方振寧
近來(lái)，無(wú)論是國(guó)際還是國(guó)內(nèi)，丟畫(huà)、毀畫(huà)事件頻頻發(fā)生。從法國(guó)巴黎現(xiàn)代藝術(shù)博物館到北京的798，從畢加索到趙無(wú)極，這些“慘畫(huà)”不是被“貍貓換太子”，就是被銷(xiāo)毀扔在垃圾桶成為媒體報(bào)道標(biāo)題中的“藝術(shù)史上最大的災(zāi)難”。 日前，今日美術(shù)館舉辦的貧窮藝術(shù)大師康奈里斯個(gè)展，因其展覽宣傳海報(bào)的作品未能在展覽現(xiàn)場(chǎng)展出，對(duì)于展覽來(lái)講的確未有先例，著名建筑、藝術(shù)評(píng)論家方振寧在微博上披露該展疑有丟畫(huà)之事。一時(shí)間，海報(bào)封面作品的去處成為新一輪微博熱議話(huà)題，也重新引申出藝術(shù)品安保問(wèn)題的關(guān)注。本網(wǎng)小編就此事電話(huà)采訪了方振寧先生。
受訪人：方振寧
記 者：張桂森
采訪方式：電話(huà)
“中央美術(shù)學(xué)院的美術(shù)館把錢(qián)都花在庫(kù)房上是值得的。”
“蔡國(guó)強(qiáng)的展覽細(xì)節(jié)到每一根釘子都上了保險(xiǎn)。”
“在日本，你必須在美術(shù)館工作五年以上才有資格申請(qǐng)作為策展人。”
——方振寧
99藝術(shù)網(wǎng)：方老師您好！近日以來(lái)，無(wú)論是國(guó)際還是國(guó)內(nèi)的丟畫(huà)、毀畫(huà)事件頻頻發(fā)生，包括您前陣子在微博上披露的“丟畫(huà)之事”等。就您觀察而言，國(guó)際與國(guó)內(nèi)藝術(shù)機(jī)構(gòu)的安保系統(tǒng)最大的問(wèn)題是在哪個(gè)環(huán)節(jié)呢？
方振寧：關(guān)于丟畫(huà)和毀畫(huà)的事件，我們現(xiàn)在應(yīng)該有這樣一個(gè)意識(shí)，當(dāng)中國(guó)的資本崛起了，成為富國(guó)了，所有的東西包括財(cái)富的積累，包括資本的流動(dòng)，都會(huì)變得非常巨大化，所有正面事情的出現(xiàn)的同時(shí)都會(huì)有負(fù)面的東西隨之而來(lái)。比如在展覽藝術(shù)品的時(shí)候，偷藝術(shù)品的人是不是也跟來(lái)了？那些用電話(huà)騙錢(qián)，用網(wǎng)絡(luò)騙錢(qián)的事情是不是頻頻發(fā)生，而且規(guī)模越來(lái)越大？包括日本黑社會(huì)的人也開(kāi)始向中國(guó)移動(dòng)，把騙錢(qián)的方式教給中國(guó)人，或者在后面操作這個(gè)事情。他們的手法特別高明，絕對(duì)是在我們?nèi)粘５某ＷR(shí)和道德水準(zhǔn)之下，超于你，所以你完全被他操控了。
今日美術(shù)館舉辦的意大利貧窮藝術(shù)家康奈里斯個(gè)展，出了兩件事，一是開(kāi)幕之前，康奈里斯的作品被盜和關(guān)于照片被裁剪的事情說(shuō)明，他們?cè)趦煞矫媸遣粔虻模旱谝粋€(gè)是針對(duì)我收到美術(shù)館向媒體提供的新聞?wù)掌臅r(shí)候，作品的圖片被裁減，我對(duì)這件事情進(jìn)行分析的時(shí)候也從中學(xué)習(xí)了，怎么說(shuō)呢？裁過(guò)的那張照片感覺(jué)像畫(huà)，如果不裁掉邊會(huì)覺(jué)得像裝置，問(wèn)題就在這兒，你要知道康奈里斯的作品是從繪畫(huà)過(guò)渡過(guò)來(lái)的，他到現(xiàn)在還保留著繪畫(huà)的痕跡。他的作品是在繪畫(huà)之“上”的，而且是經(jīng)過(guò)繪畫(huà)的過(guò)程，現(xiàn)在還保有繪畫(huà)的遺跡，這話(huà)就是指的后面那個(gè)畫(huà)板就是他繪畫(huà)的痕跡，他是用實(shí)物的東西在畫(huà)布進(jìn)行繪畫(huà)，所以我們會(huì)對(duì)他的藝術(shù)評(píng)價(jià)說(shuō)，他用蝴蝶畫(huà)畫(huà)，他用鸚鵡畫(huà)畫(huà)，他把馬遷到美術(shù)館里邊等等。實(shí)際上空間是一個(gè)巨大的畫(huà)布，是看不見(jiàn)的畫(huà)布，畫(huà)布是什么呢？就是這個(gè)場(chǎng)所也是他的畫(huà)布，他把畫(huà)布的概念大大地?cái)U(kuò)大了，但是這件裝置作品只是他在繪畫(huà)上擴(kuò)大了一小步，你把邊切掉就是不行的。當(dāng)然可能是修圖人員因?yàn)闀r(shí)間來(lái)不及了，因?yàn)檫@個(gè)展覽畫(huà)冊(cè)在中國(guó)展覽的圖是加進(jìn)去的，比如說(shuō)他蒙著一塊布，布包著一個(gè)畫(huà)板的時(shí)候邊上是曲線(xiàn)的，我們都修過(guò)圖，用Photoshop修圖的時(shí)候，凡是這種曲線(xiàn)非常難，比較廢時(shí)間，修圖人員為了方便就一刀切了。所以《三聯(lián)生活周刊》在登了的那張畫(huà)就是一個(gè)灰底子，不知道的人都以為那張畫(huà)包括那個(gè)灰底子的灰邊，我看過(guò)他發(fā)的新聞稿的原片，照這張作品的時(shí)候后面的背景不是在專(zhuān)業(yè)的境況下拍攝的，不像時(shí)尚雜志拍模特一樣，后面有一個(gè)背板或者是背紙，不是專(zhuān)業(yè)的拍攝背景拍攝之后要修那個(gè)底子，所以它才留有灰邊，通常的情況下那個(gè)底子要么是漸變，要么是白的，它不能是一個(gè)有色的，這是他們的非專(zhuān)業(yè)性，不夠?qū)I(yè)的地方。
此外，就是如何保護(hù)藝術(shù)家的作品在展出和搬運(yùn)過(guò)程中不要損壞和被盜，其實(shí)防盜是最大的問(wèn)題。這也是我們需要重視和整頓的藝術(shù)環(huán)境問(wèn)題。
99藝術(shù)網(wǎng)：無(wú)論是美術(shù)館、博物館或者畫(huà)廊也好，您怎么評(píng)價(jià)布展團(tuán)隊(duì)及安保人員的專(zhuān)業(yè)性對(duì)作品保護(hù)的重要性？
方振寧：舉個(gè)例子，在日本你要成為一個(gè)策展人，你必須在美術(shù)館工作五年以上的經(jīng)驗(yàn)?zāi)悴庞匈Y格申請(qǐng)作為策展人，這是有規(guī)定的，咱們有嗎？所以我們沒(méi)有資格認(rèn)定，這是一個(gè)中國(guó)特殊的情況，沒(méi)有資格認(rèn)定，你會(huì)對(duì)一些專(zhuān)向的東西沒(méi)有常識(shí)性，沒(méi)有人教你。美術(shù)館沒(méi)有嚴(yán)格的要求，這件事情之所以發(fā)生都是因?yàn)檫@個(gè)原因，比如說(shuō)新聞稿發(fā)的照片不合格是一條，第二個(gè)是沒(méi)有標(biāo)注版權(quán)，這個(gè)照片著作權(quán)是誰(shuí)的，是屬于美術(shù)館的？還是屬于一個(gè)攝影師的？或者屬于藝術(shù)家的？這個(gè)都沒(méi)寫(xiě)，發(fā)新聞稿的時(shí)候是不能不寫(xiě)的，否則人家認(rèn)為你是從哪兒剽竊來(lái)的圖片。
現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有很多雙年展和三年展，他們?yōu)槭裁茨敲椿靵y，我們不說(shuō)策展人，就是說(shuō)策展團(tuán)隊(duì)里面有很多執(zhí)行人員沒(méi)有國(guó)際策展經(jīng)驗(yàn)。我們的策展人是在十幾年前才開(kāi)始有的，都是不太正式的，我本人也沒(méi)有經(jīng)過(guò)在美術(shù)館里面工作五年以上的經(jīng)驗(yàn)，這是中國(guó)的一個(gè)特殊情況。我的經(jīng)驗(yàn)是基于我在國(guó)外呆了十幾年，比如最近在羅馬的展覽，那個(gè)作品到的時(shí)候，我們?cè)趨f(xié)議里都會(huì)簽署開(kāi)箱的時(shí)候是由誰(shuí)來(lái)開(kāi)箱，比如是我們承辦方，承辦方就是中國(guó)對(duì)外藝術(shù)展覽中心這個(gè)公司的人，負(fù)責(zé)這個(gè)項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人去盯著開(kāi)箱，或者還是由我們委托的這家托運(yùn)公司來(lái)開(kāi)箱，都在合同上寫(xiě)清楚了。開(kāi)箱的時(shí)候要有記錄，我都拍過(guò)照片，開(kāi)箱之后什么狀態(tài)，作品往下搬運(yùn)的時(shí)候是什么狀態(tài)，他們都會(huì)進(jìn)行詳細(xì)的記錄。比如說(shuō)關(guān)于丁乙的作品，我運(yùn)了大概有五個(gè)是金屬的，比較重，但是有個(gè)角有一點(diǎn)卷了，來(lái)的時(shí)候就是這樣的，開(kāi)箱的時(shí)候都會(huì)記錄，會(huì)拍照，在什么位置會(huì)有什么損傷。比如拆了朱锫的作品，是一個(gè)泡沫塑料的，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)紅點(diǎn)，然后對(duì)方就問(wèn)這個(gè)紅點(diǎn)是你運(yùn)來(lái)的時(shí)候就有，但是我覺(jué)得這個(gè)紅點(diǎn)很奇怪，我就會(huì)打電話(huà)問(wèn)建筑師本人，我說(shuō)你在做這個(gè)作品的時(shí)候有沒(méi)有紅點(diǎn)？他說(shuō)沒(méi)有，中展公司就馬上打電話(huà)問(wèn)當(dāng)時(shí)的承辦人員拍的照片，查找的照片上有沒(méi)有記錄，記錄證明當(dāng)時(shí)有紅點(diǎn)，這事就知道了，就說(shuō)明你開(kāi)始的時(shí)候就有。當(dāng)作品往回運(yùn)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)Studio那個(gè)S字沒(méi)了，就是模型上那個(gè)字丟了，被誰(shuí)摳了拿走了，在裝箱之前美術(shù)館方面同意在外面做一個(gè)同樣的粘上，所以整個(gè)過(guò)程都必須是這樣的。比如說(shuō)海關(guān)這個(gè)作品出去的時(shí)候是什么樣，是多少件在一個(gè)箱子里，回來(lái)的時(shí)候有多少件，一件都不能少，這就是很?chē)?yán)格的程序，就是說(shuō)國(guó)家和國(guó)家之間建立這種嚴(yán)格的機(jī)制。那么美術(shù)館在承接這個(gè)作品的時(shí)候，在這種記錄、拍照方面國(guó)內(nèi)有沒(méi)有人做？
99藝術(shù)網(wǎng)：談?wù)勀慕?jīng)驗(yàn)里面，專(zhuān)業(yè)機(jī)構(gòu)在庫(kù)房管理及空間設(shè)置，作品保險(xiǎn)、運(yùn)輸?shù)确矫妫瑧?yīng)該達(dá)到怎樣的標(biāo)準(zhǔn)？
方振寧：我打個(gè)比方，以前有個(gè)人做畫(huà)廊，他在后海做，當(dāng)然這個(gè)畫(huà)廊現(xiàn)在沒(méi)有了，我首先問(wèn)他的庫(kù)房，我說(shuō)你的庫(kù)房在哪兒？他說(shuō)我的庫(kù)房已經(jīng)修了，是地下的，特別為這個(gè)庫(kù)房修了一個(gè)水泥混凝土的墻壁，我就覺(jué)得他很專(zhuān)業(yè)，因?yàn)樽鲆粋€(gè)畫(huà)廊的時(shí)候，防盜是很大的問(wèn)題，他做到了這一步。換個(gè)例子來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)上海多倫美術(shù)館，當(dāng)時(shí)開(kāi)張的時(shí)候我去過(guò)，我就問(wèn)他說(shuō)這個(gè)地面為什么做成這樣呢？我說(shuō)你搬運(yùn)作品的門(mén)在哪兒呢？很多現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)品有大尺寸的裝置，搬運(yùn)的話(huà)第一是寬度夠不夠，第二是如果樓層高用什么搬上去，他們都沒(méi)有考慮到，我問(wèn)他為什么沒(méi)有？他說(shuō)這個(gè)建好之后才發(fā)現(xiàn)，因?yàn)樵O(shè)計(jì)美術(shù)館的人是在加拿大的一個(gè)中國(guó)人，他原來(lái)只設(shè)計(jì)過(guò)咖啡廳，設(shè)計(jì)美術(shù)館的人本身就不是專(zhuān)業(yè)人士，這是第一個(gè)問(wèn)題。
還有宋莊美術(shù)館做的時(shí)候，就沒(méi)有想到大作品的搬運(yùn)問(wèn)題。后來(lái)我問(wèn)過(guò)栗憲庭，他說(shuō)這個(gè)事情當(dāng)時(shí)沒(méi)有想到，我說(shuō)你為什么不問(wèn)問(wèn)我呢？因?yàn)槲液退苁?，可以開(kāi)玩笑，我說(shuō)可以商量商量美術(shù)館怎么做嗎？當(dāng)然，這種現(xiàn)象不只是在中國(guó)。宋莊美術(shù)館當(dāng)時(shí)我問(wèn)那個(gè)建筑師的時(shí)候，他告訴我說(shuō)庫(kù)房在別的地方，當(dāng)然這個(gè)是不是在別的地方我不知道，在別的地方第一個(gè)是防盜問(wèn)題，第二是搬運(yùn)作品的時(shí)候碰到了雨天怎么辦，怎么搬運(yùn)？一般是跟建筑在一起的，或者是有專(zhuān)用的搬運(yùn)通道什么的，中間搬運(yùn)的過(guò)程中還容易損失，會(huì)發(fā)生很多問(wèn)題，所以美術(shù)館在設(shè)計(jì)的當(dāng)初就不是一個(gè)專(zhuān)業(yè)性的設(shè)計(jì)，所以我覺(jué)得建美術(shù)館專(zhuān)不專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題是一個(gè)非常大的問(wèn)題。
中國(guó)美術(shù)館就不會(huì)存在這個(gè)問(wèn)題，還有中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館也不會(huì)存在這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)磯崎新在設(shè)計(jì)庫(kù)房的時(shí)候是按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，據(jù)說(shuō)一平米造價(jià)上萬(wàn)人民幣。藝術(shù)品的保存里面涉及到一個(gè)是防盜問(wèn)題，另外是怎么保護(hù)這個(gè)藝術(shù)品，保護(hù)藝術(shù)品用什么方式，比如說(shuō)它在發(fā)生災(zāi)害時(shí)是用泡沫噴的方式滅火還是噴水，還是噴其它的東西來(lái)防止，這就是現(xiàn)在美術(shù)館藏品保護(hù)的國(guó)際性現(xiàn)場(chǎng)都在討論的問(wèn)題。比如說(shuō)他們現(xiàn)在在歐洲，他們想說(shuō)最好的保護(hù)方式不是用氣體的滅火，是用水，然后碰到東方這種藏品就有問(wèn)題了，比如說(shuō)國(guó)畫(huà)、書(shū)法和紙質(zhì)的作品能用水嗎？肯定不能用水，這是我采訪過(guò)森美術(shù)館的館長(zhǎng)南條史生他給我回答這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)明我們這方面是不健全的，如果是國(guó)際性的建筑師給你設(shè)計(jì)就會(huì)想得很周全。我想說(shuō)中央美術(shù)學(xué)院的美術(shù)館，他們錢(qián)都花在庫(kù)房上是值得的了。
我原來(lái)是在故宮博物院的，故宮博物院進(jìn)庫(kù)房的時(shí)候，不要說(shuō)拿東西了，你進(jìn)去的時(shí)候必須兩個(gè)人簽字，一個(gè)人不能進(jìn)庫(kù)房。包括他們拍攝照片也得兩個(gè)人以上，這次出現(xiàn)那個(gè)事故就是那個(gè)人不知道干什么去了，這個(gè)人當(dāng)時(shí)心情不好，家里出什么事了，糊涂了，就把數(shù)據(jù)輸錯(cuò)了，一下把宋代的瓷碗給壓碎了，不是說(shuō)有經(jīng)驗(yàn)豐富的國(guó)家或者美術(shù)館就不會(huì)發(fā)生問(wèn)題。比如說(shuō)以前有一個(gè)秦漢的展覽到日本去，也是有一個(gè)漢代的玉器被損壞了，也成為一個(gè)很大的事情在報(bào)紙上曝光了，其實(shí)這些事情里邊最重要的問(wèn)題不是規(guī)則，就是接手這個(gè)工作的人的責(zé)任心，他對(duì)這個(gè)事情認(rèn)識(shí)的程度。素養(yǎng)是最重要的，因?yàn)殛P(guān)于盜竊的事情，不只在中國(guó)，在世界各地的美術(shù)館都有發(fā)生，丟了蒙克的畫(huà)，丟了梵高的畫(huà)什么的，這種事情是經(jīng)常發(fā)生的。上一次有人從美國(guó)來(lái)問(wèn)我說(shuō)上海正在做一個(gè)畢加索的展覽，大概五千萬(wàn)人民幣來(lái)做這個(gè)展覽，做得很大，他問(wèn)我什么樣的事情對(duì)策展人來(lái)說(shuō)很重要？我說(shuō)首先是安保問(wèn)題。因?yàn)槲易鲞^(guò)一個(gè)不大的關(guān)于畢加索的展覽，是關(guān)于他的版畫(huà)，就碰到一個(gè)安保的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)展場(chǎng)是在深圳的一個(gè)開(kāi)發(fā)商的樓盤(pán)，比如說(shuō)你去委托一個(gè)保安公司，他們就去看現(xiàn)場(chǎng)，說(shuō)這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)怎么進(jìn)行安保，他們就發(fā)現(xiàn)很多盲點(diǎn)，因?yàn)槟?4小時(shí)要監(jiān)視，是人工還是機(jī)械的，他們就說(shuō)做不了這個(gè)事，最后怎么辦呢？拖了很長(zhǎng)時(shí)間，找的是邊境警衛(wèi)隊(duì)的保安來(lái)保守畢加索的畫(huà)，可見(jiàn)對(duì)于作品保管的級(jí)別程度，我覺(jué)得這個(gè)是到了這種世界頂級(jí)作品的時(shí)候，安保的問(wèn)題就成為很大的問(wèn)題。
而談到藝術(shù)品保險(xiǎn)方面，我記得蔡國(guó)強(qiáng)的展覽在紐約美術(shù)館展出的時(shí)候，他有的時(shí)候會(huì)去幫忙掛畫(huà)，然后美術(shù)館的人會(huì)說(shuō)你不要?jiǎng)樱f(shuō)因?yàn)樗麄冊(cè)谥岸忌狭吮ｋU(xiǎn)，這個(gè)東西是由誰(shuí)碰壞的要負(fù)責(zé)，比如他們掛一張畫(huà)有十根釘子的預(yù)備，只用了八根釘子，那兩根釘子都要放回箱子里邊，因?yàn)檫B釘子都上了保險(xiǎn)了，美術(shù)館嚴(yán)密到這種程度。我不能說(shuō)咱們國(guó)內(nèi)的美術(shù)館、畫(huà)廊到?jīng)]到這個(gè)程度，但舉這個(gè)例子，可以說(shuō)關(guān)于這種制約，條文這么細(xì)，讓更多人知道紐約美術(shù)館的安保級(jí)別到什么程度。
所以剛才提的今日美術(shù)館的這次展覽，康奈里斯的作品上過(guò)保險(xiǎn)沒(méi)有，是什么樣的狀態(tài)上了保險(xiǎn)，這些細(xì)節(jié)我不知道。有的時(shí)候也不是美術(shù)館的事情，因?yàn)榭的卫锼沟淖髌酚薪?jīng)紀(jì)人，他把康奈里斯的藝術(shù)品或者展覽推到中國(guó)，這個(gè)人就很關(guān)鍵，他到底是一個(gè)普通的畫(huà)商還是一個(gè)非常有專(zhuān)業(yè)知識(shí)的經(jīng)紀(jì)人，要有一個(gè)姿態(tài)，所以它也需要對(duì)這種作品的運(yùn)輸過(guò)程中的每個(gè)細(xì)節(jié)進(jìn)行拍照、進(jìn)行記錄，由專(zhuān)門(mén)的人員進(jìn)行管理，我不知道他們有沒(méi)有這種保安人員？我們?cè)谧隽_馬展覽的時(shí)候，關(guān)于藝術(shù)品保管員的名字都要寫(xiě)在版權(quán)頁(yè)上的，這個(gè)肯定沒(méi)有，一查就知道，所以我們?cè)诤芏喾矫孀龅枚疾粔颉?/span>
談到作品的運(yùn)輸，打比方說(shuō)如果是跟森美術(shù)館合作，他們會(huì)要求運(yùn)輸運(yùn)送藝術(shù)品的車(chē)必須直接開(kāi)到電梯里，運(yùn)到美術(shù)館的上面去，就是說(shuō)這個(gè)電梯要足夠的大，能把車(chē)裝進(jìn)去，專(zhuān)業(yè)到這種程度。比如中國(guó)方面提出說(shuō)我們不運(yùn)到樓里邊去，因?yàn)閷?shí)在太大了，就放在外面，搬進(jìn)去行不行？森美術(shù)館方面會(huì)提出來(lái)說(shuō)，你放在外面的時(shí)候，這個(gè)樓本身不是美術(shù)館專(zhuān)用的樓，還是有餐飲和辦公樓在一起，搬運(yùn)的過(guò)程中蟑螂爬進(jìn)去怎么辦？蟑螂爬進(jìn)去一只就生出一萬(wàn)只來(lái)，你說(shuō)這個(gè)美術(shù)品的庫(kù)房里還行嗎？肯定就完蛋了，滅蟑螂怎么滅，滅不凈，所以車(chē)必須通過(guò)電梯運(yùn)到上面去（森美術(shù)館在大樓的五十多層）。
日本這么發(fā)達(dá)的國(guó)家，你去看他的美術(shù)館都還會(huì)存在的這樣那樣的問(wèn)題，比如說(shuō)東京都現(xiàn)代美術(shù)館是屬于東京都政府所屬的美術(shù)館，集裝箱的車(chē)如果要運(yùn)藝術(shù)品的話(huà)連拐彎都拐不過(guò)去，運(yùn)輸通道在設(shè)計(jì)上有問(wèn)題，沒(méi)有考慮到集裝箱的長(zhǎng)度怎么拐進(jìn)去。還有長(zhǎng)崎現(xiàn)代美術(shù)館，他們的藝術(shù)作品到三樓需要用人工搬上去，運(yùn)輸系統(tǒng)只能運(yùn)到二樓，運(yùn)不到三樓，這是問(wèn)題了。日本都會(huì)存在這樣的問(wèn)題了，在中國(guó)同樣如此，庫(kù)房、安全、搬運(yùn)都會(huì)存在問(wèn)題，就看你注意不注意了。
【編輯：山姆】
