田菲宇：作為唯一的一個外國人坐在這兒談那種所發(fā)生的年代怎么繪畫。我記得我01年來北京，看到的第一個展覽也算是一個公寓藝術(shù)，SOHU現(xiàn)代城，艾未未策劃的一個雕塑的作品，就變成那種商品房的那種，徹底脫離了我說的這些居民房內(nèi)部的，當(dāng)然很復(fù)雜的又像公寓這個詞，當(dāng)時01、02、03年的時候，剛有798的那樣時候，人家開始就去面向觀眾，藝術(shù)可以從地下走出來，可以比較廣泛來定義一些觀眾是誰。然后再想到懷舊的話題，可能很多人會提到這個詞兒，懷舊并不是以前的年華，或者是某一種狀態(tài)，而是真正的談起來是有一個強(qiáng)烈的話語的群體的概念，就是你做的作品，當(dāng)時就可以有人討論，對于公寓的小空間就是可以討論的，正確的空間。
然后，像王功新說的，看到現(xiàn)在798有這么多的畫廊，都覺得沒有一個適合他展出的作品，我也經(jīng)常面臨這樣一個問題，中國當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)在這么繁華，但是確實是有一種很大的，真的不知道怎么找，當(dāng)時我這一代從事評論藝術(shù)的工作，也懷舊不了，因為沒經(jīng)歷過，但是特別幻想這個時代，看起來特別純粹，有一個很強(qiáng)烈的對知識的追求，還有對美學(xué)的一種公共的討論在那。這些正好就是這幾年比較缺的東西，我就說到這兒。
王功新：我好接他這兒，突然想起了一件事兒。前天，我們?nèi)チ?，你們現(xiàn)在不知道，有一個空間非常有意思，又喚起了九十年代的狀態(tài)，有一個前場胡同，王衛(wèi)和他的朋友，四個人做一個一個空間，國子監(jiān)前場胡同，他就是住了一個胡同里面臨街的小屋子，在做非盈利的東西，禮拜一的時候他說是一個紐約的年輕女藝術(shù)家在那做一個項目，說是最后一天了，你們一定要看，我們?nèi)ミ^一次，沒找著。第二次約好了，禮拜一看到了，看到了里面我們那天聊得非常激動，沒有一個什么商業(yè)的，絕對是四個人一個理想主義的變成一個非商業(yè)的東西，不知道誰感興趣，誰感興趣你們就做。我們非常感動。當(dāng)時突然一種心情這個事情的確是很長時間了，就是在798最近轟轟烈烈以后，很難見到做到很單純?nèi)プ屇阕鰱|西的地方，我們剛一回來，他們也沒想到，我就說，（鄭軍），你們要有想法或者怎么樣自個來做，結(jié)果我們睡了一夜，早晨起來我們變得特別興奮，突然我就打了一個電話，這個電話我可能也要在那兒做，因為他們馬上要結(jié)束了，然后我的電話還沒打完，就突然這種感覺已經(jīng)很久沒有了。
王衛(wèi)又打過電話來說：“對不起，我忘說了（云海風(fēng)）已經(jīng)開始了，現(xiàn)在變得開始排隊了。所以我從這來講想到另外一個問題，它可能跟目前的狀態(tài)跟藝術(shù)市場，還有798整個大的環(huán)境狀態(tài)，作為藝術(shù)家來講，我們在反思一個問題，你追求的是不是一種在不同階段，相對于的個人的獨(dú)立的人格和獨(dú)立的態(tài)度，對社會、藝術(shù)、整個市場也好，對政治是對或者是錯這樣一個，作為藝術(shù)家、知識分子，一個最本質(zhì)的你要追求的重點(diǎn)。所以我就想到，我們現(xiàn)在清理、梳理歷史，和作為做這個展覽，我想名潞你們肯定也不是一個要為所有的這些樹碑立傳，在歷史上排排隊，我覺得這個意義用處不大了，而且我覺得一定是通過這些各個時期的發(fā)生的事件和所謂的藝術(shù)運(yùn)動，或者在中國發(fā)生的每個階段不同的現(xiàn)象，如果能夠梳理出來作為中國的知識分子，在不同的時期它是怎么樣的追求相對于獨(dú)立的人格，作為一種永遠(yuǎn)是被質(zhì)疑的態(tài)度，不僅在各個時期，在這種被政治壓力環(huán)境下，像“無名畫會”，他們是在什么方面聚在一起是跟社會和政治本身、跟環(huán)境本身追求一種更獨(dú)立的、批判性的狀態(tài)。到了九十年代，我們再做這個時候，藝術(shù)家也在追求更加脫離政治以后這種群體的藝術(shù)以后，更追求更個人化的，更藝術(shù)獨(dú)立的對藝術(shù)本身的探索。
另外，到了作為今天大的市場，在大的市場錢的誘惑下，對藝術(shù)家又是一個考驗，它又是不是也是在更加清醒的和獨(dú)立的立場去對待一個藝術(shù)，我覺得這個可能是我們做整個清理和梳理的東西的一個意義？
盛葳：因為太年輕了，沒有當(dāng)時的經(jīng)歷。因為當(dāng)時“無名畫會”這個展覽我也參與了其中的工作，所以算是比較合適的吧。上個星期在韓國的三星美術(shù)館我做了一個講座，講座的題目《中國現(xiàn)代美術(shù)之路》，在這個講座上講到了剛剛發(fā)生的展覽，還有“無名畫會”的情況，對外國人而言，雖然很好，但是他們也是聞所未聞，不知道那是一個什么情況。他們也很感興趣，不過有一些問題我覺得挺有意思。下來有一個聽眾跟我討論當(dāng)時的情況，像“公寓藝術(shù)”狀況，在他們看來可能是一種創(chuàng)作的條件，而不是創(chuàng)作的本身，或者是作品的本身，但是他們是這樣來創(chuàng)作的。這樣的創(chuàng)作的作品不一定有必然的關(guān)系，如果我們要從這方面的研究的話，屬于高老師的一種外部的研究，不涉及藝術(shù)本身的而是一種外部的社會學(xué)的研究，這種研究也比較適合的，并不是因為你的知識，最新的動向朝社會學(xué)的方向轉(zhuǎn)變，而是因為它本身適合這樣一種方式，這種方式還可以繼續(xù)深化，像檔案或者是調(diào)查報告應(yīng)該是屬于比較好的方式。
另外一個方面，從“公寓藝術(shù)”這樣的角度來看的話，這些作品本身，它的美學(xué)價值如何？因為我們也對這些藝術(shù)家比較熟，劃到“無名畫會”里面，“無名畫會”的藝術(shù)展，可能也是張偉、馬可魯。公寓藝術(shù)可能也在展，張偉和馬可魯。但是，從不同角度的來看，他們作品的本身會不會有一個什么變化，或者還是集中在公寓藝術(shù)創(chuàng)作空間關(guān)于社會的公共空間的研究上面。這是我說的第一點(diǎn)。
二、如果把這個范圍擴(kuò)得更大的，卡巴科夫的藝術(shù)作品是不是也可以稱之為“公寓藝術(shù)”，這個問題我想高老師待會兒可以給我們回答一下。他在蘇聯(lián)居住的時候，把他的整個房間居住統(tǒng)一搬到居住的中心里面，整個搬遷到里面的話，那可能也是一種公寓藝術(shù)，而且這種“公寓藝術(shù)”所采取的方式跟咱們的公寓藝術(shù)不一樣的地方，它是以一種裝置的方式出現(xiàn)，而且這種裝置和公共的空間，或者是私人空間這種協(xié)調(diào)性是比較密切的；而我們看到中國的公寓藝術(shù)是一種屬于從現(xiàn)代早期藝術(shù)發(fā)展出來的方式，這種方式和公寓空間之間的緊密關(guān)系是如何的？我覺得是不是高老師能幫我解答一下。
高名潞：剛才大家提的問題都挺好，總結(jié)起來前一段我們在倫敦開會涉及到一些問題，前一段在倫敦開會，15個所謂國際上西方最重要的美術(shù)館的館長、策劃人，還有一些個別的批評家，15個。還有我們這邊中國有十幾個藝術(shù)家、策劃人、批評家、還有美術(shù)館的館長，在那待了三天，在牛津大學(xué)附近的一個莊園，非常安靜，一點(diǎn)也不對外，雙方進(jìn)行了針鋒相對的對話。因為一個尖銳的問題，在對話的過程當(dāng)中從中國這方面提出來，所謂西方對中國當(dāng)代藝術(shù)存在著某種誤解，特別是市場這方面，而且西方介紹中國當(dāng)代藝術(shù)的時候，是從新聞機(jī)構(gòu)、雜志，它不是從專業(yè)領(lǐng)域開始介紹的。開始有一些社會性、政治性這樣的歷程。后來中國的這方面的藝術(shù)家、批評家對這個方面進(jìn)行了一種批評。后來我想，他們最后比較有意思，這里頭當(dāng)然有很多細(xì)節(jié)，沒有辦法在這里全面的介紹。最后的一點(diǎn)他們提出一個問題非常有意思，西方的美術(shù)館的館長就是，假如說我們確實存在對中國當(dāng)代藝術(shù)的誤解的話，那么中國的藝術(shù)家、批評家和藝術(shù)史學(xué)家能不能拿出一個比較有系統(tǒng)、有邏輯的，你們自己的美學(xué)的系統(tǒng)的方式來，能夠讓我們一下子就清楚了。
他問的這個問題的確是非常好的問題。換句話說，我們這么多年不管是西方的誤解怎么怎么樣，但是畢竟是我們自己提供出來的，我們是研發(fā)地，我們是生產(chǎn)地，不但生產(chǎn)藝術(shù)作品，同時也生產(chǎn)出對藝術(shù)作品的解讀、敘事、批評、語言。最后會議開完以后，實際上我們私下大家自己覺得實際上對人的指責(zé)，某種程度上來說有點(diǎn)科學(xué)的，我們自己本身就沒有做好。就像剛才功新的提出的兩個問題：一個是藝術(shù)性，基本上剛才建偉也說到了，從藝術(shù)空間都提到了。實際上關(guān)于藝術(shù)的問題，實際上中國的任何所謂的藝術(shù)現(xiàn)象，任何一個藝術(shù)家的作品，任何所謂大師的作品，它都不可能單純以一個人和一個現(xiàn)象去解釋的。
還有一個它必須得放在空間和時間整個大的結(jié)構(gòu)當(dāng)中去，在大的結(jié)構(gòu)當(dāng)中從時間、順序也好，不同的現(xiàn)象、關(guān)系當(dāng)中提取出來美學(xué)的邏輯自身的美學(xué)系統(tǒng)，這個美學(xué)它就不是一個純粹所謂藝術(shù)的問題，它實際上是和社會空間、像公寓藝術(shù)的空間，是和主流，還是支流、還是邊緣也好這樣的關(guān)系，當(dāng)時具體的空間、對話的空間，包括跟國外的對話的空間非常有關(guān)系，這說起來有點(diǎn)抽象，實際上舉個例子比如說公寓藝術(shù)，剛才提到這個展覽本身還可以做得更好一點(diǎn)，其實文獻(xiàn)的東西確實做得不夠，這里當(dāng)然如果時間再長一點(diǎn)，包括我們在找到當(dāng)時文學(xué)界、其他學(xué)界有些局限性，但是這些是打算做一個文獻(xiàn)性的東西，也可以在下一次做得更好一點(diǎn)。
但是藝術(shù)怎么辦？解釋當(dāng)時社會的空間可比性，甚至不管你這個公寓藝術(shù)概念存在多大的可爭議性，但是畢竟勾畫了過去在二三十年代中國特有的東西。它跟（英文）在那個時候做的東西不太一樣，在蘇聯(lián)那里也有一個類似于公寓藝術(shù)，但是時間很短，蘇聯(lián)在那時候有點(diǎn)開放，但是它又是有點(diǎn)意識形態(tài)各種壓力之下，出現(xiàn)的特定的形象，它那種情況跟中國整個很多年的非常復(fù)雜的社會與藝術(shù)水平上是非常不一樣的。但是在這種地方，如果我們回避美學(xué)這個問題，公寓藝術(shù)回避美學(xué)這個問題，顯得自己會非常無力的。比如說無名上次，包括還有星星，還有我們今天的展覽，如果就像我剛才說的放在七十年代末八十年代初的語境，大家仔細(xì)想想，還是有不一樣地方的。因為丹青也在這兒，丹青是七十年代末屬于寫實的，實際上中國的寫實它是文革以后的寫實和社會主義現(xiàn)實是有關(guān)系的。但是它又改變了和俄羅斯的寫實主義或者是歐洲寫實主義的東西，它是一個混雜的性的東西。它是代表學(xué)院性，而且我們當(dāng)是在美術(shù)學(xué)院在寫實這一派以及機(jī)場繪畫，還有像嚴(yán)峻森他們那種也是經(jīng)過學(xué)院培訓(xùn)出來，帶有形勢風(fēng)的某種東西，它有一個脈絡(luò)可行的東西，但是這一撥人的東西，我們現(xiàn)在所說的從無名到現(xiàn)在公寓、所謂草根現(xiàn)在存在的東西是有很大區(qū)別的，這一部分的東西我認(rèn)為是中國早期的一種類似對現(xiàn)代主義的追求。這種追求是一種想像式的現(xiàn)代的追求，它不是一個具體化，不是一個具體的當(dāng)時成了形的或者是有一個范式的模式去拍一個想像當(dāng)中根據(jù)零零星星地發(fā)表，或者是中國傳統(tǒng)文化，或者是早期二、三十年代那種現(xiàn)代的風(fēng)格，現(xiàn)代的藝術(shù)追求，這是什么東西，這個東西在美學(xué)上需要我們進(jìn)一步地去分析，但是這種東西很快和八十年代的東西就不一樣了。
而九十年代的公寓藝術(shù)，像他們在座的做出來的這些東西，實際上你能用關(guān)鍵藝術(shù)去界定他們嗎？能用高深的藝術(shù)簡單地去界定他們嗎？能用所謂的西方的一些什么什么的概念去界定他們嗎？我覺得這個東西必須得放在當(dāng)時九十年代的這些藝術(shù)家所生活的具體的環(huán)境當(dāng)中，甚至個人的家庭環(huán)境當(dāng)中，剛才功新用（英文），當(dāng)時在場的東西，用西方的概念，中國的在場是什么東西？它回應(yīng)的材料都是家庭那些非常粗糙，甚至非常廉價，不能展覽的，而且都是身邊的那邊，甚至就是某種程度上跟家庭夫妻之間的關(guān)系，很多非常有意思的怎么樣把這種東西從美學(xué)當(dāng)中總結(jié)出來，讓它跟空間有關(guān)系，同時跟人性有關(guān)系，同時跟西方的主流有區(qū)別，而且跟八十年代觀念藝術(shù)有什么關(guān)系。
比如說八十年代很愛談一些禪，達(dá)達(dá)，這種甚至東方的東西等等，所以這個之間的關(guān)系我覺得是需要有一個美學(xué)上的數(shù)字，但是這些方面在我的頭腦當(dāng)中，常常在想也在進(jìn)行這方面的工作。但是公寓藝術(shù)畢竟它不能夠涵蓋這方面的東西，公寓藝術(shù)還是得在這個空間的特點(diǎn)上展開對剛才所說的政治和審美，藝術(shù)和社會、個人和所謂的集團(tuán)，主流和邊緣等等，它在這個復(fù)雜的系統(tǒng)當(dāng)中來展開，最大的局限性，他沒有辦法所謂用這樣一個概念，這樣一個具體空間的聚焦點(diǎn)去像創(chuàng)造畫室那樣，創(chuàng)造幾個大師出來。換句話說，我們在寫“八五藝術(shù)史”的時候，第一章開篇就提出問題了，為什么所有的藝術(shù)史特別是現(xiàn)在的歷史都非得要提出幾個所謂少數(shù)幾個大師呢？藝術(shù)是不是就是所謂幾個大師創(chuàng)作出來的。特別是具體到中國過去二三十年的藝術(shù)史來說，是不是這回事？這些事兒是真的，還是假的？“八五”的當(dāng)時就提出，所以我們“八五”當(dāng)時寫的美術(shù)史叫《藝術(shù)老百姓》，所以說，對于藝術(shù)史和整個社會的關(guān)系，我們現(xiàn)在真正的是得需要好好地思考，好好的討論。我的意思到不是說，當(dāng)代藝術(shù)就得一本，就得有一種聲潮，它是需要多元的，但是我們現(xiàn)在才開始，希望能有更多的人做這個工作，而不是說我們成天跟著時尚或者是市場，特別是我們這些人，搞藝術(shù)史的人，搞批評的人，你就得坐冷板凳，在那去思考的一個問題。
再有一個，我想到其實現(xiàn)在都挺好，我們現(xiàn)在真是過上幸福生活了，藝術(shù)家去干的工作室，80、70年代的時候，我忘了是誰，舉個例子說，我80年代的時候說，我要到哈爾濱為現(xiàn)代藝術(shù)去拉贊助款，要是拉不回贊助，我就變成一個冰雕。那時候我說這些話都是從真心說的，真是給自己加了動力，那不是說在作秀。
今天經(jīng)濟(jì)好了，但是設(shè)想，現(xiàn)在如果有哪個年輕人，我們在座的這些人，當(dāng)然像無名，如果說我，包括陳丹青，如果說現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)到這些年齡的人已經(jīng)是正統(tǒng)的了，就像當(dāng)代藝術(shù)按現(xiàn)在展示的，他要辦一個大展，他要去拉錢，照樣還是很笨的，他不等于說是你這個時代有錢了，美國有沒有錢？美國如果說辦一個另類的展覽，拉錢的方法照樣很笨?；饡嗟氖?，所以說不等于這個時代好了，有錢了，做先鋒的東西、做前衛(wèi)的東西它肯定就是有錢的，不是這樣的。
同樣，先鋒藝術(shù)家和前衛(wèi)藝術(shù)家照樣是有錢的，所以，在我來看，不管這個時代、這個社會窮，還是不管這個時代富，基本情況都是一樣的。在這種情況下，我就是有點(diǎn)回憶工薪的，這個展覽因為我們都是那個時代的人，特別是做這個展覽外圍就是798，就是我們的現(xiàn)狀。所以我倒是覺得我們處于一種希望，希望已經(jīng)有點(diǎn)懷舊的，對過去精神的向往，它能夠起點(diǎn)作用，在當(dāng)代形成一個反差的對比，特別是我們在座的很多人也是改變了。所以在這種情況下能不能我們還把有些東西繼續(xù)下去，對我們自己來說，特別是對年輕人來說，我覺得還是一種希望的，也就是還有一些理想的。其實世界上美好的東西，我個人來說，美好的東西無非就是保持理想，還有一個就是友情，無非就是這些東西。其他的還有什么呢？其他的無非就是一些身外之物。但是，這些東西我要是這么說的話，就是有點(diǎn)太宿命了，這是我的一個感想。如果大家沒有什么說的，今天的討論會時間開的很長了。那就謝謝大家，我們將來放在文獻(xiàn)展總結(jié)總結(jié)，謝謝大家今天下午來參加討論會。
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【編輯：姚丹】
