關(guān)迺炘：我已經(jīng)是好久不參加畫畫了，關(guān)迺炘。原來就是說老關(guān)偉和朱海東，或者趙柏巍這一邊的人。這一次也承蒙把我這樣已經(jīng)脫離了繪畫圈的人又找回來，大家見一面。但是我雖然說后來不做繪畫這件事，但是后來關(guān)注社會和寫一些東西，思考一些事情，我看問題的角度，可能帶有一定的圈外人的角度。
我覺得這次展覽，首先我覺得懷舊的色彩非常感人，大家都是，讓我覺得回到年輕的時代。但是我覺得簡單地說，我要提一點，我的另類一點的思考。我就覺得，如果說是放在這三十年，現(xiàn)在一般都說有三十年的變化來說話。至于我們在座的這些朋友和不在座的這些朋友，都是這三十年歷史的見證人。我們現(xiàn)在的這個展覽，或者說我們對于藝術(shù)史的研討，我覺得可以說一方面是站在藝術(shù)或者藝術(shù)家的角度，或者叫做藝術(shù)史的角度，這個最終的成就到底有多大，也許我已經(jīng)是圈外人了，所以我看這個問題看得是比較超然，我就覺得這個事情放在歷史或世界的規(guī)模上來說，我們到底是不是真正那么偉大，這個事情是由歷史來說的。
但是我們考察這段時間，另外還可以有兩個不同的角度，一個就是說從文化史的角度。
第三個可以說從社會史的角度。這個展覽讓我最感動的地方，其實就是后面復(fù)原了一個生活場景，我覺得這一點可以說是很有創(chuàng)意的，我也不知道這個當(dāng)時是怎么一個靈感，我覺得這個非常棒。實際上來說，我覺得一方面是研究這些朋友的當(dāng)年的生活，和他們的作品，另外一個我覺得還有一個角度，我覺得高先生可能也是想到了，也許以后會有時間去從這個角度，就是考察考察這群人的三十年人生，這個將是一個很有意思的角度。打個比方來說，我就覺得有一點，當(dāng)然我跟老關(guān)偉那會兒交流，我一直說我們這一群人如果從這種角度分類的話，有點像“巴黎畫派”，就是他本身并不是簡單地是他每個人的自己的創(chuàng)作，而是你退到一定距離看，是一個社會的一段整體的氣氛，或者說我記得當(dāng)時講《日瓦戈醫(yī)生》的最后的一段，小說中提到，日瓦戈或者其他的一些人似乎是一樣，但是實際不一樣，實際是莫斯科這個城市是不一樣的。那么從這種角度來看，就是三十年來北京或者北京社會的變遷，也是這批人在這里生存，出去了回來，回來了出去，和各種各樣的社會的大變動，這是一個整個的大事件。而且這三十年來，這四個人，他在七十年代，或八十年代的一瞬間結(jié)合在了一起。這是一個事。
之后也可以說各奔東西，也可以說他本身的所做的這種社會的方面，在一個巨型的社會變遷中間的變化怎么尋找，怎么確定自己的自身價值，乃至自己現(xiàn)在還在懷疑的自身價值，這都是一個非常值得挖掘的。
解決說不流于一般的對于藝術(shù)品或者藝術(shù)家，而更多地可以往更深的脈絡(luò)。比如我這次我才知道，聽說彭剛后來是搞IT去了，現(xiàn)在在美國的一個電腦這方面的一個領(lǐng)導(dǎo)人，好像是這種角色。所以我覺得這個挺有意思，人的變遷很厲害，這些事情作為藝術(shù)，像我也是一個比較典型的人，參加這個繪畫，搞藝術(shù)，只是我生活中的一部分，但是這樣的人，我覺得在座的可能都存在著有藝術(shù)家的一面，有社會人的一面，而這兩者之間很有意思的，尤其放在中國的社會變遷的三十年，人不僅僅是一個純粹的藝術(shù)家的價值，他有這方面的價值，但另外還有社會人的價值，他有歷史的證人的價值。
反正我覺得這個展覽開了一個好頭，從這個角度還有其他更深的可挖掘的東西。
高名潞：關(guān)迺炘參加過“星星畫會”。
關(guān)迺炘：我還參加過后來《三味書屋》的很多社會文化這方面的活動。
徐曉：我不是藝術(shù)界的人，但是因為在七十年代末參與《今天》雜志的創(chuàng)辦工作，所以跟“星星畫會”這些人來往比較多一點。今天來這兒，首先我第一次聽說這個概念，公寓這個概念。剛剛看了一下這個畫冊，有點想法。因為政府最近正在我們《今天》雜志社正在籌備三十周年紀(jì)念的活動，我也參與這個籌備，所以恰好整個這個思想的頭腦都在那個年代在那兒轉(zhuǎn)悠呢，那些事，編書什么的，正好都在那兒轉(zhuǎn)悠著，就好像比較沉浸在其中。所以今天看這個也挺相得益彰的感覺。
我一個感受我覺得高先生從這個角度來梳理中國藝術(shù)的這一段歷史，我覺得非常值得尊敬。我們也參觀過，比如說到法國去看那個蒙馬特高地，我們知道法國的藝術(shù)是怎么出來的？那么中國的現(xiàn)代藝術(shù)是怎么出來的？我想就是從這樣的房子里面出來的，可是我也覺得這個線索有點不清楚，首先我覺得它不太完整，感覺不太完整，這個概念有點不清楚。比如這個公寓，你指的是它的創(chuàng)作空間，還是指的是它的展示空間？如果僅僅從創(chuàng)作空間上來講，那么中國人就一個擁擠，所以沒有工作室。那么國外的藝術(shù)家，即使他家很大，他也要有一個工作室，也要有一個畫室，他到專門的畫室里去畫畫，他不會在他家的客廳里畫畫，這是一個不同的生活條件的差別，還是什么樣的差別。所以我剛才很同意關(guān)先生說的話，中國的現(xiàn)代藝術(shù)是跟中國的社會生活緊密相連的。
另外還有一個，它的私密，就是他不允許、不敢公開，比如他不敢把這個畫拿到辦公室去畫，他怕別人看到，所以他只能在屋子里面藏著畫，是吧？另外一個就是分類，什么樣的藝術(shù)家，算在你這個研究的范圍之內(nèi)，比如剛才“星星美展”，因為他后來就不畫了，但是事實上，他是從每一個人的家里畫自己的畫，而且別人畫的時候，也都可以算在你這個類別里面，可是你這里面沒有。所以我就覺得這些概念似乎還不是特別清楚，或者我剛剛來，理解得還不太清楚。所以我覺得這個還要重新有一個定位，就是對這個所謂公寓這個問題有一個定位，到底我們指的是，或者就是某一個時間段，有沒有一個清晰的一個劃分？我也想跟高先生討論這個問題。
高名潞：其實上一次歐陽江河來過一次，在我家里頭，當(dāng)時少數(shù)的幾個人，大家上來也討論過這個問題。當(dāng)時大家對公寓這個，是用公寓還是用什么來著？家，或者用工作室，這個概念大家也討論過，其實是這樣，公寓這個是社會主義國家里的，在英語里面叫apartment，但是英語那個apartment，它是指的公寓樓，公寓樓是租的。但是不屬于國家的，但是中國這個公寓，大家一想起來，原來公寓是……
徐曉：中國的叫宿舍。
高名潞：是宿舍這個也可以。
徐曉：公寓這個詞比較時尚，當(dāng)年都叫比如說海軍大院，就是說是海軍的宿舍，是吧？
高名潞：對。但是不一樣的，你比如說趙文亮的家里，你就不能叫宿舍。因為他是四合院那樣一個房子，所以那個時候我們一開始討論這個就特別復(fù)雜，你沒辦法用一個宿舍，或者一個四合院、家，或者什么去界定這個，而且剛才已經(jīng)提到另外一個問題，你提出這個問題也是對的，我們也討論到了。比如說他本來是宿舍，它應(yīng)該是公家的，因為不管你那時候住大院，還是住哪兒，那都是公家的?？墒悄阕≡诠业倪@里面，你還不能再去張揚，非常囂張，我在這兒畫畫，你還得悄悄的。所以公家這里邊還有一個私人化的問題，這也是一個問題。
再有一個問題，就是關(guān)于時間段的問題。時間段的問題，之所以用公寓，我覺得它還能夠把各個時代都串起來，你要是用任何其他的宿舍也好，叫家也好，或者叫什么什么也好，你就沒有辦法把這個不同時代的一個概念，把它給涵蓋起來。所以最后想想，好像公寓這個詞還是相對地來說是最合適的一個概念。你比如說王維青他們當(dāng)時在九十年代了，他是屬于私房，是一個四合院。所以你沒有辦法用宿舍，其他的一些。所以涉及到理念，到底是展覽還是創(chuàng)作，它不同于工作室，公寓室不同于工作室，因為公寓它確實是中國一個比較有特點的現(xiàn)象，就是藝術(shù)家被迫的，因為條件不行，還有因為政治的因素等等各方面，他只能在家里私自地去把自己的住處作為工作室，還有一個有的時候是做展覽，他的展覽不是面對公眾的，他只是對前面圈子里面，把大家召集起來在這兒，它就像一個沙龍。
男士：在家里討論。
高名潞：在家里討論，開一個研討會，非常自發(fā)的展覽。所以這個公寓就是集合了各種功能，既是展覽，又是工作室，又是什么會議室，等等。所以它確實是一個特點。
徐曉：對，然后除了每個人的畫畫，然后變成一個小型的沙龍，在某個人家里，但是他集中的是一組畫家，或者一批畫家。然后畫家，就形成了比如說“無名畫會”，比如“星星美展”。
高名潞：“星星美展”還不一樣，“星星美展”是突然之間出現(xiàn)的，就是為了大家做一個展覽集中起來的。實際上這些人本來，像這個展覽為什么分成三部分呢？是因為有三個，就是我們經(jīng)過考察，研究這個藝術(shù)家進行討論，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時在七十年代末、八十年代初，基本是三個不同的圈子，當(dāng)然三個不同的圈子，當(dāng)然都有不同的一個集中的一個據(jù)點，一個據(jù)點式的。
但是“星星畫會”就不是這樣的，“星星畫會”等于是為了一個展覽，他把北京所知道的一些藝術(shù)家集中到辦一個展覽，成立了“星星畫會”。他在此之前，沒有一個“星星畫會”所謂的在哪一個據(jù)點經(jīng)常活動的……
徐曉：沒有這個名稱，但是這些人互相，實際上是跟這個活動形式類似的。
關(guān)迺炘：不是，您說的是那個“星星畫展”的情況，那個情況是不太一樣的。“星星畫展”其實可以說是臨時召集，幾撥人之間是，它有可能包含了現(xiàn)在在座的很多人，但是這個實際上來說，我寫過一個，也是為這個展覽寫一個背景資料，叫《京城子弟畫畫圈子》，我覺得那篇文章就是比較，從七十年代的感覺，六十年代、七十年代人的角度來看問題，而不是說僅僅從現(xiàn)在的角度看問題。因為其實細想，這些人未必是由于繪畫藝術(shù)的觀點形成的，而是由于很多私人性的因素，或者我們住在一個大院，或者我們私人哪些朋友個人感情不同，但是并不見得你從這個展覽你可以看出，他不是明確到藝術(shù)的流派，他實際是人的圈子。我覺得這一點，為什么我剛才提的時候，我也說，我如果因此這一段的話，其實很有趣的就是它是有它的社會性，它的文化性，而不僅僅是它在歷史上的那種觀念性。
林天苗：我記得那會兒我們剛從美國回來的時候，他主要還有一個政治上的原因，就是你們沒有工作的空間，你沒辦法展，之所以覺得那會兒的藝術(shù)做得挺糙的，有兩個原因，第一個原因可能就是我們想抽出時間，大家伙打個電話都來了，然后兩個小時就必須散，要不然就被警察抓了，就沒有公共空間去展，這是一個很重要的一個現(xiàn)象。
還有一個當(dāng)時沒錢，要做大型的東西全都得自己掏腰包，時間特別特別短，最短的是很害怕，然后展出的時候也有……所以我覺得公寓也有這方面的一些因素在。跟“星星畫會”他們這種感覺不太一樣，“星星畫會”還是幾個藝術(shù)家、很多藝術(shù)家聚集到一塊，大家做一個像畫廊一樣這樣的展覽。當(dāng)時我們和宋東還有這些人都是在自己家里展，是這樣的。
宋東：其實當(dāng)時還有一個不太一樣的，不在外地做展覽。因為在家里頭做的展覽，比如舉個例子就是功新的展覽，他那個作品，現(xiàn)在你說他做的美術(shù)館，但是沒意義了，他就得做在他家里。所以那個作品已經(jīng)跟那個地點已經(jīng)開始產(chǎn)生了密切的關(guān)聯(lián)。本身那個家和那個公寓已經(jīng)成為作品的一個元素了，包括當(dāng)時跟金石，我們當(dāng)時很多人也在公寓里頭。在他家里頭，他家里變成了臨時的一個展廳，但是又是展廳，又是交流場所，我們又一塊兒生活在那兒，晚上一個電話說在那兒一塊兒吃頓飯，就在那兒吃頓飯，討論好了第二天去哪兒。
就是那時候是另外的一種工作方式，跟現(xiàn)在不一樣了，展覽的一個空間，然后一種經(jīng)費，展覽的請柬，那時候的請柬就是電話，要不然就是訂印一張紙，然后就是留個紀(jì)念是這樣。那個電話得先打。然后還有聚集的人不能超過15個人，那時候我在家里做那個活動，做了大概一個月，每天大概七、八個人，十幾個人就這樣的。我說是九十年代，94年到95年，對，93年，剛開始的這一段時間。那個時候因為是89年后有一段非常消沉的，然后后來又開始稍微有點兒松動，然后大家都開始在自己家里頭，因為沒有一個所謂別人給你提供的空間，從政府到你的家人沒有人理解你，你只能用你自己現(xiàn)有的一些資源來做藝術(shù)。然后這個我覺得這個更好起到的一個什么樣的作用，剛開始大家可能沒有，在自己的空間里頭，或者尋求一個空間，但是后來它形成了一種方式，就是借助一種另類的環(huán)境來呈現(xiàn)自己的作品。
所以當(dāng)時就是，除了北京和上海適應(yīng)，他們都是在自己家里邊做，后來我做了一個活動叫“野生”，那個都是在自己的地方做，那藝術(shù)家之間都是靠打個電話來聯(lián)系，持續(xù)一年的時間，最后匯聚成一本書來呈現(xiàn)的。
施勇：其實那個時候在家里做藝術(shù)，或者討論，或者一起聊天，或者做一個展覽，其實更多的人就像剛才宋東說的，一個是政治上的，藝術(shù)形態(tài)上的緣故，就是你在那個條件下你是可能在任何空間里展覽的，客觀條件是不行。第二個就是沒有錢，幾乎沒有錢，北京到上海來就是住在朋友家里，那么到家里不談其他事情，就談?wù)褂[。所以這個時候，記得就是89之后就是和北京、上海、杭州的藝術(shù)家就開始策劃一些一系列的，非正?？臻g的展覽。有幾個因素，一個因為是沒有錢，根本沒有錢，那么我們做一個展覽，這個形勢是什么呢？你自己管理自己做，在什么地方做我們不管，只要你能夠合適的，因為沒有地方可以展覽。那么怎么把它變成一個活動？最后印成明信片結(jié)合起來，到處發(fā)放。那樣的錢也是不多的，不知道從哪里搞來的，一點點的錢。所以年輕的藝術(shù)家作作品全是靠自己拿錢，所以其實那個時候的這種在家里做藝術(shù)。我現(xiàn)在想想其實是一種是我們當(dāng)時中國的一種現(xiàn)實，做當(dāng)代藝術(shù)的就是現(xiàn)實，因為你不可能在其他地方做，所以看上去變成一種特別有意思的，特別的一種，當(dāng)時情況下的一種藝術(shù)的方式，是這樣的一個情況。
林天苗：當(dāng)時我記得，我們一做完活動，就兩個人就來找我們，然后來我們家談，然后就找我們倆聊，然后有三、四次是這樣的。我記得有一次在三味書店上邊，那兒剛做好一個咖啡廳，就找我們倆來聊，雖然彭禹他們剛做完那個“人肉”的那個展覽。然后就說：“王老師，我有一個情節(jié)。”我們倆都不知道該說什么好了，我就記得特清楚，然后遞給我們倆一個請柬還是什么，我就是苦笑，就想，我接還是不接，這倆人就找我們倆談話的，你知道嗎？就是那種的感覺，現(xiàn)在回憶起來還挺有意思的，就是后來就再也沒有這種現(xiàn)象了。就是沒地兒展，就完全沒有地方展，完全是一種社會原因和政治上的原因，沒有公用的地方，就是你的家里代表所有的方式。
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【編輯：姚丹】
