應(yīng)南都藝術(shù)沙龍的邀請(qǐng)，藝術(shù)家、中央美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)徐冰成為該沙龍創(chuàng)立后的第一位講者。10月31日晚上，徐冰為沙龍聽眾作了主題為“徐冰：我的藝術(shù)方法”的演講，作為享譽(yù)海內(nèi)外的當(dāng)代藝術(shù)家，徐冰介紹他的《天書》、《地書》、《鳳凰》以及目前正在深圳何香凝美術(shù)館展出的“《木、林、森》計(jì)劃”等作品。當(dāng)晚的講座之后，徐冰接受了本報(bào)記者的專訪。
談藝術(shù)批評(píng)
很少有批評(píng)家能讀藝術(shù)家的作品
記者：你最近演講的主題大多圍繞“藝術(shù)方法”展開，如此強(qiáng)調(diào)“方法”，是不是有一定的針對(duì)性?
徐冰：對(duì)我來(lái)說，一個(gè)好的藝術(shù)家一定是思維能力很強(qiáng)的人，他必須具備一種能力，就是把自己的思維轉(zhuǎn)換成藝術(shù)的語(yǔ)匯。有再好的觀念和思想，如果沒有本事用藝術(shù)的語(yǔ)匯傳達(dá)，你就不能成為一個(gè)好的藝術(shù)家。藝術(shù)落實(shí)到最終，實(shí)際上就是把你做的藝術(shù)和你生活的這個(gè)時(shí)代之間的關(guān)系弄合適，這就涉及到藝術(shù)方法。再說，你和學(xué)生、藝術(shù)界交流，你談什么呢?光談?dòng)^念、談你的藝術(shù)風(fēng)格，都是沒有用的，你的藝術(shù)、你的工作和思想之間的轉(zhuǎn)換關(guān)系，才是一個(gè)藝術(shù)家比較核心的部分。
記者：現(xiàn)在的很多藝術(shù)家和批評(píng)家，實(shí)際上對(duì)方法并不是太注重，作品的觀念是什么，策展人怎樣闡釋，反而成為重點(diǎn)，對(duì)此你怎么看?
徐冰：很多人強(qiáng)調(diào)觀念和觀念藝術(shù)，但觀念藝術(shù)到底是什么，我搞不懂。我覺得中國(guó)的藝術(shù)批評(píng)不理想，這么多年來(lái)，你看看一些批評(píng)家們所寫的文章和談?wù)摰臇|西，你無(wú)從知道他們真正的態(tài)度和批評(píng)的方法在哪里，你不知道他真正要說什么。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)基本上沒有什么批評(píng)可言。還有，一些中國(guó)批評(píng)家還有一個(gè)大問題，就是不會(huì)讀畫，很少有批評(píng)家能真正能讀作品，不懂得分析作品到底是什么回事，畫面為什么會(huì)這樣，這塊顏色是什么回事，那塊顏色又為什么是那樣，他們對(duì)藝術(shù)語(yǔ)匯的分析和對(duì)藝術(shù)語(yǔ)匯的批評(píng)能力太弱。正是因?yàn)榇蟛糠峙u(píng)家不會(huì)讀作品，最后就只能談?dòng)^念，談一些理論，談一些與作品本身沒關(guān)系的事情，或者借這個(gè)展覽或作品為由頭，談一些似是而非的事情，這種情況目前還是比較多。
記者：現(xiàn)在甚至可以碰到一些主題先行的展覽，策展人的觀念植入展覽。
徐冰：他們不能深入到藝術(shù)語(yǔ)言本身，或者到底藝術(shù)語(yǔ)言在起什么作用。這是就是剛才所說的問題。
記者：為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況?目前看來(lái)，策展人與批評(píng)家似乎無(wú)法和藝術(shù)家正常地進(jìn)行實(shí)質(zhì)性對(duì)話?
徐冰：這是由各種原因造成的。大的環(huán)境是浮躁的，更為深層次的原因是我們的藝術(shù)批評(píng)沒有建立自己的體系，整個(gè)藝評(píng)的方式與框架都是西方的，是西方的粗略的、概念的照搬，我們還沒有真正地建立適合討論中國(guó)的藝術(shù)、文化和現(xiàn)狀的一種話語(yǔ)方式。
談當(dāng)代藝術(shù)家
真正具有創(chuàng)造力的藝術(shù)家太少了
記者：上周，黃專在深圳的一個(gè)展覽上就提到，資金市場(chǎng)與西方的眼光，是壓在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)頭上的兩座大山。這兩座大山，會(huì)不會(huì)也是影響到了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的生態(tài)，包括藝術(shù)家和批評(píng)家的關(guān)系?
徐冰：黃專的這種說法挺好，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)也確實(shí)有這種情況。當(dāng)代藝術(shù)的問題很多，具體來(lái)說，中國(guó)藝術(shù)家缺少創(chuàng)造力，藝術(shù)家都覺得自己了不起，特別自以為是，他們?cè)谥袊?guó)是一個(gè)很方便的群體，容易成功，容易被國(guó)際關(guān)注，而且很容易獲得巨大的經(jīng)濟(jì)利益。但是，真正具有創(chuàng)造力的藝術(shù)家太少了，真正在藝術(shù)語(yǔ)匯上有所貢獻(xiàn)和建樹的人太少，都擠在市場(chǎng)、江湖和藝術(shù)系統(tǒng)本身，搞來(lái)搞去，形成了表面的繁榮。
記者：在南都藝術(shù)沙龍的講演中，你也提出的兩個(gè)概念，應(yīng)該可以看清現(xiàn)在的很多展覽。一個(gè)是“標(biāo)準(zhǔn)性”的當(dāng)代藝術(shù)，一個(gè)是“去政治化化的政治”，這兩個(gè)關(guān)鍵詞很準(zhǔn)確地概括很多當(dāng)代藝術(shù)的問題。
徐冰：“去政治化”是汪暉提到的，是他的理論，對(duì)藝術(shù)的分析是很適用的。我認(rèn)為中國(guó)很多藝術(shù)家處于一種幻覺中，覺得自己是很重要的藝術(shù)家，因?yàn)樗麄冊(cè)趪?guó)際上受到非常多的關(guān)注。但是，事實(shí)是什么呢，我們應(yīng)該清楚中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)被關(guān)注，并不是由于作品本身如何具有價(jià)值，而是西方人通過一些表現(xiàn)中國(guó)的社會(huì)景觀、視覺景觀、符號(hào)景觀和信息景觀的當(dāng)代藝術(shù)，來(lái)滿足西方人的習(xí)慣了的優(yōu)越感和想象。用他們的方法來(lái)談我們這個(gè)地區(qū)的當(dāng)代藝術(shù)和問題，他們一定是關(guān)注適合西方人的想象，和他們需求吻合，他們看著很舒服的作品，這樣的需求讓中國(guó)藝術(shù)家誤以為自己的作品很棒。
記者：實(shí)際上中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)對(duì)前景充滿了樂觀，甚至有一種說法，說西方的當(dāng)代藝術(shù)都不行了，要看中國(guó)。你如何看這種看似極度樂觀的情緒?
徐冰：總的來(lái)說，甭管西方，還是中國(guó)，整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)都是有問題的，這個(gè)領(lǐng)域本身已經(jīng)變成了一個(gè)非常奇怪和有毛病的領(lǐng)域。為什么會(huì)這樣?我很反感所謂好的和標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代藝術(shù)，在西方，培養(yǎng)大量的藝術(shù)學(xué)生都會(huì)做這類藝術(shù)，他們都是按照西方藝術(shù)史寫作的脈絡(luò)來(lái)培養(yǎng)學(xué)生的，所以大量的藝術(shù)家都會(huì)做這套程式化的工作，其實(shí)他們都擠在這樣一條窄路上，作品都是千奇百怪，但創(chuàng)作的線索與思維都是一樣的，沒有什么根本的、核心的創(chuàng)造力。
中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)也是這樣的問題，但我們?nèi)匀豢梢钥吹街袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)未來(lái)的可能性。因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)具有潛力，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)也就是有潛力的。對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的判斷，真正要看這個(gè)國(guó)家的當(dāng)代藝術(shù)，到底提供什么新的思想方法，對(duì)整個(gè)藝術(shù)進(jìn)展有什么新啟示、新作用?，F(xiàn)在，中國(guó)藝術(shù)家離這一步還遠(yuǎn)。
談學(xué)院體制
商業(yè)體制比學(xué)院體制更殘酷和更窄小
記者：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)和體制一直有著微妙的關(guān)系，你在去年由一名自由藝術(shù)家，轉(zhuǎn)身進(jìn)入學(xué)院，很多人將其視之為徐冰進(jìn)入體制的信號(hào)，你是怎樣思考中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)和體制的關(guān)系?
徐冰：在今天這個(gè)時(shí)代，至少在中國(guó)，當(dāng)代藝術(shù)的不同力量、不同部分和過去的概念不一樣，比如冷戰(zhàn)時(shí)期，前衛(wèi)藝術(shù)代表的是一種先進(jìn)思想，在野的藝術(shù)帶有挑戰(zhàn)性、突破性和反體制的特點(diǎn)。但是，現(xiàn)在很難說哪一部分更具有未來(lái)性、先進(jìn)性、對(duì)這個(gè)社會(huì)的影響更深刻。我的體會(huì)是中國(guó)很多的文化人對(duì)中國(guó)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，遠(yuǎn)不如那些企業(yè)家，他們才是中國(guó)社會(huì)進(jìn)程的真正操作者。在一次研討會(huì)上，我們請(qǐng)了一些藝術(shù)界之外的人、理論圈外的人，他們的發(fā)言卻是最有價(jià)值。如果說學(xué)院是系統(tǒng)內(nèi)的，是有一定局限性，那么，在野的藝術(shù)家大規(guī)模地進(jìn)入商業(yè)體制，這個(gè)商業(yè)體制比學(xué)院體制更殘酷和更窄小，藝術(shù)的空間更小。我們已經(jīng)很難用過去的思路來(lái)解釋當(dāng)代藝術(shù)和社會(huì)的關(guān)系。我不認(rèn)為最具有先進(jìn)思維能力的一撥人在現(xiàn)代藝術(shù)領(lǐng)域，至少在今天是這樣。
將來(lái)人看今天這個(gè)時(shí)代，才不看什么是現(xiàn)代藝術(shù)，什么是實(shí)用藝術(shù)，什么不是藝術(shù)，他們只看什么東西最能夠代表這個(gè)時(shí)代的文化、文明的最高水準(zhǔn)。什么東西能夠代表我們這個(gè)時(shí)代?我想肯定不是當(dāng)代藝術(shù)。這個(gè)社會(huì)走得太快了，只有和社會(huì)、新科技發(fā)生更直接關(guān)系的一些領(lǐng)域，才能走得更好。
記者：最近你在何香凝美術(shù)館展出“木林森”的計(jì)劃，實(shí)際上和你剛才的說法是一致的，從“木林森計(jì)劃”中，可以看出一名藝術(shù)家對(duì)社會(huì)的責(zé)任，這里面應(yīng)該是有你對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的看法。是這樣嗎?
徐冰：當(dāng)然有關(guān)系，簡(jiǎn)單地說，即使你搞不懂各種各樣的先進(jìn)的當(dāng)代藝術(shù)的概念，但是，對(duì)環(huán)保、對(duì)人類生存環(huán)境有所幫助的工作和行為，到什么時(shí)候都不會(huì)有問題，再先進(jìn)的理念，都要讓它三分。由于這些藝術(shù)之外的領(lǐng)域，都是人類比較要命的領(lǐng)域，由于這種要命性、問題尖銳性和前所未有性，藝術(shù)的參與有可能為藝術(shù)帶出一種過去沒有的語(yǔ)言來(lái)說這個(gè)事情，這就是新的藝術(shù)語(yǔ)言產(chǎn)生的原因和理由。
記者：我本來(lái)準(zhǔn)備一個(gè)問題，也還是問下：當(dāng)代藝術(shù)很多的作品，被很多評(píng)論家闡釋得讓大家看不懂，他們實(shí)際和大眾有很比較大的距離。您認(rèn)為這是觀眾的問題，還是當(dāng)代藝術(shù)本身的問題?
徐冰：有幾方面的問題?，F(xiàn)代藝術(shù)由于西方藝術(shù)史寫作脈絡(luò)的發(fā)展，記錄的都是可被闡釋性的作品。藝術(shù)學(xué)院培養(yǎng)學(xué)生，也是訓(xùn)練學(xué)生闡釋自己的作品，結(jié)果導(dǎo)致學(xué)生對(duì)自己作品不負(fù)責(zé)任，只對(duì)自己的闡釋負(fù)責(zé)。這就是為什么藝術(shù)作品本身被別人看不懂的原因。由于這個(gè)狀況，也培養(yǎng)了一撥看“看不懂藝術(shù)”的人，他們?nèi)タ催@類藝術(shù)成為一種興趣，比如很多人隔一段時(shí)間就會(huì)去紐約MOMA看一些自己都看不懂的藝術(shù)，他們培養(yǎng)出了一種癮，隔一段時(shí)間就要去看一些看不懂的東西，這等于是培養(yǎng)出了“受戲弄”的興趣，是視覺上的自虐?？催@種不懂的、云里霧里的東西，他們會(huì)有一種自我認(rèn)定感，認(rèn)為欣賞這種看不懂的東西是品位的體現(xiàn)。
記者：國(guó)內(nèi)風(fēng)行的雙年展、三年展，應(yīng)該就是建立在這種被戲弄的感覺之上的。
徐冰：他們也許感覺這個(gè)展覽的檔次比較高，實(shí)際上是提供很多奇奇怪怪的藝術(shù)，反正我是很少在里面看到有意思的東西。
記者：在這樣的環(huán)境下，作為一位學(xué)院的老師，你認(rèn)為你自己可以做些什么?
徐冰：多為學(xué)生做些事情。很多人都問我，回學(xué)院是不是能給學(xué)院帶來(lái)一些當(dāng)代或者現(xiàn)代的東西，我說這個(gè)現(xiàn)代與當(dāng)代的東西，不是誰(shuí)帶來(lái)的。前段時(shí)間，央美做了一個(gè)展覽“碰撞”，里面有很多帶有標(biāo)簽性質(zhì)的藝術(shù)家，甚至一提當(dāng)代藝術(shù)，就會(huì)是這些人，這些已經(jīng)成為當(dāng)代藝術(shù)的符號(hào)。但我思考的是：這些藝術(shù)家現(xiàn)在是否能代表中國(guó)當(dāng)代最有創(chuàng)造力的一部分，我看未必。但前段時(shí)間也有另外一個(gè)展覽，叫“千里之行”，是美術(shù)學(xué)院畢業(yè)生最優(yōu)秀的作品，里面真的具有一些當(dāng)代性和當(dāng)代因素，但這些藝術(shù)家是沒有名，也不被認(rèn)為是具有當(dāng)代藝術(shù)符號(hào)性的。客觀地從這兩個(gè)展覽看，不成熟的學(xué)生更具有當(dāng)代因素，另一個(gè)展覽更具有當(dāng)代符號(hào)。
【編輯：張瑜】
