家一起合作做作品的可能性，這個是大家的愿望。在作品里，我想的是不同身體疊放在一起、摞在一起，就把它當(dāng)成一個身體了。
-馬六明
最后選擇了行為藝術(shù)，是覺得比較有力量。實際上藝術(shù)作品不是開始想要怎么樣，只是覺得這個主意不錯、這個點(diǎn)子很好，覺得有意思就做了。實際并沒有想太多，至于一些意義，都是做完后才開始說出來的。
-王世華
杜曦云：現(xiàn)在回過頭來看《為無名山增高一米》，你對這個作品的解讀有變化嗎？
馬六明：應(yīng)該是關(guān)于身體的流逝性吧，這一點(diǎn)現(xiàn)在體會得更多。十個身體在一起，轉(zhuǎn)換成一個身體來看待。我關(guān)注的是精神和作為皮囊的身體之間的一種哲學(xué)關(guān)系。
王世華：我覺得這個作品就是一個時代的需要，我們那些人內(nèi)心都比較激烈，那時候喜歡聽西方搖滾樂，覺得這個作品可以表達(dá)一些東西，比如：人和自然的關(guān)系、人在那個時代的狀態(tài)?，F(xiàn)在看來當(dāng)時那個作品很干凈、很純凈，沒有亂七八糟的東西。
杜曦云：當(dāng)年你們做藝術(shù)作品時，是不是被周圍的人視為怪物？據(jù)說有些人還被當(dāng)?shù)鼐用衽e報過、被治安人員遣送等，你有過這樣的遭遇嗎？
馬六明：在東村的時候，我覺得當(dāng)?shù)卮迕駥ξ覀兪怯悬c(diǎn)奇怪，那時候我是長頭發(fā)，其他藝術(shù)家也都是那種苦哈哈的樣子，他們就覺得很奇怪：你們又不去工作掙錢，整天不知道在干嘛。到后來我們開始在東村做行為，村民就更不可能理解了。
應(yīng)該是在94年6月份，當(dāng)時我和張洹、朱冥三個人，每人每天輪流做一個行為作品。第一天是張洹做，當(dāng)時影響還蠻大的，圈內(nèi)的人也去了。然后第二天是我做《芬·馬六明的午餐二》，做完以后警察就過來了，然后把我?guī)ё吡?，在朝陽看守所關(guān)了兩個月之后，就被遣送回湖北老家了?；厝ブ笠矝]人管我，后來我又來了?？词厮镂覀兡莻€房間有30多個人，基本上都是小偷、詐騙犯之類的，都是犯人，在他們中就我一個人有點(diǎn)另類，他們也很奇怪。剛進(jìn)去的時候他們老大問：“唉，你為什么進(jìn)來”，因為我也沒法給他們解釋行為藝術(shù)，我就說我是畫人體。他還和我調(diào)侃說：“啊，畫人體，人體是藝術(shù)啊，那不該抓你呀！”不過我在里面還是受到了照顧，可能他們從文化上還是沒有那么容易去界定吧，因為只是做了裸體的行為藝術(shù)，他們沒有辦法準(zhǔn)確去判斷，所以還是有點(diǎn)戒心。
王世華：當(dāng)時我們住的地方屬于北京郊區(qū)，也經(jīng)常搬家，《為無名山增高一米》做完以后好像給村民帶來一些麻煩，周圍的人也確實覺得我們很奇怪，然后就攆我們，因為應(yīng)該也算是有點(diǎn)擾民吧，村子里變得熱鬧起來了，不自由了，據(jù)說有些人還被當(dāng)?shù)鼐用衽e報，被送到看守所。不過我沒趕上，就是運(yùn)氣比較好吧。
杜曦云：當(dāng)年選擇這樣的追求和生活方式時，你覺得自己日后會成功嗎？不成功怎么辦？那個時期，你的內(nèi)心痛苦嗎？茫然嗎？想過打退堂鼓嗎？
馬六明：退堂鼓從來沒有過，因為我從上大學(xué)到畢業(yè)一直認(rèn)為自己是一個做藝術(shù)的人。我想做藝術(shù)，我也知道行為藝術(shù)是藝術(shù)的一種，而且有興趣去探索，但當(dāng)時沒想到社會上的阻礙。事情發(fā)生后，我更加明白了一些：社會有它的制度，他們有他們的看法，但他那樣看是他自己的事情，沒有影響到我。但是后來做行為時的策略會有一些改變，比方說后來做的行為里，我主要是請攝像在旁邊做一下記錄。包括我在長城做的行為，都是攝像跟著記錄，沒有邀請?zhí)貏e多的觀眾。我覺得在那個時代能繼續(xù)做、然后把這些記錄下來是非常重要的。當(dāng)時也不知道前途是什么，就這樣一步步走下去。反正我就是開始做《芬·馬六明》這個行為時，周圍的好多朋友，包括像栗憲庭老師等人，對我有很大的肯定和鼓勵。那個時候朋友的這種肯定，對于我來說就是很大的滿足，感覺自己沒有問題，可以做，沒有想其他的東西。
王世華：當(dāng)時根本沒考慮成功，肯定是很茫然，因為前面什么都看不到，經(jīng)濟(jì)很窘迫。那時候也沒有奢華的想法，只是能吃飽肚子就可以了，所以要求不高。藝術(shù)本身究竟是什么，也看不到，只是做你想做的就是了。
杜曦云：當(dāng)年做《為無名山增高一米》時，想過它會引發(fā)什么樣的后果嗎？在那個無名的荒涼小山上，幾乎一無所有的你們十幾個人，赤身裸體在做不被絕大多數(shù)人理解的“荒誕行為”時，你的感受是什么？
馬六明：我覺得荒誕是行為藝術(shù)很大的一部分，我們需要荒誕。首先，我們需要做，然后是作品有荒誕的表達(dá)，這是肯定的，然后這種東西整個交叉在一起時會產(chǎn)生一些東西出來。當(dāng)年做這個作品時，就有點(diǎn)英雄主義的感覺。
王世華：沒想過什么后果，后來這些影響也令我們感覺到有些吃驚。當(dāng)時，法新社的記者給世界上很多報紙雜志發(fā)了后，就有人到東村采訪。當(dāng)初做的時候沒想到它將來如何，就像畫一張畫。我在做的時候感覺很堅定，覺得像做儀式一樣，很嚴(yán)肅、很認(rèn)真的去做，一切都是一絲不茍，包括稱體重、測這個山的相對高度、絕對高度，都很認(rèn)真，很單純，沒有亂七八糟的想法，覺得一定要把這個東西做好，做完做好就算完事，沒有考慮其它的。
杜曦云：《為無名山增高一米》經(jīng)過多長時間才逐漸被人們認(rèn)可？逐漸獲得認(rèn)可后，你的感受是什么？
馬六明：當(dāng)時也沒想過要多久才能被認(rèn)可，但是被認(rèn)可之后就覺得很滿足?，F(xiàn)在覺得在那個時代自己年輕的時候，做這種藝術(shù)還是有一種特給力的感覺，我也一直覺得行為和那個時代的搖滾在某些精神方面有很相似的地方，是一種自我表達(dá)的沖勁吧。
王世華：大概是在1999年左右，開始引起社會的一些反響。從雜志上、一些評論家的文章上有反響。參加威尼斯雙年展的時候，也有一些機(jī)構(gòu)的評價。但對我而言，沒什么特別的感受，就覺得這個作品還不錯。對于引起這么大的反響挺吃驚的。
杜曦云：《為無名山增高一米》的成功，對你日后的生活有明顯影響嗎？
馬六明：做的時候是不會想到未來是什么樣子的，就是覺得自己是很激動的在做事情。后來，作品逐漸獲得了成功，但對我來說沒有太大的變化。
王世華：對我沒影響。那時我在北京已經(jīng)負(fù)債，支撐不下去了，后來我就離開北京回到內(nèi)蒙了。后來的一些事情我不太清楚，有好幾年沒在北京。
杜曦云：社會上很多人都無法接受當(dāng)代藝術(shù)，你覺得應(yīng)該怎樣向更年輕的85后、90后介紹當(dāng)代藝術(shù)是什么？
馬六明：其實我也不太會解釋，我覺得應(yīng)該是你們解釋。我覺得，作為藝術(shù)家，首先要通過做作品的過程認(rèn)識自己，然后對社會有一些個人的看法和表現(xiàn)，這個是最基本的；然后要對藝術(shù)常識有一定的了解。這些東西加起來，在做藝術(shù)的過程中尋找一個獨(dú)特的、自己的方式。我覺得這就是當(dāng)代藝術(shù)里的重要因素吧。
王世華：藝術(shù)品是精神的產(chǎn)物，當(dāng)代藝術(shù)是和當(dāng)下的社會現(xiàn)象相聯(lián)系的，是對于社會的反應(yīng)。藝術(shù)家能做的事情，無論是畫畫還是做行為，主要是表達(dá)自己，要對自己的生存環(huán)境和自身做出反應(yīng)。也就是他要表達(dá)他的東西，不走重復(fù)的路和老路，要表達(dá)自己、要創(chuàng)新，這就是當(dāng)代藝術(shù)。
杜曦云：您對當(dāng)代藝術(shù)和社會的關(guān)系有什么看法？例如文化傾向、藝術(shù)的多元化、是否與社會現(xiàn)象問題關(guān)系緊密。
馬六明：當(dāng)代藝術(shù)是反映當(dāng)代社會的，但是如果在當(dāng)代社會里做一個烏托邦，能補(bǔ)充當(dāng)代社會的某些方面，這樣的東西出來也可以說是當(dāng)代的。我覺得這個問題比較寬泛，就像我們當(dāng)初做《無名山增高一米》，我們根本不知道未來是什么、這個作品是什么、它的意義是什么……但是后來可以通過時間去證明，很多東西可能都會留下，留在歷史中。
王世華：我覺得當(dāng)代藝術(shù)和社會的關(guān)系，應(yīng)該是有相連、有相對、還有超前的一部分，大概是這樣。
杜曦云：能否介紹《為無名山增高一米》之后你自己最滿意的自己的作品？
馬六明：我覺得應(yīng)該是《安眠藥》系列，就是吃安眠藥的那一組作品。很多人對我作品的了解都是《芬·馬六明》，我后來在國外做了大量的行為，包括1997年在荷蘭布雷達(dá)的一個展覽，在開幕時做的一個行為。那時我開始對自己有一個反思：以前在國內(nèi)做行為就是朋友來看，在國外做行為全部是陌生人，我想可以讓陌生人參與進(jìn)來，那時就開始讓觀眾來和我合影。我在不同的國家做了好多次這種合影，到2000年，我改變這個合影的方式就是吃安眠藥。我開始越來越對現(xiàn)場的行為有所思考，我想在現(xiàn)場吃安眠藥，然后自己睡著，觀眾再來合影的時候感覺會不一樣，是把意識達(dá)到一個無意識的狀態(tài)，把自我的形象變成無我的感覺。我覺得這是我的行為藝術(shù)作品里比較有意思的一個方向。
王世華：我沒有欣賞的，畫完了就畫完了。
