當(dāng)代藝術(shù)與藝術(shù)史寫作
時(shí)間:2010年1月23日
地點(diǎn):東湖賓館企輝廳
綜合討論
主持人:孫振華
孫振華:我們進(jìn)行最后一個(gè)環(huán)節(jié)。我發(fā)現(xiàn)剛開(kāi)始的時(shí)候挺熱鬧的,慢慢說(shuō)著、說(shuō)著,感覺(jué)就不行了,就像拳擊手打到最后幾個(gè)回合的時(shí)候都有點(diǎn)站不穩(wěn)了,我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在很多人基本上已經(jīng)屬于站不穩(wěn)的階段了,我們還是堅(jiān)持一下,可以稍微早一點(diǎn)結(jié)束。剛才最后一個(gè)環(huán)節(jié)有幾個(gè)發(fā)言的,發(fā)言以后我們沒(méi)有討論,我們把這個(gè)討論提問(wèn)和原來(lái)程序安排中間的綜合提問(wèn)捆綁在一起,現(xiàn)在請(qǐng)大家發(fā)言,可以針對(duì)剛才的四個(gè)人,這四個(gè)人是殷雙喜、馮原、高嶺、陳默,可以針對(duì)他們四個(gè)人的發(fā)言提問(wèn),也可以就今天的全場(chǎng)討論,對(duì)有興趣的問(wèn)題發(fā)言討論。
高嶺:我補(bǔ)充一點(diǎn),今天上午會(huì)議給我的一個(gè)感受是,很多朋友、專家學(xué)者對(duì)當(dāng)代藝術(shù)史寫作里面的質(zhì)疑,主要是說(shuō),為什么你的版本里選擇了這些人而沒(méi)有選擇那些人,為什么你選擇他們而沒(méi)有選擇我們。實(shí)際上今天上午的討論里面有很多并沒(méi)有深入到藝術(shù)史寫作本身的價(jià)值,而只是涉及到藝術(shù)史寫作的選擇對(duì)象。對(duì)藝術(shù)史寫作原本的評(píng)判變成對(duì)藝術(shù)史寫作的對(duì)象的評(píng)判,為什么這些人被你選擇了,那些人沒(méi)有被你選擇,還有很多人,我認(rèn)為他更有價(jià)值,或者我認(rèn)為更有意義,為什么這些人沒(méi)有寫。我覺(jué)得這個(gè)討論實(shí)際上是最基本的層面,是初級(jí)的層面。
我們今天演講大家也希望以后有更多的版本出來(lái),朱青生老師說(shuō)要寫藝術(shù)史,本來(lái)說(shuō)不想寫了,包括高名潞去年在“世紀(jì)思維——意派”展覽的時(shí)候宣言,說(shuō)要用英文寫藝術(shù)史。如果藝術(shù)史的版本越來(lái)越多以后,我認(rèn)為對(duì)藝術(shù)史本身寫作的價(jià)值,就能夠上高一級(jí)的層面。我們今天是在討論藝術(shù)史寫作,討論藝術(shù)史寫作本身作為一個(gè)文本、作為一個(gè)對(duì)象,它的價(jià)值是什么?而不是在討論誰(shuí)被選擇進(jìn)或沒(méi)有被選擇進(jìn)某個(gè)版本的歷史寫作文本中,我覺(jué)得這要分清楚,我們往往把這兩種東西混淆在一起,這是我今天的一個(gè)感受。
另外,回到關(guān)于話語(yǔ)權(quán)力或者話語(yǔ)立場(chǎng)的問(wèn)題,我今天上午的一個(gè)看法是歷史是相對(duì)的,歷史有它的局限性和片面性,剛才有很多人發(fā)言也談到,歷史寫作有局限性和片面性。某種程度上說(shuō)每一個(gè)寫作歷史的人,到今天朱老師也同意,今天寫作歷史絕對(duì)不是簡(jiǎn)單地表述這個(gè)東西,而是帶著立場(chǎng)、態(tài)度、感情在里面,這種立場(chǎng)、感情、判斷恰恰是任何一個(gè)時(shí)代寫歷史的人的動(dòng)力,不會(huì)有一個(gè)平白無(wú)故的人,包括司馬遷也不會(huì)平白無(wú)故地秉著蠟燭在那里花多長(zhǎng)時(shí)間寫文案。所以,我認(rèn)為像呂澎先生的書,像早期高名潞的書,尤其高名潞他們當(dāng)時(shí)六個(gè)人,在1987年開(kāi)始,王明賢、侯翰如、王小箭、童滇、周彥這六個(gè)人,他們寫這個(gè)書的時(shí)候,在當(dāng)代“八五新潮”剛開(kāi)始兩年的時(shí)候他們就萌動(dòng)了要寫歷史,顯然都帶有強(qiáng)烈的感情。所以我們來(lái)看他們的寫作價(jià)值的時(shí)候,首先要把他們的行動(dòng)理解為為后人提供一個(gè)文獻(xiàn),是以歷史的態(tài)度來(lái)研究正在發(fā)生的新潮美術(shù)。至于他是否能作為符合歷史標(biāo)準(zhǔn)的文本,是以后學(xué)者的工作。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)在哪里,我認(rèn)為一個(gè)要文本多才能比較出來(lái),二是要留給我們第二代、第三代、第四代,第N代才能研究這些版本是不是符合相對(duì)來(lái)說(shuō)的歷史的寫作。
彭德:高嶺的話題和我上午的發(fā)言是有關(guān)系的。司馬遷確實(shí)是帶著激情在寫《史記》。正是他帶著激情寫《史記》,結(jié)果就值得非議。比如,司馬遷的《孝武本紀(jì)》寫的是漢武帝。這篇本紀(jì)是《史記》的敗筆,他帶著強(qiáng)烈的個(gè)人色彩。因?yàn)闈h武帝把他處以宮刑,他就把漢武帝寫成了昏君。我覺(jué)得這基本上屬于史家公報(bào)私仇,非常不好。
另外,司馬遷寫史沒(méi)有花很多時(shí)間?不對(duì)。司馬遷一生寫了55萬(wàn)字的《史記》,基本上沒(méi)有做其他的事。男人被處以宮刑以后就被廢掉了,沒(méi)有任何的欲望了,他所有的時(shí)間都在寫《史記》。明朝有一個(gè)史家為了像司馬遷一樣專注于寫史,自己把自己處以宮刑,這才是中國(guó)史家對(duì)歷史的專注態(tài)度。這種專注態(tài)度值得繼承。
我們應(yīng)當(dāng)在寫歷史之前對(duì)天發(fā)誓,應(yīng)當(dāng)專注與公正。我們今天談到了新史學(xué)方面的方法論,我覺(jué)得我們寫史在舊史學(xué)的要求上還沒(méi)有達(dá)到。剛才說(shuō)到,為什么我們選這些人物而沒(méi)有選那些人物,這不僅僅是藝術(shù)之外的問(wèn)題,它是一個(gè)比藝術(shù)更深層的問(wèn)題。呂澎和嚴(yán)善淳寫了一本書,《藝術(shù)潮流中的王廣義》,這本書是對(duì)王廣義的歷史地位的確認(rèn),非常重要的一本書,因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)代,一個(gè)藝術(shù)家被寫那么厚的一本書,只有等到死了的老權(quán)威才有那樣的資格。為什么呂澎和嚴(yán)善淳沒(méi)有挑選舒群而是挑選王廣義,就值得研究。另外這本書,王廣義的背景還沒(méi)有充分體現(xiàn)出來(lái),他作為一個(gè)立體的人還沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)。這本書要寫好,至少需要兩年以上的時(shí)間。但呂澎認(rèn)識(shí)王廣義不是太久,所以只能是一個(gè)文集。我更希望看到王廣義成功背后的原因是什么,舒群落選背后的原因是什么,把這兩人比較,可能使我們看出藝術(shù)之外的文化的深層內(nèi)涵。比如說(shuō)舒群非常張揚(yáng),他有一次跑到中央美院作為不速之客扣門而入,敲開(kāi)了雙喜導(dǎo)師的大門去評(píng)論對(duì)方。這是犯上作亂的行為,但我覺(jué)得這種行為很可愛(ài)。為什么可愛(ài)呢?它反映了舒群的個(gè)性,而新潮美術(shù)是推崇個(gè)性的。王廣義和他不同,比較內(nèi)秀、含蓄,為人很大方,他的性格正好是中國(guó)人所欣賞和推崇的性格。舒群性格卻是中國(guó)人很排斥的。舒群從那以后喪失了很多他應(yīng)該獲得的機(jī)會(huì)。我就想看到這樣一本書,能夠披露成功的藝術(shù)家成功背后的原因和沒(méi)有成功的藝術(shù)家背后的原因,把中國(guó)文化的深層背景攜帶出來(lái)。
高嶺:我先澄清一點(diǎn),彭老師剛才有聽(tīng)誤了,我說(shuō)司馬遷秉燭寫作,花了很長(zhǎng)時(shí)間,這個(gè)基本的常識(shí)我是知道的,司馬遷寫了一輩子書。
魯虹:彭德先生主要是從性格上來(lái)談王廣義為什么成功,舒群為什么不成功,我覺(jué)得這是不妥當(dāng)?shù)?。我上次在何香凝美術(shù)館開(kāi)會(huì)就說(shuō)了,我們談舒群,并不是因?yàn)樗淖髌?,而是因?yàn)樗难哉f(shuō)與活動(dòng),他在美術(shù)界沒(méi)有什么作品給我們留下很深刻的印象,我覺(jué)得不能從性格上來(lái)解釋。
彭德:我說(shuō)的是90年代初。90年代初舒群有很多作品還是值得關(guān)注的,比如《絕對(duì)原則》值得關(guān)注。在王廣義畫《毛澤東》之前,他們兩個(gè)人的水平差不多。我是說(shuō)在90年代初沒(méi)有挑選他,不是說(shuō)你的《越界》沒(méi)有加以提拔。那不是你的任務(wù),你和呂澎的任務(wù)是認(rèn)可既成事實(shí)的歷史。
魯虹:我覺(jué)得主要是作品不太突出,而不是人品不太好的原因。
高嶺:還有時(shí)代的變遷的原因。從90年代開(kāi)始舒群的《絕對(duì)原則》,因?yàn)槭嫒涸?0年代的《絕對(duì)原則》有一個(gè)比他更強(qiáng)有力的、更能征服人的就是丁方,丁方的宗教性和至上性比舒群有過(guò)之而無(wú)不及。丁方畫面有的舒群沒(méi)有,舒群有的丁方全有,為什么80年代是丁方的世界,為什么90年代丁方慢慢淡出人們的視野,是文化的背景。
彭德:你說(shuō)的丁方取代舒群,那就涉及到一個(gè)人際關(guān)系了,是更低層次的問(wèn)題了。
高嶺:不是取代,就是說(shuō)他的作品從方法上在八十年代比舒群更有力。
皮道堅(jiān):我對(duì)剛才馮原的發(fā)言非常感興趣,他用了一堆比喻,礦產(chǎn)、種植、毒品搖頭丸,而且在最后談到了當(dāng)代藝術(shù)史寫作的偉人幻覺(jué),我覺(jué)得他說(shuō)得還不是很清楚,我想問(wèn)他這個(gè)比喻最后表達(dá)的當(dāng)代藝術(shù)史寫作的意義是什么?是不是認(rèn)為它的意義是虛無(wú)的,完全沒(méi)有意義?
馮原:我抓緊時(shí)間來(lái)簡(jiǎn)單回應(yīng)一下皮老師的問(wèn)題,所謂的偉人幻覺(jué),我是意思是這樣,我把它看成是一個(gè)貫穿在最近100多年藝術(shù)發(fā)展史上的一種動(dòng)力。而且,作為推動(dòng)歷史發(fā)展的動(dòng)力,它在不同階段則表現(xiàn)為不同的現(xiàn)象或表象,簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō),起碼有三種不同的表現(xiàn)。第一種偉人幻覺(jué),也就是傳統(tǒng)的偉人幻覺(jué)可能導(dǎo)致的一種表象就是大師幻覺(jué),大師幻覺(jué)的神壇是由羅丹、梵高、畢加索這樣的19、20世紀(jì)藝術(shù)大師占據(jù)著的。老一輩的藝術(shù)家們正是以這些19世紀(jì)藝術(shù)偶像為目標(biāo)來(lái)構(gòu)建他們的藝術(shù)夢(mèng)想。所以,大師幻覺(jué)背后的原動(dòng)力仍然是偉人幻覺(jué),在偉人幻覺(jué)操縱下的表象會(huì)隨著時(shí)代而發(fā)生變化。所以偉人幻覺(jué)到當(dāng)代以后,特別是到90年代,情況就徹底改變了,因?yàn)樾乱惠吶瞬辉傧嘈庞写髱?,也看透了生產(chǎn)大師的那些生產(chǎn)關(guān)系和社會(huì)條件不復(fù)存在了,于是就拋棄了“大師幻覺(jué)”,但是,這并不意味著偉人幻覺(jué)在新一輩人中消失了,某種意義上,當(dāng)創(chuàng)造歷史的權(quán)杖已經(jīng)被歷史書寫者握在手中時(shí),試圖進(jìn)入歷史的主體與歷史書寫者的合謀取就很容易構(gòu)成另一種偉人幻覺(jué)的表象形式。相比之下,“大師幻覺(jué)”存在的前提是相信歷史是公正的,是需要等待和發(fā)現(xiàn)的,所以老一輩藝術(shù)家就去追求吃苦和磨難,認(rèn)為這是進(jìn)入歷史所需要的資格。而迷戀歷史書寫所產(chǎn)生的幻覺(jué),則強(qiáng)化了某種象征機(jī)會(huì)主義,新一代藝術(shù)家相信書寫的權(quán)力是可以通過(guò)權(quán)謀和交易去換取的,所以他們絕不等待,他們費(fèi)盡心力去縮短吃苦期,而不是像老一輩那樣把吃苦當(dāng)成心理安慰劑。但是,從本質(zhì)上來(lái)說(shuō),這仍然是偉人幻覺(jué)的另一種表現(xiàn)形式,因?yàn)樗鼰o(wú)非是把幻覺(jué)的表象從過(guò)去的古典形態(tài)轉(zhuǎn)移到今天的當(dāng)代形態(tài)之中。這是偉人幻覺(jué)的第二條路,或第二種表現(xiàn)形式。
偉人幻覺(jué)的第三條路,正像剛才我舉的艾未未的例子,可以簡(jiǎn)單把這條路稱之為“艾未未之路”,當(dāng)然,艾未未是一個(gè)個(gè)性和謀略都很復(fù)雜的人,他表現(xiàn)出一種高度矛盾的雙向性。一方面,他擁有偉人幻覺(jué)的古典表象,2006年的那場(chǎng)小沖突證明了他的自戀型的大師幻覺(jué)已經(jīng)達(dá)到服用名聲迷幻劑的強(qiáng)度了,但是,自從2009年以后他的一系列指涉和干預(yù)社會(huì)的藝術(shù)行為登場(chǎng)之后,他的另一面顯露出來(lái),說(shuō)實(shí)在,如果沒(méi)有一種強(qiáng)大的偉人幻覺(jué)的支撐,要正面去挑戰(zhàn)權(quán)力是不太可能的事,如此說(shuō)來(lái),偉人幻覺(jué)既可能催生出自我想象的大師幻覺(jué)和做交易的歷史書寫幻覺(jué),也完全可以轉(zhuǎn)換出一種積極的、良性的動(dòng)力。艾未未的實(shí)踐行動(dòng)告訴我們,真正的藝術(shù)并不是機(jī)巧,并不是個(gè)人主義的聰明,也不是與歷史書寫者的合謀分利,真正具有生命力的藝術(shù)行為是介入社會(huì),并對(duì)社會(huì)的改良做出貢獻(xiàn)。我想我提出的偉人幻覺(jué)這個(gè)概念,大約就具有上述的這三種含意吧。
皮道堅(jiān):我接著問(wèn)一下,馮原是研究文化、做文化評(píng)論的,你講的這樣一種幻覺(jué)就是說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)史的寫作是一種自慰的行為,是自我滿足。在當(dāng)下社會(huì)你說(shuō)的這種幻覺(jué),從文化層面上,從社會(huì)影響層面上講,有何價(jià)值與意義?你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的?
馮原:應(yīng)該這樣說(shuō),即使把藝術(shù)看成是一種自我滿足的事情,或直接說(shuō)就是一種藝術(shù)自慰的話,我想不論是自我滿足還是自慰,實(shí)際上都離不開(kāi)一種復(fù)合型的生產(chǎn)模式,以及由此派生出來(lái)的分工之鏈。每一種藝術(shù),都大致上可以歸類到某種生產(chǎn)類型之中,也聯(lián)系著一條生產(chǎn)和分工的鏈條。所以,不管藝術(shù)家如何做出自我解釋,也不管歷史書寫者如何選擇和創(chuàng)造歷史,重要的是,我們應(yīng)該看到生產(chǎn)關(guān)系以及支配生產(chǎn)鏈條的或明或暗的因素。這樣,為了方便起見(jiàn),我想我們只能把藝術(shù)的現(xiàn)象和歷史類型化或板塊化,這樣我們才能對(duì)它們進(jìn)行分析和歸檔。就以中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展史來(lái)看吧,我們大致上可以把中國(guó)近30年來(lái)的藝術(shù)歷史分成幾個(gè)不同的類型,或幾個(gè)不同的板塊,而每一種類型或板塊的背后都聯(lián)系著一整套生產(chǎn)模式,都派生出特定的生產(chǎn)關(guān)系的線索,都有各種力量構(gòu)型的博弈和支撐。比如有官方藝術(shù)類型,商業(yè)藝術(shù)類型,當(dāng)代藝術(shù)類型等等,從幾個(gè)藝術(shù)類型的比較角度來(lái)說(shuō),我認(rèn)為,中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)在總體上是積極的,特別是在比較的角度上,當(dāng)代藝術(shù)類型顯現(xiàn)出比別的藝術(shù)類型在價(jià)值取向、社會(huì)介入方面具有更多的積極因素。但是,這種積極因素并不是天然地存在于當(dāng)代藝術(shù)身上的,正如當(dāng)代藝術(shù)的出現(xiàn)本身是歷史的現(xiàn)象,也依賴于歷史的條件,如果轉(zhuǎn)換了條件和環(huán)境,或動(dòng)機(jī)改變,任何一種藝術(shù)類型都有可能轉(zhuǎn)變成它的對(duì)立面,或者,走向自己的反面,成為它原來(lái)要反對(duì)和批判的東西。基于當(dāng)代社會(huì)中的多元性和開(kāi)放性,藝術(shù)類型的不穩(wěn)定,以及各種轉(zhuǎn)向和雙重性行為是隨時(shí)存在的,它在考量我們的價(jià)值觀,如果我們要秉持某種比較單純的價(jià)值觀的時(shí)候,我們是否應(yīng)該警惕一下,我們會(huì)不會(huì)被這種單純的價(jià)值觀所愚弄?因?yàn)?,單純最終會(huì)被復(fù)雜所取代,改變和轉(zhuǎn)向很可能會(huì)發(fā)生。
因此,正是從文化和社會(huì)影響的層面上,我們應(yīng)該對(duì)藝術(shù)生產(chǎn)的利益傾向保持警覺(jué),而要去發(fā)現(xiàn)什么是過(guò)分索取的利益,尋找偉人幻覺(jué)的表現(xiàn)形式是一種很不錯(cuò)的方法。偉人幻覺(jué)有可能會(huì)成為一個(gè)浮標(biāo),讓我們?cè)谒囆g(shù)之海中看到現(xiàn)象的實(shí)質(zhì)。
鄒躍進(jìn):我想剛才皮老師是想讓他做一個(gè)價(jià)值判斷,是不是這個(gè)意思?但我估計(jì)馮原實(shí)際上只是說(shuō)對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō),偉人幻覺(jué)是藝術(shù)家想象自已的一種動(dòng)力,但它有三種表現(xiàn)形態(tài)。
冀少峰:我接著剛才彭德老師說(shuō)的,就是舒群和王廣義的例子,這個(gè)例子在河北其實(shí)也發(fā)生過(guò),像方力鈞“大光頭”的形象,河北的藝術(shù)家一見(jiàn)我都說(shuō),其實(shí)當(dāng)時(shí)光頭都是我的,我是最早的,是方力鈞學(xué)了我,我說(shuō)這個(gè)沒(méi)有意義。借用羅伯特·休斯的話,“當(dāng)我們沒(méi)有明白方力鈞是怎么一回事的時(shí)候,他已經(jīng)成為鐵定的事實(shí)了”。王廣義、舒群他們已經(jīng)成為歷史了,再糾纏我覺(jué)得有點(diǎn)爆料的意思。還有就是隔代修史的問(wèn)題,我最近幾次參加研討會(huì),我覺(jué)得有一種憂慮,隔代修史對(duì)當(dāng)代藝術(shù)史的書寫,因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程,概念也是動(dòng)態(tài)的概念。隔代去寫當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)候,現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)成為一種顯學(xué)了,很多人都在研究當(dāng)代藝術(shù),以前做主流美術(shù)的現(xiàn)在也都回過(guò)頭來(lái),研究老四大天王和小四大天王,但是這些人以前對(duì)當(dāng)代藝術(shù),那堵墻是捅不破的,他根本是不了解的,有些人是作文化研究的,但是對(duì)視覺(jué)文化的研究缺乏現(xiàn)場(chǎng)感和直觀認(rèn)識(shí),研究可以,但他寫出來(lái)這種書的可信性,他是不是具有客觀性,是不是真實(shí)可信的,我想說(shuō)的就是這個(gè)事。
朱青生:我們現(xiàn)在把一個(gè)問(wèn)題和另外一個(gè)問(wèn)題混起來(lái)了,我們現(xiàn)在討論的是當(dāng)代藝術(shù)與藝術(shù)史寫作,并不是說(shuō)要對(duì)當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)行研究就必須把它寫成藝術(shù)史。研究有各種各樣的方法,有個(gè)案研究、問(wèn)題研究。至于能不能寫成藝術(shù)史,我們不反對(duì)平易歷史的方法來(lái)研究當(dāng)代藝術(shù)。但是剛才我一再?gòu)?qiáng)調(diào),假設(shè)我們不是作為歷史分期的“當(dāng)代的”藝術(shù),而是“當(dāng)代藝術(shù)”這個(gè)事物,當(dāng)代本身不是歷史!當(dāng)代是跟我們?cè)谝黄鸬氖?,如果你把它?dāng)成歷史了,那就不當(dāng)代了,我想說(shuō)的只是這個(gè)悖論。而且我覺(jué)得當(dāng)代的歷史問(wèn)題中間,可以研究的東西很多。
況且我們做當(dāng)代藝術(shù)工作的時(shí)候未必要對(duì)它進(jìn)行研究,當(dāng)代藝術(shù)中間有很多事情研究之外的工作可以做,最重要的工作就是批評(píng),批評(píng)就不是歷史,也談不上什么學(xué)術(shù),或者說(shuō)只是部分可以用學(xué)術(shù)的方法批評(píng)。況且我們還可以鑒賞,剛才大家集中得比較重要的問(wèn)題是評(píng)判問(wèn)題,是價(jià)值判斷的問(wèn)題,也就是說(shuō)我們把什么樣的作品集體認(rèn)定是比較好的作品,其他是比較差的,如果我們真的做這個(gè)事是很了不起的事情。古有月旦評(píng),每個(gè)月都要評(píng)一回,評(píng)人,評(píng)他的作品。中國(guó)古代的文學(xué)或者藝術(shù)主要就是品評(píng),分等級(jí),把它分成很多品。假設(shè)我們今天組成一個(gè)委員會(huì),就是對(duì)現(xiàn)在創(chuàng)作的情況不間斷地進(jìn)行評(píng)論,然后把它評(píng)成一等、二等、三等,一等上、一等中、一等下,分成九種,實(shí)際上呂澎獨(dú)自做的就是這種事。這就有權(quán)力了,誰(shuí)都想當(dāng)上上品,誰(shuí)都不想想當(dāng)下下品,更不想當(dāng)?shù)韧馄贰4蠹沂遣皇强梢宰鲞@種事實(shí)呢?我不知道,我就提出這個(gè)問(wèn)題。在品評(píng)的過(guò)程中發(fā)現(xiàn),大多數(shù)被評(píng)判的人根本不是因?yàn)槠渌囆g(shù)的高下,是因?yàn)樗猩缃坏墓Ψ?,參雜太多的社會(huì)因素。
孫振華:我想問(wèn)彭德老師一個(gè)問(wèn)題,他剛才對(duì)舒群和王廣義進(jìn)行比較的時(shí)候,他內(nèi)心認(rèn)定舒群是很優(yōu)秀的,他的優(yōu)秀不亞于王廣義,為什么舒群不成功而王廣義成功了?當(dāng)然他談到呂澎和嚴(yán)善淳寫的著作在其中起到的作用,但那恐怕是屬于批評(píng)范疇的。彭德后面又說(shuō)了,舒群沒(méi)趕上這班車就永遠(yuǎn)趕不上了。回到藝術(shù)史層面來(lái)講,彭德最欣賞的還是隔代修史,既然這樣,我們?yōu)槭裁磳?duì)舒群失望了呢?為什么他就沒(méi)有機(jī)會(huì)了呢?這班車沒(méi)趕上為什么從此就沒(méi)希望了呢?我想請(qǐng)彭老師回答一下。
彭德:剛才冀少峰說(shuō)到了可能會(huì)失之于爆料,實(shí)際上有很多歷史背景我們還不知道,需要等到我們死后才能披露。那不是一般的爆料,不是小報(bào)記者的作為。我并不是為舒群可惜,因?yàn)槭嫒旱男愿襁€是有缺陷的。武漢很多藝術(shù)家向我正面地、直接地或委婉地提到舒群時(shí)都曾予以否定。正因?yàn)樗那樯逃袉?wèn)題,我反而覺(jué)得他是比較單純的人。這種單純?cè)斐闪俗晕覀?,使他沒(méi)有在藝術(shù)潮流中和王廣義并駕齊驅(qū)。我覺(jué)得這里面有很多需要研究的東西,并不是要求將他同王廣義相提并論。他近期的作品,由于他的感覺(jué)和自信心被挫傷了,還是沉湎在80年代的狀態(tài)之中。這對(duì)后人會(huì)有啟示,值得研究,值得藝術(shù)史家和批評(píng)家們?nèi)リP(guān)注。我是這個(gè)意思。
魯虹:我請(qǐng)問(wèn)一下,為什么你不對(duì)舒群所遭受的不公正待遇進(jìn)行歷史追問(wèn)呢?就像一些藝術(shù)史家對(duì)像梵高和維米爾進(jìn)行歷史追問(wèn)一樣?
彭德:我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章,對(duì)舒群提出了批評(píng),因?yàn)樗髞?lái)主攻哲學(xué)去了,我希望他還是回到藝術(shù)界,但是等他回來(lái)的時(shí)候,卻又時(shí)過(guò)境遷了。
朱青生:我覺(jué)得我們現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)落入了我們做當(dāng)代藝術(shù)史這件事情的一個(gè)困難中間,為什么呢?其實(shí)我們現(xiàn)在做的定論可能還會(huì)改動(dòng),改動(dòng)的可能性還是挺大的。改動(dòng)依據(jù)于什么呢?今天我們提到的成功一線藝術(shù)家只是50歲左右,還有20年的改變。他們的評(píng)價(jià)還會(huì)隨之改變。就像張曉剛,在80年代的時(shí)候根本不是最突出的藝術(shù)家,后來(lái)他很成功。今天大家都會(huì)追溯張曉剛當(dāng)年做過(guò)什么,把他的作品拿出來(lái),也看不到他當(dāng)時(shí)比別人高出很多的地方。這樣一來(lái),我們?nèi)绻谑虑檫M(jìn)行中,就已經(jīng)寫了所謂歷史,其實(shí)我們還只是在做一個(gè)評(píng)論工作。
就說(shuō)到舒群和王廣義的事,王廣義成功的是他跟舒群共同完成了“北方文化”藝術(shù)風(fēng)格的建構(gòu)之后,后來(lái)自己轉(zhuǎn)變了一下,他開(kāi)始做波普藝術(shù)大批判了。這個(gè)做法和他原來(lái)提倡的東西不一致。舒群其實(shí)也想轉(zhuǎn),在轉(zhuǎn)換過(guò)程中間他做過(guò)《向雷鋒同志學(xué)習(xí)》這一批作品,這批作品影響比較小。我們今天分成兩個(gè)問(wèn)題來(lái)談,從歷史的角度來(lái)談,講80年代的時(shí)候,80年代那一段到底二者誰(shuí)更重要一點(diǎn)?有可能舒群還會(huì)比王廣義更優(yōu)先,這是可能的,因?yàn)樗麑懙臇|西多,做的貢獻(xiàn)比較大。但是作為一個(gè)單純的藝術(shù)家來(lái)說(shuō),后來(lái)二人的轉(zhuǎn)換以及后來(lái)在市場(chǎng)上的影響此消彼長(zhǎng)又是另外一個(gè)問(wèn)題,我想大概有這兩個(gè)問(wèn)題。
提出這個(gè)問(wèn)題無(wú)非是強(qiáng)調(diào)今天我們?cè)趯?duì)一個(gè)當(dāng)代,也就是正在進(jìn)行的事情進(jìn)行定論的時(shí)候,只不過(guò)做了局部的工作,我們還需要等待,而且這個(gè)等待最重要的結(jié)果還是在這個(gè)藝術(shù)家離開(kāi)人世之后,他最后的整體貢獻(xiàn)會(huì)為他在歷史上確立他的地位,而且這個(gè)變化將會(huì)繼續(xù)發(fā)生。
彭德:我們寫歷史書,我們看待歷史書,應(yīng)當(dāng)以遺憾的心態(tài),以更高的標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)價(jià)包括沒(méi)有參加會(huì)議的那些人記述的當(dāng)代藝術(shù)的文本。另外,我也同意你的觀點(diǎn),有一天舒群對(duì)人的終極關(guān)懷,對(duì)他的不是直接穿透現(xiàn)實(shí)的作品,可能在未來(lái)某一個(gè)時(shí)段重新受到人們的關(guān)注。
孫振華:朱青生剛才說(shuō)的又引發(fā)了一個(gè)問(wèn)題,只要舒群活著就有變化的可能,將來(lái)別人不斷地對(duì)他有評(píng)價(jià)。如果他死了,(這個(gè)話說(shuō)得不吉利,)如果蓋棺論定了,我們就大可以對(duì)他做一個(gè)客觀公正的評(píng)價(jià)了。問(wèn)題是,你怎么知道千年以后別人如何看舒群呢?鞭尸的事情多的是。
朱青生:我想說(shuō)的事情正好是你后面說(shuō)的意思,我并不是說(shuō)哪個(gè)藝術(shù)家有什么變化,當(dāng)然我們鼓勵(lì)藝術(shù)家,因?yàn)橛羞@樣的歷史壓力或者偉人想象,藝術(shù)家就會(huì)奉獻(xiàn)他所有的心血為歷史做出光輝的業(yè)績(jī)。我們應(yīng)該鼓勵(lì)藝術(shù)家,如果他沒(méi)這個(gè)力量,做起來(lái)就不來(lái)勁,事情就做不好、做不精、做不超絕,這是一個(gè)情況。我現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的意思不是這個(gè)意思,藝術(shù)家的評(píng)價(jià)隨時(shí)變化,即使在買賣這件事情上,誰(shuí)的畫價(jià)高,比如說(shuō)早在兩年前曾梵志的畫價(jià)還不如F4的畫價(jià)高,現(xiàn)在情況變化了,過(guò)后情況變化完全是可能的。況且大家已經(jīng)知道,70年代出生的這批藝術(shù)家,他們心里上根本不買這一批“被寫到歷史里面的重要藝術(shù)家”的賬。而且他們確實(shí)在藝術(shù)的理解上比這批藝術(shù)家更豐富一些,至少對(duì)知識(shí)、對(duì)歷史本身的理解上就是如此。況且他們今天在世界范圍之內(nèi),整個(gè)世界對(duì)中國(guó)藝術(shù)家在藝術(shù)史整體中的期待,他們比現(xiàn)在成功的藝術(shù)家可能更符合一點(diǎn)。這個(gè)意思并不是指迎合西方掌握話語(yǔ)權(quán)的人,而是整個(gè)人類藝術(shù)的歷史期待一個(gè)民族對(duì)它最大的貢獻(xiàn),這個(gè)那個(gè)歷史的期待。在這個(gè)方向上,今天我們已經(jīng)成功的藝術(shù)家并未充分滿足這個(gè)要求,將會(huì)有一批人,或者是他們,或者是他們以外的人繼續(xù)滿足。這種情況的變化很多,我們應(yīng)該以發(fā)展的眼光鼓勵(lì)發(fā)展。
高嶺:我順著老朱的意思,這是肯定的,用發(fā)展的眼光,一代一代的。但實(shí)際上我們現(xiàn)在談?wù)摰?,我們今天在這個(gè)屋檐下談?wù)撍^藝術(shù)史、當(dāng)代藝術(shù)寫作開(kāi)會(huì)的人,其實(shí)在我們之外,在我們這個(gè)板塊之外,關(guān)于今天的藝術(shù)史還有很多人也在寫。我還是強(qiáng)調(diào)打個(gè)比方,藝術(shù)研究院、美術(shù)研究所幾十個(gè)研究員都在寫,寫中國(guó)美術(shù)通史,比我們?nèi)藬?shù)多得多,全是研究員,全是博士,一批、一批的。所以,我的意思是我們今天能在這里討論,我們應(yīng)該討論的是藝術(shù)史寫作和那些和我們同一代寫作的人,還有那一批人比我們多10倍、100倍的人,寫作之間有什么不同?我認(rèn)為今天能坐在一個(gè)屋檐下來(lái)討論問(wèn)題,顯然我們共同遵守了一些潛在的價(jià)值規(guī)則,有一些價(jià)值基礎(chǔ)和那些人不一樣,否則我們不會(huì)坐在一起。我們?yōu)槭裁礇](méi)有和他們坐在一起討論問(wèn)題,他們可能也在寫美術(shù)史,他們也是這個(gè)時(shí)代的人,但和我們的價(jià)值觀不同,這個(gè)是最重要的。至于我們內(nèi)部的,我們要討論,那是微調(diào),是內(nèi)部的調(diào)整。呂(澎)氏的方法、鄒(躍進(jìn))氏的方法、魯(虹)氏的方法,這些微調(diào)的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)取代不了這三人的價(jià)值基礎(chǔ)和那些陳腐的所謂美術(shù)史研究機(jī)構(gòu)的混飯吃的庸人之間的不同,這是最基礎(chǔ)的。否則的話,就像我在批評(píng)家年會(huì)上講的,批評(píng)家年會(huì)不能做成美術(shù)家協(xié)會(huì)的理論委員會(huì),如果那樣,批評(píng)家年會(huì)就沒(méi)有意義了,這個(gè)是價(jià)值基礎(chǔ)。我們討論的如果有標(biāo)準(zhǔn),如果有一些相對(duì)客觀的標(biāo)準(zhǔn),就是應(yīng)該是這些東西,就是潛在的價(jià)值基礎(chǔ)這些東西,但這些東西是最難討論的,顯然是這樣。不僅僅是人際關(guān)系,我相信我們是有一個(gè)共同的價(jià)值基礎(chǔ),換句話說(shuō)過(guò)去就叫陣營(yíng),社會(huì)主義陣營(yíng)和資本主義陣營(yíng),就是一個(gè)陣營(yíng)的問(wèn)題。陣營(yíng)內(nèi)部也有派系之爭(zhēng),但是這個(gè)陣營(yíng)是很重要的,從這個(gè)陣營(yíng)意義上講,三十年前甚至到今天籠罩在許多人頭上的寫作方式和評(píng)價(jià)歷史的方式顯然已經(jīng)不能夠說(shuō)服我們自己了,所以必須出現(xiàn)新的寫作文本,這是最重要的。
孫振華:這樣的,今天的論壇本來(lái)想強(qiáng)調(diào)跨學(xué)科對(duì)話,但由于特殊的原因,跨學(xué)科只是來(lái)了一個(gè)兄弟學(xué)科,來(lái)了一個(gè)孤零零的李楊;而藝術(shù)界是人多勢(shì)眾,他坐在一邊也不太插得上話,只是作為一個(gè)觀察者。我感興趣的是,作為一個(gè)文學(xué)界的從事當(dāng)代文學(xué)史研究的人,看到我們這些美術(shù)界的人談了半天關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)史的寫作以后,他有什么感想?請(qǐng)他發(fā)言。
李楊:沒(méi)問(wèn)題,我一直在進(jìn)行一種轉(zhuǎn)換,一種“跨語(yǔ)際實(shí)踐”,就是把你們討論的“藝術(shù)”、“美術(shù)”轉(zhuǎn)換成“文學(xué)”,所以覺(jué)得津津有味。我覺(jué)得大家討論的一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題,還是藝術(shù)價(jià)值的問(wèn)題,就是說(shuō)我們判斷一個(gè)作品的價(jià)值的時(shí)候,到底是不是存在一個(gè)客觀的標(biāo)準(zhǔn)?大家的許多爭(zhēng)論都圍繞這個(gè)話題展開(kāi)。比如剛才的爭(zhēng)論,到底是舒群的畫更好還是王廣義的畫更好,這樣的爭(zhēng)論在文學(xué)界也非常熱烈,比如是純文學(xué)更好還是通俗文學(xué)更好,是張愛(ài)玲更有價(jià)值還是魯迅更有價(jià)值。這種爭(zhēng)論是很難終結(jié)于一個(gè)客觀的標(biāo)準(zhǔn)的。比如說(shuō)我認(rèn)為中國(guó)最偉大的作家是金庸,你認(rèn)為是魯迅,兩者怎么能夠達(dá)成共識(shí)呢?當(dāng)你特別喜歡一個(gè)作家,一個(gè)藝術(shù)家的時(shí)候,你變成了“張迷”、“金迷”的時(shí)候,張愛(ài)玲就變成了你的信仰,而信仰是無(wú)法討論的。一個(gè)基督教的信徒與一個(gè)無(wú)神論者之間有可能就上帝是否存在達(dá)成共識(shí)嗎?當(dāng)然不可能。那么,我們?nèi)绾翁幚磉@種信仰與知識(shí)的沖突呢?
對(duì)這些問(wèn)題,我當(dāng)然有自己的看法,不過(guò)在這里,我更愿意介紹一些不同類型甚至相互沖突的文學(xué)史觀。文學(xué)史寫作在面對(duì)這個(gè)難題的時(shí)候,發(fā)展出了自己的應(yīng)對(duì)方式。其中一種是??碌闹R(shí)考古學(xué)的方式。這種方式通過(guò)將信仰知識(shí)化,歷史化,嘗試把不同時(shí)期的文學(xué)事件、文學(xué)行動(dòng)還原到它們產(chǎn)生的歷史語(yǔ)境里面,看看它們的出現(xiàn)意味著什么。通過(guò)這種方式,文學(xué)史的寫作就變成了一種知識(shí)的考古。??玛P(guān)心的既不是這些特殊話語(yǔ)本身是否具有真理性,也不是如何去整理和尋找那些被證明為是具有真理性的特殊話語(yǔ)的規(guī)則,他關(guān)心的是如何在不考慮話語(yǔ)“對(duì)”與“錯(cuò)”或“是”與“非”的前提下,研究某些類型的特殊話語(yǔ)的規(guī)律性以及這些話語(yǔ)形成所經(jīng)歷的變化。這好比一位考古工作者在考古發(fā)掘中發(fā)現(xiàn)了一本2000年以前的天文學(xué)著作,那上面說(shuō)地球是方的,考古學(xué)家不應(yīng)因?yàn)檫@本天文學(xué)著作對(duì)地球的形狀作了錯(cuò)誤的陳述(因?yàn)樗髅魇菆A的——橢圓的)就放棄對(duì)它的研究,考古學(xué)家要問(wèn)的是這句話在某時(shí)某地的出現(xiàn)意味著什么,他想了解的是這樣的表述如何表達(dá)了這個(gè)時(shí)代人們想象世界與認(rèn)識(shí)自己的方式,他想了解這個(gè)年代的人們這樣理解地球的形狀到底意味著什么。因?yàn)樵诟?驴磥?lái),任何話語(yǔ)都有它自己的規(guī)范概念和論述范圍,有它自己認(rèn)可的對(duì)象和方法,這一切決定了它自認(rèn)為具有某種特定的“真理性”,“知識(shí)考古學(xué)”所需要發(fā)掘的正是那些因年代久遠(yuǎn)或因?yàn)橄氘?dāng)然而從我們的視野中消失的認(rèn)識(shí)機(jī)制,或者說(shuō),去發(fā)現(xiàn)這些話語(yǔ)或“真理王國(guó)”在與一種既定社會(huì)的支配性權(quán)力結(jié)構(gòu)的關(guān)聯(lián)中是如何運(yùn)作的。
??碌闹R(shí)考古學(xué)深刻地影響了當(dāng)代文學(xué)史的寫作,洪子誠(chéng)的文學(xué)史之所以受到好評(píng),就在于在當(dāng)代文學(xué)歷史化、知識(shí)化層面作出了最初的努力。當(dāng)然文學(xué)界對(duì)這種文學(xué)史的知識(shí)化傾向也存在不同的看法,批評(píng)來(lái)自右和左兩個(gè)陣營(yíng)。他們都批評(píng)這種將歷史知識(shí)化的努力無(wú)法解決、甚至回避了價(jià)值問(wèn)題,不能回答什么是好的文學(xué)作品這一文學(xué)史的基本命題。在價(jià)值批評(píng)的層面,如果說(shuō)八十年代的文學(xué)史敘述基本上為啟蒙主義、自由主義歷史觀所主宰,九十年代以后的文學(xué)史敘述則發(fā)展出了新左派的歷史觀。八十年代的主流文學(xué)史敘述主要依靠西方與中國(guó)、現(xiàn)代與傳統(tǒng)、文學(xué)與政治這樣的二元對(duì)立來(lái)建構(gòu)當(dāng)代文學(xué)史,而新左派的歷史觀力圖解構(gòu)這種二元對(duì)立,強(qiáng)調(diào)中國(guó)作為半殖民半封建社會(huì)的特殊性。在這樣一個(gè)特殊的現(xiàn)代化進(jìn)程中,中國(guó)創(chuàng)生了一種新的歷史主體,發(fā)展出了一種新的歷史想象,以及對(duì)未來(lái)的創(chuàng)造和想象,這種“想象中國(guó)的方法”當(dāng)然會(huì)集中從文學(xué),從藝術(shù)中表現(xiàn)出來(lái)。比如在現(xiàn)代文學(xué)里面,中國(guó)農(nóng)民的典型形象是閏土、是祥林嫂,但在左翼文學(xué)和“當(dāng)代文學(xué)”中,出現(xiàn)了快樂(lè)幸福的農(nóng)民形象,他們是國(guó)家的主人,是一種新的歷史主體。這種新的農(nóng)民能夠?qū)€(gè)人的命運(yùn)與國(guó)家、民族、階級(jí)的命運(yùn)聯(lián)系在一起,愿意為國(guó)家和民族作出犧牲。比如“十七年文學(xué)”中的梁生寶就是這樣的新人。這種新人在藝術(shù)中也有大量的表現(xiàn)。我注意到在座的不少藝術(shù)史的作者,比如鄒躍進(jìn)先生,魯虹先生都曾經(jīng)編寫新中國(guó)美術(shù)史。我相信他們對(duì)這個(gè)問(wèn)題都有過(guò)思考。魯虹說(shuō)他策劃這個(gè)會(huì)議的時(shí)候,請(qǐng)高華教授來(lái),就是想集中討論一下以何種歷史觀來(lái)討論新中國(guó)60年歷史的問(wèn)題,可惜高華教授不能出席,但這的確是一個(gè)很有意思的話題,我希望將來(lái)還有機(jī)會(huì)與大家一起專門探討這一問(wèn)題。
總之,有關(guān)文學(xué)史寫作的問(wèn)題,近年非常熱鬧。左派與右派的論爭(zhēng),左派右派與知識(shí)考古學(xué)、新歷史主義為代表的后學(xué)的論爭(zhēng),等等,都非常尖銳。我相信這些問(wèn)題同樣也是藝術(shù)史寫作中的基本問(wèn)題。各種觀念雖然針?shù)h相對(duì),但有一點(diǎn)是共同的,那就是大家都認(rèn)可文學(xué)史是一種寫作,而不是對(duì)歷史的記錄。大家都在關(guān)注“誰(shuí)在寫”和“為何寫”,關(guān)注文學(xué)史的權(quán)力、藝術(shù)史的權(quán)力的時(shí)候,我們當(dāng)然應(yīng)該對(duì)主宰自己的政治無(wú)意識(shí)形成自覺(jué)。??聦?duì)知識(shí)與權(quán)力關(guān)系的揭示,顛倒了我們對(duì)歷史的理解。在??履抢铮械闹R(shí)都是權(quán)力的體現(xiàn),不是先有了知識(shí)才有了對(duì)知識(shí)的規(guī)訓(xùn),而是先有了權(quán)力才會(huì)生產(chǎn)出知識(shí)。不是先有犯人才有監(jiān)獄,而是先有監(jiān)獄才有犯人。不是先有病人才有醫(yī)生,恰恰是先有了醫(yī)生,我們才造出了病人。人大的楊念群寫了一本書《再造“病人”》,就是按福柯的這一理論重新解讀的中國(guó)現(xiàn)代醫(yī)學(xué)史。在這一意義上,我們也可以說(shuō),是先有文學(xué)史才有當(dāng)代文學(xué),至少在文學(xué)史的領(lǐng)域,這種判斷是能夠成立的。魯迅是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)之父,現(xiàn)在有學(xué)者的研究表明,魯迅不是寫完小說(shuō)才形成自己的理論,恰恰相反,他是先接受了西方的國(guó)民性理論之后才開(kāi)始了他的小說(shuō)創(chuàng)作,才有了祥林嫂、閏土這樣的中國(guó)農(nóng)民的形象。剛才朱青生老師談到在北大做藝術(shù)年鑒的工作,就是想把當(dāng)代藝術(shù)的變革記錄下來(lái),為后人寫史積累資料。這應(yīng)該可以追求客觀吧,其實(shí)不然。當(dāng)年趙家璧他們編《新文學(xué)大系》的時(shí)候,看起來(lái)也是做一份新文學(xué)的備忘錄,但收入哪些作品不收哪些作品就體現(xiàn)出了價(jià)值判斷。其實(shí)當(dāng)時(shí)在社會(huì)上影響最大的恰恰不是像魯迅這樣的新文學(xué)作家,而是鴛鴦蝴蝶派這樣的舊文學(xué),但對(duì)這些通俗文學(xué)作家,《新文學(xué)大系》全部不收。這就是選擇,這就是判斷??梢哉f(shuō),《新文學(xué)大系》的出版就實(shí)際上規(guī)約了新文學(xué)的發(fā)展方向。
我說(shuō)的是文學(xué)的問(wèn)題,以這種觀點(diǎn)來(lái)討論藝術(shù)史是否有效我沒(méi)有把握。是否可以說(shuō)先有了藝術(shù)史才有了當(dāng)代藝術(shù),這種論述或許過(guò)于大膽,但我想說(shuō)明的是,這種觀點(diǎn)并不是要否定歷史的客觀性,不是不承認(rèn)客觀的歷史,而是說(shuō)在文學(xué)史藝術(shù)史中,歷史不是自我呈現(xiàn),自我表達(dá)的,歷史是歷史書者觀念的產(chǎn)物。用杰姆遜的話來(lái)說(shuō),我們只有通過(guò)文本才能進(jìn)入歷史。如果我們把文學(xué)史藝術(shù)史的實(shí)踐定義為一種寫作,那么,當(dāng)代史的寫作,包括當(dāng)代藝術(shù)史和當(dāng)代文學(xué)史的寫作,本身就是當(dāng)代創(chuàng)作的一個(gè)部分。我們常常說(shuō)藝術(shù)是反現(xiàn)實(shí)的、反體制的,它追求一個(gè)獨(dú)立的、自由的空間,我們是否可以同時(shí)說(shuō),當(dāng)代史的寫作也是反現(xiàn)實(shí)的、反體制的,它也以自己的方式參與了一個(gè)新的文化空間的建構(gòu)?這是我對(duì)文學(xué)史、藝術(shù)史寫作的一個(gè)期待,希望聽(tīng)到各位朋友的批評(píng)。
孫振華:還有沒(méi)有要發(fā)言的?
高嶺:所以藝術(shù)史的寫作不管是誰(shuí)寫,呂氏春秋、鄒氏春秋或是魯氏春秋,它就是有價(jià)值判斷的,按照他的方式在建筑這個(gè)東西。
鄒躍進(jìn):剛才提到福柯看問(wèn)題的方法,其實(shí)藝術(shù)理論家丹托基本上也持同樣的看法,過(guò)去我們認(rèn)為藝術(shù)就是藝術(shù)家創(chuàng)造的,丹托認(rèn)為不是的,而是藝術(shù)體制的所有參與者共同建構(gòu)起來(lái)的,如藝術(shù)史的書寫,也是建構(gòu)藝術(shù)的一種學(xué)術(shù)力量,所以才有藝術(shù)史書寫的權(quán)力問(wèn)題。
皮道堅(jiān):李楊老師實(shí)際上回答了我剛才問(wèn)馮原的一個(gè)問(wèn)題,剛才鄒躍進(jìn)問(wèn)我是不是價(jià)值判斷?我想我不是,我問(wèn)了什么問(wèn)題?就是藝術(shù)史功能的問(wèn)題,我們今天在這里討論這個(gè)事情,我們?yōu)槭裁匆M(jìn)行藝術(shù)史寫作?我剛才是問(wèn)了這個(gè)問(wèn)題,馮原回答了一部分,我覺(jué)得李楊剛才的發(fā)言也回答了一部分,我就說(shuō)這一點(diǎn)。
朱青生:我們這兒有一個(gè)北大的博士研究生,她做了四年的圓明園的研究,她是專門從北京過(guò)來(lái)參加這個(gè)會(huì)的,我希望她可以說(shuō)一說(shuō)已經(jīng)做了四年準(zhǔn)備的東西。
熊焰:從我(2005年)入學(xué)朱老師就要求我做圓明園畫家村這一塊的研究,我當(dāng)時(shí)是不愿意做的,因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)住在圓明園畫家村有兩年的時(shí)間,所以從客觀的角度來(lái)說(shuō),我怕別人認(rèn)為我?guī)в刑嘀饔^意識(shí)在里面,所以我當(dāng)時(shí)不同意做,后來(lái)在朱老師的堅(jiān)持下,我展開(kāi)了這方面的研究,一直做到現(xiàn)在,快五年的時(shí)間了。
因?yàn)橹辛?、客觀、真實(shí)的考慮,我運(yùn)用了比較多的社會(huì)學(xué)的方法做我現(xiàn)在的研究。我現(xiàn)在的寫作是按照時(shí)間順序,也是寫歷史的方法,因?yàn)樗潜容^短的時(shí)間,從1989源起到1995年解體,從源起到解體比較短的時(shí)間里面又有較大的變化,包括玩世、艷俗,與圓明園畫家村都有比較多的關(guān)系。但是這里面有很多被大家誤解的東西,比如說(shuō)玩世,因?yàn)榉搅︹x是從那里出來(lái)的藝術(shù)家,可能(大家會(huì))覺(jué)得玩世是在那里產(chǎn)生的,其實(shí)不是的。我舉一個(gè)例子,玩世是方力鈞帶到圓明園去的,已經(jīng)在國(guó)際上有影響了才進(jìn)入圓明園的。艷俗整個(gè)是在那里產(chǎn)生的一種藝術(shù)形式。有很多細(xì)節(jié)的追問(wèn),包括從圓明園出來(lái)的藝術(shù)家,他們的一些文章和回憶,有很多是不真實(shí)的。包括北大中文系的戴錦華老師,她也做了一些藝術(shù)家歷史的研究,她提到圓明園畫家村,說(shuō)現(xiàn)在因?yàn)榉康禺a(chǎn)開(kāi)發(fā)的原因,那塊地方已經(jīng)不存在了,但是完全不是這樣的。那個(gè)地方還在,那個(gè)地方還繼續(xù)存在著,現(xiàn)在以“蝸居”的形式存在,那些打工仔住在那個(gè)地方。類似這樣的誤解特別多,我想通過(guò)我自己的研究來(lái)澄清這些東西。朱老師要求我不要帶進(jìn)去太多的個(gè)人判斷,應(yīng)該從全方位的,而不是一個(gè)藝術(shù)家這么說(shuō)就可以定論,有很多藝術(shù)家說(shuō)同樣的事情才可以作為論據(jù)。天津泰達(dá)做了圓明園畫家村的研究,他們做了100多個(gè)訪談,我有現(xiàn)成的訪談資料,我又針對(duì)這些訪談資料加入了一些當(dāng)時(shí)的關(guān)鍵藝術(shù)家、批評(píng)家的訪談,還有當(dāng)時(shí)的房東、店主以及管理那個(gè)地方的居民委員會(huì)的工作人員的訪談,包括警察的訪談都有做。我想通過(guò)全方位的調(diào)查和研究來(lái)逼近我認(rèn)為的一種真實(shí)。我并不是說(shuō)我寫的就會(huì)成為圓明園畫家村的定論,我只是希望以后再做圓明園畫家村研究的人可以用我的資料,對(duì)他們有所啟示。
我參照的一些社會(huì)學(xué)研究,有做浙江村研究的,還有國(guó)外做“街角社會(huì)”,做意大利社區(qū)研究的,這些東西對(duì)以后人們?cè)傺芯窟@個(gè)東西有所啟示。這也是我希望我能夠有所貢獻(xiàn)的地方。
滕宇寧:各位老師好,在此我接著熊焰的發(fā)言稍微補(bǔ)充介紹一下北京大學(xué)視覺(jué)與圖像研究中心正在進(jìn)行的工作,既是對(duì)熊焰研究工作的背景交待,也是闡述一下我們看待檔案與歷史的觀念。我是該中心當(dāng)代部的總監(jiān),主要負(fù)責(zé)中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)檔案和《中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)年鑒》的工作。中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)檔案一直在做資料收集和整理,主要是搜集和記錄與中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)相關(guān)的各種信息和資料,研究和發(fā)表藝術(shù)調(diào)查報(bào)告,介紹和總結(jié)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的狀況,向國(guó)內(nèi)外公私機(jī)構(gòu)提供中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)活動(dòng)、藝術(shù)作品和藝術(shù)家的信息,為國(guó)內(nèi)外學(xué)者和研究機(jī)構(gòu)提供詳盡的資料和線索,并且逐步實(shí)現(xiàn)數(shù)據(jù)庫(kù)網(wǎng)絡(luò)化,以達(dá)到資源共享。
熊焰所做的個(gè)案研究也是立足于檔案的資源,才能夠充分的展開(kāi)。檔案不是對(duì)信息的占有,而是最大化的將資源進(jìn)行整合和調(diào)配。包括剛才彭德老師提出來(lái)為每個(gè)藝術(shù)家做個(gè)案研究,也正是要建立在這樣的基礎(chǔ)上,才擁能有充分的素材,并具備進(jìn)一步深入研究的可能性。目前做收集工作的機(jī)構(gòu)很多,大陸、港臺(tái)、海外,都有藝術(shù)機(jī)構(gòu)從事這樣的活動(dòng),大家漸漸意識(shí)到資料的歷史價(jià)值。但目前還都呈現(xiàn)為“各自為政”的狀態(tài),資料的價(jià)值并沒(méi)有最大化的被運(yùn)用。我想,信息的掌握不能演變?yōu)橐环N權(quán)力,不能成為締造新勢(shì)力的手段,而是要推進(jìn)“公開(kāi)”、“共享”和“合理使用”。一方面,歷史的細(xì)節(jié)不會(huì)因?yàn)閭€(gè)體的好惡就被人為的篩選而出現(xiàn)傳遞上的缺失,也就最大化保有客觀公正。另一方面,打破占據(jù)意識(shí),可以讓信息實(shí)現(xiàn)充分的流通,收集資料的機(jī)構(gòu)和個(gè)人可以盡快地從基礎(chǔ)型工作專向研究型工作。這需要引起大家的共識(shí)和配合。
劉淳:我補(bǔ)充一下這位女博士寫圓明園的話題,我覺(jué)得這個(gè)工作非常好,不但是圓明園,還有一個(gè)當(dāng)時(shí)被稱之為東村的地方,不管從社會(huì)學(xué)角度還是從任何角度做深入的研究。剛才這位女士提出一個(gè)問(wèn)題,玩世不是產(chǎn)生在圓明園,而是方力鈞把玩世帶進(jìn)圓明園的,我就在想是方力鈞個(gè)人的行動(dòng)帶進(jìn)圓明園還是他的作品帶進(jìn)圓明園的?
熊焰:是這樣,方力鈞這一章我已經(jīng)寫完了,他當(dāng)時(shí)進(jìn)去是和田彬一起去的,田彬是栗憲庭招到當(dāng)時(shí)的《中國(guó)美術(shù)報(bào)》的。他們住了一段時(shí)間以后方力鈞離開(kāi)了圓明園,離開(kāi)圓明園以后,他在后海進(jìn)行他的創(chuàng)作。因?yàn)?991年的時(shí)候他已經(jīng)沒(méi)有辦法在那里生存下去了,因?yàn)闆](méi)有錢,所以他離開(kāi)了圓明園。當(dāng)他1992年再回來(lái)的時(shí)候,他的素描其實(shí)是1989年以前就有了,就是光頭、鵝卵石的那些素描,但那是一個(gè)源頭,是有關(guān)系的。比較關(guān)鍵的就是他在后海創(chuàng)造的那些作品。當(dāng)時(shí)他在一個(gè)地方兼課(輔仁大學(xué)),在那個(gè)地方租了一個(gè)小畫室,在那里完成的那些作品。1992年他再回到圓明園的時(shí)候,他的原話說(shuō)那時(shí)候已經(jīng)“一馬平川”了,他畫畫是在圓明園,但他住在友誼賓館,因?yàn)槟菚r(shí)候已經(jīng)結(jié)婚了,和一個(gè)德國(guó)女人。
劉淳:我記憶中他住在達(dá)園賓館,在北大旁邊。
熊焰:我說(shuō)的話不是我自己說(shuō)的,我都是有訪談的,而且不是一個(gè)人的訪談,因?yàn)橐粋€(gè)人說(shuō)的不能成為我的證據(jù),在論文里面有很多這樣的情況,只是一個(gè)人說(shuō)的不一定是真的。
孫振華:我們綜合討論就到這里。
今天整個(gè)會(huì)比較緊湊,應(yīng)該比預(yù)想的好,在此之前我一直擔(dān)心,現(xiàn)在形勢(shì)不同了,過(guò)去讓你來(lái)開(kāi)會(huì),讓你來(lái)參加活動(dòng),感覺(jué)是在給你面子、給你機(jī)會(huì)?,F(xiàn)在反過(guò)來(lái)了,是人家給你面子。老孫,我們關(guān)系不錯(cuò),看在你的面子上我就來(lái)一下吧,所以反過(guò)來(lái)了。現(xiàn)在人家來(lái)開(kāi)會(huì)是在抬舉你,是別人不想寒磣你,怕你冷落,幫襯你一下。我和魯虹都有這個(gè)擔(dān)心,但今天的效果出乎意料,我們看到很高興。這是雅集化邁出的一小步,這個(gè)論壇會(huì)繼續(xù)做下去,我們會(huì)朝著一個(gè)更好的組織方式發(fā)展。
今天討論很多問(wèn)題,而且今天特別高興,因?yàn)槲覀兛鐚W(xué)科,最早是李楊的發(fā)言,李楊發(fā)言起到了學(xué)科對(duì)照的作用。他的發(fā)言給我們的印象是,以前我們藝術(shù)界有點(diǎn)忐忑不安,不知道我們做的事有沒(méi)有意義。后來(lái)聽(tīng)到李楊說(shuō)了當(dāng)代文學(xué)史狀態(tài),我們比較踏實(shí)了,原來(lái)我們是一樣的,面對(duì)共同的問(wèn)題。原來(lái)?yè)?dān)心藝術(shù)史界會(huì)不會(huì)很幼稚。文學(xué)界是老大哥,源遠(yuǎn)流長(zhǎng),學(xué)科實(shí)力比美術(shù)史的積累深厚得多,他們也同樣在面對(duì)與我們共同的問(wèn)題。
我總結(jié)一下,李楊的主題報(bào)告主要談了四個(gè)方面問(wèn)題,第一,批評(píng)活動(dòng)和歷史寫作之間的區(qū)別;第二,市場(chǎng)、資本對(duì)藝術(shù)史寫作的影響;第三,藝術(shù)史的標(biāo)準(zhǔn);第四,當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)代藝術(shù)史書寫中的兩難。
在發(fā)言和討論過(guò)程中,大家的興趣點(diǎn)主要集中在如下四個(gè)方面:
1、當(dāng)代藝術(shù)寫作的可能性,當(dāng)代藝術(shù)史能不能成立。這里有不同觀點(diǎn)的碰撞。有一種比較謹(jǐn)慎的觀點(diǎn),認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)史這個(gè)說(shuō)法本身就帶有一種內(nèi)在的矛盾,因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)就是一種反歷史的東西,把這種眼前的、正在發(fā)生的東西變成歷史,這可不可能?所以要謹(jǐn)慎對(duì)待。另外一種意見(jiàn),當(dāng)代藝術(shù)史是可以寫的,而且已經(jīng)發(fā)生了,應(yīng)該采取比較相對(duì)的態(tài)度來(lái)看。還有一種意見(jiàn)是,藝術(shù)史的聲音多了,張三、李四寫當(dāng)代藝術(shù)史多了,慢慢會(huì)沙里掏金,最后有一些好的東西就呈現(xiàn)出來(lái)了,通過(guò)一段歷史的過(guò)濾,把一些藝術(shù)史的文本留下來(lái)以后,好的東西就會(huì)浮出水面了??偟膩?lái)講關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)史寫作的可能性問(wèn)題是我們談得比較多的問(wèn)題。
2、討論得比較多的是當(dāng)代藝術(shù)史寫作權(quán)力的問(wèn)題。有一部分人傾向于這是非常專業(yè)性的工作,要求寫作應(yīng)該符合藝術(shù)史寫作的基本規(guī)范,例如客觀、公正地收集史料,對(duì)史料進(jìn)行仔細(xì)的鑒別,在這個(gè)基礎(chǔ)上,小心翼翼力圖做出客觀、公正的判斷;這基本上是德國(guó)蘭克學(xué)派歷史學(xué)的基本要求。同時(shí)也有另外的聲音說(shuō),當(dāng)代藝術(shù)史的權(quán)力類似于天賦人權(quán)一樣,我是一個(gè)人我就可以寫藝術(shù)史,有點(diǎn)“有寫無(wú)類”的意思,大家都可以來(lái)寫。在討論寫作權(quán)力時(shí)還談到,選擇的問(wèn)題,選擇也是一種權(quán)力,你為什么選張三,不選李四,這些由什么決定?還有,市場(chǎng)、資本會(huì)不會(huì)影響到你的選擇?等等,這些問(wèn)題大家也有所涉獵,都進(jìn)行了討論。
3、當(dāng)代藝術(shù)史的寫作方法的問(wèn)題,今天討論中有很多涉及到當(dāng)代藝術(shù)史寫作方法的問(wèn)題。比較多的有很多的人談到,比如說(shuō)收集資料檔案、第一手資料的重要性,包括做年鑒、做準(zhǔn)備工作等基礎(chǔ)工作的重要性等等相關(guān)方法,還有一些人談到價(jià)值判斷的問(wèn)題,體系建構(gòu)的問(wèn)題,等等。
李楊最后在發(fā)言里提出了一種更有顛覆性的說(shuō)法,我理解的意思是,藝術(shù)史寫作和藝術(shù)創(chuàng)作一樣,都是建立在共同的知識(shí)背景上的。過(guò)去史學(xué)傳統(tǒng)要求慢慢收集資料,慢慢通過(guò)年代的沉淀才能寫清楚一部美術(shù)史?,F(xiàn)在變了,藝術(shù)史是可以先于藝術(shù)創(chuàng)作的。這其實(shí)也是科學(xué)哲學(xué)的一個(gè)觀點(diǎn),理論先于觀察。再往前推,康德就提出過(guò)認(rèn)識(shí)框架的問(wèn)題,為什么人們能形成具有普遍性的判斷,因?yàn)槿说恼J(rèn)識(shí)是先有一個(gè)結(jié)構(gòu)的,然后帶著這種結(jié)構(gòu)看世界,并不是像洛克所說(shuō)的,人的認(rèn)識(shí)是一塊白板。對(duì)于藝術(shù)史寫作,往往是理論先行或思想框架先行。這就是高嶺在發(fā)言中反復(fù)強(qiáng)調(diào)的價(jià)值觀的問(wèn)題。藝術(shù)史寫作是有價(jià)值預(yù)設(shè)的,我們是在價(jià)值觀的籠罩之下來(lái)選擇、判斷、書寫的,這個(gè)非常討論得很有意思,發(fā)言也很踴躍。
還有一些在會(huì)下講的觀點(diǎn)也我覺(jué)得也非常有意思。呂澎中午吃飯的時(shí)候談到六字訣,他說(shuō)寫藝術(shù)史像蓋房子一樣的,無(wú)非6個(gè)字:有、無(wú),大、小,多、少。有無(wú)是說(shuō)藝術(shù)史有沒(méi)有他;多少是根據(jù)這個(gè)人的重要性,寫多還是寫少,文字量有多少;大小是說(shuō)圖片,是大圖還是小圖,重要的給一個(gè)大圖,不重要的給一個(gè)小圖。寫藝術(shù)史掌握好這6字就可以了。鄒躍進(jìn)也提出一個(gè)比方,但發(fā)言沒(méi)講,他說(shuō)他不大同意這種蓋房子的方法,他更喜歡大樹(shù)生長(zhǎng)的方法,他說(shuō)藝術(shù)史其實(shí)就像一棵樹(shù)一樣,是慢慢生長(zhǎng)出來(lái),但是他沒(méi)有詳細(xì)說(shuō)。這是當(dāng)代藝術(shù)史的寫作方法的討論。
4、最后是當(dāng)代藝術(shù)史的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。這里頭也涉及到很多問(wèn)題,比如說(shuō)談到效果歷史的問(wèn)題;談到了藝術(shù)史怎么才是一部好的藝術(shù)史;談到了藝術(shù)史關(guān)注是什么?比如說(shuō)關(guān)注轉(zhuǎn)型,關(guān)心兩個(gè)時(shí)代之間斷裂的時(shí)間段等等。同時(shí),一個(gè)好的藝術(shù)史的標(biāo)準(zhǔn)不少人認(rèn)為應(yīng)該拿傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)看,要全面、豐富、客觀,這也是過(guò)去一直以來(lái)大家都談到的東西;當(dāng)然這里面和前面談到的很多觀點(diǎn)是沖突的,怎么樣才能保證你的藝術(shù)史是客觀的?怎么樣才能保證你是公正的?等等,這里面還有很多問(wèn)題有待于我們進(jìn)一步思考。
總的來(lái)講,今天主要圍繞四個(gè)方面的問(wèn)題討論,還是比較有意思的。希望大家有同感。大家來(lái)到了這里,開(kāi)了一天會(huì)不至于說(shuō)太無(wú)聊了,耽誤一天時(shí)間;如果大家認(rèn)為聽(tīng)一聽(tīng),討論一下,對(duì)個(gè)人的研究、寫作工作比較有好處,對(duì)學(xué)習(xí)、工作有幫助那就達(dá)到目的了。
我們的論壇就到這里,謝謝大家!
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