田菲宇：作為唯一的一個(gè)外國(guó)人坐在這兒談那種所發(fā)生的年代怎么繪畫。我記得我01年來(lái)北京，看到的第一個(gè)展覽也算是一個(gè)公寓藝術(shù)，SOHU現(xiàn)代城，艾未未策劃的一個(gè)雕塑的作品，就變成那種商品房的那種，徹底脫離了我說(shuō)的這些居民房?jī)?nèi)部的，當(dāng)然很復(fù)雜的又像公寓這個(gè)詞，當(dāng)時(shí)01、02、03年的時(shí)候，剛有798的那樣時(shí)候，人家開(kāi)始就去面向觀眾，藝術(shù)可以從地下走出來(lái)，可以比較廣泛來(lái)定義一些觀眾是誰(shuí)。然后再想到懷舊的話題，可能很多人會(huì)提到這個(gè)詞兒，懷舊并不是以前的年華，或者是某一種狀態(tài)，而是真正的談起來(lái)是有一個(gè)強(qiáng)烈的話語(yǔ)的群體的概念，就是你做的作品，當(dāng)時(shí)就可以有人討論，對(duì)于公寓的小空間就是可以討論的，正確的空間。
然后，像王功新說(shuō)的，看到現(xiàn)在798有這么多的畫廊，都覺(jué)得沒(méi)有一個(gè)適合他展出的作品，我也經(jīng)常面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)在這么繁華，但是確實(shí)是有一種很大的，真的不知道怎么找，當(dāng)時(shí)我這一代從事評(píng)論藝術(shù)的工作，也懷舊不了，因?yàn)闆](méi)經(jīng)歷過(guò)，但是特別幻想這個(gè)時(shí)代，看起來(lái)特別純粹，有一個(gè)很強(qiáng)烈的對(duì)知識(shí)的追求，還有對(duì)美學(xué)的一種公共的討論在那。這些正好就是這幾年比較缺的東西，我就說(shuō)到這兒。
王功新：我好接他這兒，突然想起了一件事兒。前天，我們?nèi)チ?，你們現(xiàn)在不知道，有一個(gè)空間非常有意思，又喚起了九十年代的狀態(tài)，有一個(gè)前場(chǎng)胡同，王衛(wèi)和他的朋友，四個(gè)人做一個(gè)一個(gè)空間，國(guó)子監(jiān)前場(chǎng)胡同，他就是住了一個(gè)胡同里面臨街的小屋子，在做非盈利的東西，禮拜一的時(shí)候他說(shuō)是一個(gè)紐約的年輕女藝術(shù)家在那做一個(gè)項(xiàng)目，說(shuō)是最后一天了，你們一定要看，我們?nèi)ミ^(guò)一次，沒(méi)找著。第二次約好了，禮拜一看到了，看到了里面我們那天聊得非常激動(dòng)，沒(méi)有一個(gè)什么商業(yè)的，絕對(duì)是四個(gè)人一個(gè)理想主義的變成一個(gè)非商業(yè)的東西，不知道誰(shuí)感興趣，誰(shuí)感興趣你們就做。我們非常感動(dòng)。當(dāng)時(shí)突然一種心情這個(gè)事情的確是很長(zhǎng)時(shí)間了，就是在798最近轟轟烈烈以后，很難見(jiàn)到做到很單純?nèi)プ屇阕鰱|西的地方，我們剛一回來(lái)，他們也沒(méi)想到，我就說(shuō)，（鄭軍），你們要有想法或者怎么樣自個(gè)來(lái)做，結(jié)果我們睡了一夜，早晨起來(lái)我們變得特別興奮，突然我就打了一個(gè)電話，這個(gè)電話我可能也要在那兒做，因?yàn)樗麄凂R上要結(jié)束了，然后我的電話還沒(méi)打完，就突然這種感覺(jué)已經(jīng)很久沒(méi)有了。
王衛(wèi)又打過(guò)電話來(lái)說(shuō)：“對(duì)不起，我忘說(shuō)了（云海風(fēng)）已經(jīng)開(kāi)始了，現(xiàn)在變得開(kāi)始排隊(duì)了。所以我從這來(lái)講想到另外一個(gè)問(wèn)題，它可能跟目前的狀態(tài)跟藝術(shù)市場(chǎng)，還有798整個(gè)大的環(huán)境狀態(tài)，作為藝術(shù)家來(lái)講，我們?cè)诜此家粋€(gè)問(wèn)題，你追求的是不是一種在不同階段，相對(duì)于的個(gè)人的獨(dú)立的人格和獨(dú)立的態(tài)度，對(duì)社會(huì)、藝術(shù)、整個(gè)市場(chǎng)也好，對(duì)政治是對(duì)或者是錯(cuò)這樣一個(gè)，作為藝術(shù)家、知識(shí)分子，一個(gè)最本質(zhì)的你要追求的重點(diǎn)。所以我就想到，我們現(xiàn)在清理、梳理歷史，和作為做這個(gè)展覽，我想名潞你們肯定也不是一個(gè)要為所有的這些樹碑立傳，在歷史上排排隊(duì)，我覺(jué)得這個(gè)意義用處不大了，而且我覺(jué)得一定是通過(guò)這些各個(gè)時(shí)期的發(fā)生的事件和所謂的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，或者在中國(guó)發(fā)生的每個(gè)階段不同的現(xiàn)象，如果能夠梳理出來(lái)作為中國(guó)的知識(shí)分子，在不同的時(shí)期它是怎么樣的追求相對(duì)于獨(dú)立的人格，作為一種永遠(yuǎn)是被質(zhì)疑的態(tài)度，不僅在各個(gè)時(shí)期，在這種被政治壓力環(huán)境下，像“無(wú)名畫會(huì)”，他們是在什么方面聚在一起是跟社會(huì)和政治本身、跟環(huán)境本身追求一種更獨(dú)立的、批判性的狀態(tài)。到了九十年代，我們?cè)僮鲞@個(gè)時(shí)候，藝術(shù)家也在追求更加脫離政治以后這種群體的藝術(shù)以后，更追求更個(gè)人化的，更藝術(shù)獨(dú)立的對(duì)藝術(shù)本身的探索。
另外，到了作為今天大的市場(chǎng)，在大的市場(chǎng)錢的誘惑下，對(duì)藝術(shù)家又是一個(gè)考驗(yàn)，它又是不是也是在更加清醒的和獨(dú)立的立場(chǎng)去對(duì)待一個(gè)藝術(shù)，我覺(jué)得這個(gè)可能是我們做整個(gè)清理和梳理的東西的一個(gè)意義？
盛葳：因?yàn)樘贻p了，沒(méi)有當(dāng)時(shí)的經(jīng)歷。因?yàn)楫?dāng)時(shí)“無(wú)名畫會(huì)”這個(gè)展覽我也參與了其中的工作，所以算是比較合適的吧。上個(gè)星期在韓國(guó)的三星美術(shù)館我做了一個(gè)講座，講座的題目《中國(guó)現(xiàn)代美術(shù)之路》，在這個(gè)講座上講到了剛剛發(fā)生的展覽，還有“無(wú)名畫會(huì)”的情況，對(duì)外國(guó)人而言，雖然很好，但是他們也是聞所未聞，不知道那是一個(gè)什么情況。他們也很感興趣，不過(guò)有一些問(wèn)題我覺(jué)得挺有意思。下來(lái)有一個(gè)聽(tīng)眾跟我討論當(dāng)時(shí)的情況，像“公寓藝術(shù)”狀況，在他們看來(lái)可能是一種創(chuàng)作的條件，而不是創(chuàng)作的本身，或者是作品的本身，但是他們是這樣來(lái)創(chuàng)作的。這樣的創(chuàng)作的作品不一定有必然的關(guān)系，如果我們要從這方面的研究的話，屬于高老師的一種外部的研究，不涉及藝術(shù)本身的而是一種外部的社會(huì)學(xué)的研究，這種研究也比較適合的，并不是因?yàn)槟愕闹R(shí)，最新的動(dòng)向朝社會(huì)學(xué)的方向轉(zhuǎn)變，而是因?yàn)樗旧磉m合這樣一種方式，這種方式還可以繼續(xù)深化，像檔案或者是調(diào)查報(bào)告應(yīng)該是屬于比較好的方式。
另外一個(gè)方面，從“公寓藝術(shù)”這樣的角度來(lái)看的話，這些作品本身，它的美學(xué)價(jià)值如何？因?yàn)槲覀円矊?duì)這些藝術(shù)家比較熟，劃到“無(wú)名畫會(huì)”里面，“無(wú)名畫會(huì)”的藝術(shù)展，可能也是張偉、馬可魯。公寓藝術(shù)可能也在展，張偉和馬可魯。但是，從不同角度的來(lái)看，他們作品的本身會(huì)不會(huì)有一個(gè)什么變化，或者還是集中在公寓藝術(shù)創(chuàng)作空間關(guān)于社會(huì)的公共空間的研究上面。這是我說(shuō)的第一點(diǎn)。
二、如果把這個(gè)范圍擴(kuò)得更大的，卡巴科夫的藝術(shù)作品是不是也可以稱之為“公寓藝術(shù)”，這個(gè)問(wèn)題我想高老師待會(huì)兒可以給我們回答一下。他在蘇聯(lián)居住的時(shí)候，把他的整個(gè)房間居住統(tǒng)一搬到居住的中心里面，整個(gè)搬遷到里面的話，那可能也是一種公寓藝術(shù)，而且這種“公寓藝術(shù)”所采取的方式跟咱們的公寓藝術(shù)不一樣的地方，它是以一種裝置的方式出現(xiàn)，而且這種裝置和公共的空間，或者是私人空間這種協(xié)調(diào)性是比較密切的；而我們看到中國(guó)的公寓藝術(shù)是一種屬于從現(xiàn)代早期藝術(shù)發(fā)展出來(lái)的方式，這種方式和公寓空間之間的緊密關(guān)系是如何的？我覺(jué)得是不是高老師能幫我解答一下。
高名潞：剛才大家提的問(wèn)題都挺好，總結(jié)起來(lái)前一段我們?cè)趥惗亻_(kāi)會(huì)涉及到一些問(wèn)題，前一段在倫敦開(kāi)會(huì)，15個(gè)所謂國(guó)際上西方最重要的美術(shù)館的館長(zhǎng)、策劃人，還有一些個(gè)別的批評(píng)家，15個(gè)。還有我們這邊中國(guó)有十幾個(gè)藝術(shù)家、策劃人、批評(píng)家、還有美術(shù)館的館長(zhǎng)，在那待了三天，在牛津大學(xué)附近的一個(gè)莊園，非常安靜，一點(diǎn)也不對(duì)外，雙方進(jìn)行了針鋒相對(duì)的對(duì)話。因?yàn)橐粋€(gè)尖銳的問(wèn)題，在對(duì)話的過(guò)程當(dāng)中從中國(guó)這方面提出來(lái)，所謂西方對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)存在著某種誤解，特別是市場(chǎng)這方面，而且西方介紹中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)候，是從新聞機(jī)構(gòu)、雜志，它不是從專業(yè)領(lǐng)域開(kāi)始介紹的。開(kāi)始有一些社會(huì)性、政治性這樣的歷程。后來(lái)中國(guó)的這方面的藝術(shù)家、批評(píng)家對(duì)這個(gè)方面進(jìn)行了一種批評(píng)。后來(lái)我想，他們最后比較有意思，這里頭當(dāng)然有很多細(xì)節(jié)，沒(méi)有辦法在這里全面的介紹。最后的一點(diǎn)他們提出一個(gè)問(wèn)題非常有意思，西方的美術(shù)館的館長(zhǎng)就是，假如說(shuō)我們確實(shí)存在對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的誤解的話，那么中國(guó)的藝術(shù)家、批評(píng)家和藝術(shù)史學(xué)家能不能拿出一個(gè)比較有系統(tǒng)、有邏輯的，你們自己的美學(xué)的系統(tǒng)的方式來(lái)，能夠讓我們一下子就清楚了。
他問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題的確是非常好的問(wèn)題。換句話說(shuō)，我們這么多年不管是西方的誤解怎么怎么樣，但是畢竟是我們自己提供出來(lái)的，我們是研發(fā)地，我們是生產(chǎn)地，不但生產(chǎn)藝術(shù)作品，同時(shí)也生產(chǎn)出對(duì)藝術(shù)作品的解讀、敘事、批評(píng)、語(yǔ)言。最后會(huì)議開(kāi)完以后，實(shí)際上我們私下大家自己覺(jué)得實(shí)際上對(duì)人的指責(zé)，某種程度上來(lái)說(shuō)有點(diǎn)科學(xué)的，我們自己本身就沒(méi)有做好。就像剛才功新的提出的兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是藝術(shù)性，基本上剛才建偉也說(shuō)到了，從藝術(shù)空間都提到了。實(shí)際上關(guān)于藝術(shù)的問(wèn)題，實(shí)際上中國(guó)的任何所謂的藝術(shù)現(xiàn)象，任何一個(gè)藝術(shù)家的作品，任何所謂大師的作品，它都不可能單純以一個(gè)人和一個(gè)現(xiàn)象去解釋的。
還有一個(gè)它必須得放在空間和時(shí)間整個(gè)大的結(jié)構(gòu)當(dāng)中去，在大的結(jié)構(gòu)當(dāng)中從時(shí)間、順序也好，不同的現(xiàn)象、關(guān)系當(dāng)中提取出來(lái)美學(xué)的邏輯自身的美學(xué)系統(tǒng)，這個(gè)美學(xué)它就不是一個(gè)純粹所謂藝術(shù)的問(wèn)題，它實(shí)際上是和社會(huì)空間、像公寓藝術(shù)的空間，是和主流，還是支流、還是邊緣也好這樣的關(guān)系，當(dāng)時(shí)具體的空間、對(duì)話的空間，包括跟國(guó)外的對(duì)話的空間非常有關(guān)系，這說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)抽象，實(shí)際上舉個(gè)例子比如說(shuō)公寓藝術(shù)，剛才提到這個(gè)展覽本身還可以做得更好一點(diǎn)，其實(shí)文獻(xiàn)的東西確實(shí)做得不夠，這里當(dāng)然如果時(shí)間再長(zhǎng)一點(diǎn)，包括我們?cè)谡业疆?dāng)時(shí)文學(xué)界、其他學(xué)界有些局限性，但是這些是打算做一個(gè)文獻(xiàn)性的東西，也可以在下一次做得更好一點(diǎn)。
但是藝術(shù)怎么辦？解釋當(dāng)時(shí)社會(huì)的空間可比性，甚至不管你這個(gè)公寓藝術(shù)概念存在多大的可爭(zhēng)議性，但是畢竟勾畫了過(guò)去在二三十年代中國(guó)特有的東西。它跟（英文）在那個(gè)時(shí)候做的東西不太一樣，在蘇聯(lián)那里也有一個(gè)類似于公寓藝術(shù)，但是時(shí)間很短，蘇聯(lián)在那時(shí)候有點(diǎn)開(kāi)放，但是它又是有點(diǎn)意識(shí)形態(tài)各種壓力之下，出現(xiàn)的特定的形象，它那種情況跟中國(guó)整個(gè)很多年的非常復(fù)雜的社會(huì)與藝術(shù)水平上是非常不一樣的。但是在這種地方，如果我們回避美學(xué)這個(gè)問(wèn)題，公寓藝術(shù)回避美學(xué)這個(gè)問(wèn)題，顯得自己會(huì)非常無(wú)力的。比如說(shuō)無(wú)名上次，包括還有星星，還有我們今天的展覽，如果就像我剛才說(shuō)的放在七十年代末八十年代初的語(yǔ)境，大家仔細(xì)想想，還是有不一樣地方的。因?yàn)榈で嘁苍谶@兒，丹青是七十年代末屬于寫實(shí)的，實(shí)際上中國(guó)的寫實(shí)它是文革以后的寫實(shí)和社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)是有關(guān)系的。但是它又改變了和俄羅斯的寫實(shí)主義或者是歐洲寫實(shí)主義的東西，它是一個(gè)混雜的性的東西。它是代表學(xué)院性，而且我們當(dāng)是在美術(shù)學(xué)院在寫實(shí)這一派以及機(jī)場(chǎng)繪畫，還有像嚴(yán)峻森他們那種也是經(jīng)過(guò)學(xué)院培訓(xùn)出來(lái)，帶有形勢(shì)風(fēng)的某種東西，它有一個(gè)脈絡(luò)可行的東西，但是這一撥人的東西，我們現(xiàn)在所說(shuō)的從無(wú)名到現(xiàn)在公寓、所謂草根現(xiàn)在存在的東西是有很大區(qū)別的，這一部分的東西我認(rèn)為是中國(guó)早期的一種類似對(duì)現(xiàn)代主義的追求。這種追求是一種想像式的現(xiàn)代的追求，它不是一個(gè)具體化，不是一個(gè)具體的當(dāng)時(shí)成了形的或者是有一個(gè)范式的模式去拍一個(gè)想像當(dāng)中根據(jù)零零星星地發(fā)表，或者是中國(guó)傳統(tǒng)文化，或者是早期二、三十年代那種現(xiàn)代的風(fēng)格，現(xiàn)代的藝術(shù)追求，這是什么東西，這個(gè)東西在美學(xué)上需要我們進(jìn)一步地去分析，但是這種東西很快和八十年代的東西就不一樣了。
而九十年代的公寓藝術(shù)，像他們?cè)谧淖龀鰜?lái)的這些東西，實(shí)際上你能用關(guān)鍵藝術(shù)去界定他們嗎？能用高深的藝術(shù)簡(jiǎn)單地去界定他們嗎？能用所謂的西方的一些什么什么的概念去界定他們嗎？我覺(jué)得這個(gè)東西必須得放在當(dāng)時(shí)九十年代的這些藝術(shù)家所生活的具體的環(huán)境當(dāng)中，甚至個(gè)人的家庭環(huán)境當(dāng)中，剛才功新用（英文），當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的東西，用西方的概念，中國(guó)的在場(chǎng)是什么東西？它回應(yīng)的材料都是家庭那些非常粗糙，甚至非常廉價(jià)，不能展覽的，而且都是身邊的那邊，甚至就是某種程度上跟家庭夫妻之間的關(guān)系，很多非常有意思的怎么樣把這種東西從美學(xué)當(dāng)中總結(jié)出來(lái)，讓它跟空間有關(guān)系，同時(shí)跟人性有關(guān)系，同時(shí)跟西方的主流有區(qū)別，而且跟八十年代觀念藝術(shù)有什么關(guān)系。
比如說(shuō)八十年代很愛(ài)談一些禪，達(dá)達(dá)，這種甚至東方的東西等等，所以這個(gè)之間的關(guān)系我覺(jué)得是需要有一個(gè)美學(xué)上的數(shù)字，但是這些方面在我的頭腦當(dāng)中，常常在想也在進(jìn)行這方面的工作。但是公寓藝術(shù)畢竟它不能夠涵蓋這方面的東西，公寓藝術(shù)還是得在這個(gè)空間的特點(diǎn)上展開(kāi)對(duì)剛才所說(shuō)的政治和審美，藝術(shù)和社會(huì)、個(gè)人和所謂的集團(tuán)，主流和邊緣等等，它在這個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)當(dāng)中來(lái)展開(kāi)，最大的局限性，他沒(méi)有辦法所謂用這樣一個(gè)概念，這樣一個(gè)具體空間的聚焦點(diǎn)去像創(chuàng)造畫室那樣，創(chuàng)造幾個(gè)大師出來(lái)。換句話說(shuō)，我們?cè)趯?ldquo;八五藝術(shù)史”的時(shí)候，第一章開(kāi)篇就提出問(wèn)題了，為什么所有的藝術(shù)史特別是現(xiàn)在的歷史都非得要提出幾個(gè)所謂少數(shù)幾個(gè)大師呢？藝術(shù)是不是就是所謂幾個(gè)大師創(chuàng)作出來(lái)的。特別是具體到中國(guó)過(guò)去二三十年的藝術(shù)史來(lái)說(shuō)，是不是這回事？這些事兒是真的，還是假的？“八五”的當(dāng)時(shí)就提出，所以我們“八五”當(dāng)時(shí)寫的美術(shù)史叫《藝術(shù)老百姓》，所以說(shuō)，對(duì)于藝術(shù)史和整個(gè)社會(huì)的關(guān)系，我們現(xiàn)在真正的是得需要好好地思考，好好的討論。我的意思到不是說(shuō)，當(dāng)代藝術(shù)就得一本，就得有一種聲潮，它是需要多元的，但是我們現(xiàn)在才開(kāi)始，希望能有更多的人做這個(gè)工作，而不是說(shuō)我們成天跟著時(shí)尚或者是市場(chǎng)，特別是我們這些人，搞藝術(shù)史的人，搞批評(píng)的人，你就得坐冷板凳，在那去思考的一個(gè)問(wèn)題。
再有一個(gè)，我想到其實(shí)現(xiàn)在都挺好，我們現(xiàn)在真是過(guò)上幸福生活了，藝術(shù)家去干的工作室，80、70年代的時(shí)候，我忘了是誰(shuí)，舉個(gè)例子說(shuō)，我80年代的時(shí)候說(shuō)，我要到哈爾濱為現(xiàn)代藝術(shù)去拉贊助款，要是拉不回贊助，我就變成一個(gè)冰雕。那時(shí)候我說(shuō)這些話都是從真心說(shuō)的，真是給自己加了動(dòng)力，那不是說(shuō)在作秀。
今天經(jīng)濟(jì)好了，但是設(shè)想，現(xiàn)在如果有哪個(gè)年輕人，我們?cè)谧倪@些人，當(dāng)然像無(wú)名，如果說(shuō)我，包括陳丹青，如果說(shuō)現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)到這些年齡的人已經(jīng)是正統(tǒng)的了，就像當(dāng)代藝術(shù)按現(xiàn)在展示的，他要辦一個(gè)大展，他要去拉錢，照樣還是很笨的，他不等于說(shuō)是你這個(gè)時(shí)代有錢了，美國(guó)有沒(méi)有錢？美國(guó)如果說(shuō)辦一個(gè)另類的展覽，拉錢的方法照樣很笨?；饡?huì)多的是，所以說(shuō)不等于這個(gè)時(shí)代好了，有錢了，做先鋒的東西、做前衛(wèi)的東西它肯定就是有錢的，不是這樣的。
同樣，先鋒藝術(shù)家和前衛(wèi)藝術(shù)家照樣是有錢的，所以，在我來(lái)看，不管這個(gè)時(shí)代、這個(gè)社會(huì)窮，還是不管這個(gè)時(shí)代富，基本情況都是一樣的。在這種情況下，我就是有點(diǎn)回憶工薪的，這個(gè)展覽因?yàn)槲覀兌际悄莻€(gè)時(shí)代的人，特別是做這個(gè)展覽外圍就是798，就是我們的現(xiàn)狀。所以我倒是覺(jué)得我們處于一種希望，希望已經(jīng)有點(diǎn)懷舊的，對(duì)過(guò)去精神的向往，它能夠起點(diǎn)作用，在當(dāng)代形成一個(gè)反差的對(duì)比，特別是我們?cè)谧暮芏嗳艘彩歉淖兞?。所以在這種情況下能不能我們還把有些東西繼續(xù)下去，對(duì)我們自己來(lái)說(shuō)，特別是對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得還是一種希望的，也就是還有一些理想的。其實(shí)世界上美好的東西，我個(gè)人來(lái)說(shuō)，美好的東西無(wú)非就是保持理想，還有一個(gè)就是友情，無(wú)非就是這些東西。其他的還有什么呢？其他的無(wú)非就是一些身外之物。但是，這些東西我要是這么說(shuō)的話，就是有點(diǎn)太宿命了，這是我的一個(gè)感想。如果大家沒(méi)有什么說(shuō)的，今天的討論會(huì)時(shí)間開(kāi)的很長(zhǎng)了。那就謝謝大家，我們將來(lái)放在文獻(xiàn)展總結(jié)總結(jié)，謝謝大家今天下午來(lái)參加討論會(huì)。
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【編輯：姚丹】
