版畫的可能性
畫廊：我們想將你從就讀版畫系到從事新媒體創(chuàng)作，再到現(xiàn)在設(shè)立總體藝術(shù)工作的藝術(shù)生涯和思考脈絡(luò)串聯(lián)起來(lái)。首先要問(wèn)的是，你為什么選擇讀版畫系，當(dāng)時(shí)在版畫系的學(xué)習(xí)又是如何一番情形？
邱志杰：我是88年進(jìn)的浙江美術(shù)學(xué)院版畫系。我從小是被當(dāng)成書(shū)法家來(lái)訓(xùn)練的，小時(shí)候?qū)W書(shū)法接受的是很正宗的中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)習(xí)方法——老師傅帶徒弟，跟現(xiàn)在大學(xué)書(shū)法專業(yè)的教育是完全不同的風(fēng)格。86年的時(shí)候，我在廈門看了黃永砯的“達(dá)達(dá)”展覽，現(xiàn)在活躍著的圈內(nèi)人可能只有我一個(gè)在現(xiàn)場(chǎng)看了那個(gè)展覽，看完之后我非常清晰地跟自己說(shuō)，這就是我要做的。沒(méi)上美院之前我就知道我要做的是當(dāng)代藝術(shù)，不是當(dāng)時(shí)美院的東西。美院的考前班教的那套方法我基本不信，由于不信所以我用科學(xué)的方法來(lái)訓(xùn)練自己，像教練訓(xùn)練運(yùn)動(dòng)員的方式，每張畫都有很明確的目的。當(dāng)時(shí)閩南那邊美術(shù)界的人批判黃永砯，說(shuō)搞當(dāng)代藝術(shù)的人都是基本功不行所以亂搞。我當(dāng)時(shí)也不知道他基本功好不好，我覺(jué)得如果我要做這個(gè)，那么就不讓別人這么說(shuō)我，要讓大家想起我的時(shí)候就閉起這個(gè)嘴。我不動(dòng)感情、不迷信，也因此學(xué)得非常好。我在學(xué)校的時(shí)候沒(méi)有像今天做當(dāng)代藝術(shù)的學(xué)生那樣經(jīng)歷過(guò)從迷信傳統(tǒng)寫實(shí)繪畫，再到思想受到撞擊，痛苦地轉(zhuǎn)折的階段。對(duì)我來(lái)說(shuō)一直是兩條腿走路的，所以老學(xué)院派的課程我是用非常功利的心態(tài)在學(xué)習(xí)，私下里自己一直在發(fā)展。
我當(dāng)時(shí)選版畫系只是因?yàn)樗?jīng)常畫素描，基本功會(huì)非常好，為我未來(lái)的選擇提供更大的機(jī)動(dòng)性。后來(lái)我認(rèn)為自己讀版畫是讀對(duì)了，版畫系培養(yǎng)起一種很獨(dú)特的、讓現(xiàn)在我還在受用的東西?，F(xiàn)在我很多重要作品都是和書(shū)法、版畫有關(guān)，是某種變相的、擴(kuò)大了的版畫和書(shū)法。雖然我不相信學(xué)院系統(tǒng)教育，但它依然給了我?guī)椭＿@就是我讀書(shū)的狀態(tài)。
畫廊：你說(shuō)過(guò)版畫和多媒體的關(guān)系，談到版畫對(duì)媒材的體會(huì)也影響到你之后走向多媒體的創(chuàng)作？
邱志杰：國(guó)畫系當(dāng)然要臨摹古畫，但不接觸西方的東西。油畫系就不接觸中國(guó)的東西。但版畫系有拓印課、木版年畫，所以是跟中國(guó)傳統(tǒng)有關(guān)的，而且國(guó)畫系只跟文人傳統(tǒng)有關(guān)，版畫不但跟文人傳統(tǒng)有關(guān)，它還跟民間傳統(tǒng)有關(guān)。木版跟民間有關(guān)，銅版、絲網(wǎng)版都是西方來(lái)的東西，所以對(duì)版畫系來(lái)說(shuō)東西方都是它的傳統(tǒng)。第二個(gè)是版畫的制作工藝是間接繪畫，它要通過(guò)一種程序來(lái)實(shí)現(xiàn)最后的畫面效果，所以一定程度上抑制了情緒化的東西，最后印在紙上的每個(gè)點(diǎn)都是故意留下的，因此會(huì)養(yǎng)成周密籌劃的理性態(tài)度。這個(gè)態(tài)度后來(lái)會(huì)體現(xiàn)到我做裝置的時(shí)候的控制能力、對(duì)整個(gè)過(guò)程及最終效果預(yù)想的控制。第三個(gè)層面上，它接觸的材料比較多，各個(gè)版種的“種類”就是不同媒介，所以它本身就是在跟各種媒介打交道，搞版畫的一直有開(kāi)闊的媒介眼光。
聯(lián)系歷史事實(shí)，我們可以發(fā)現(xiàn)第一代做錄像藝術(shù)的人基本都是版畫系出來(lái)的，現(xiàn)在做多媒體的、動(dòng)畫的也很多是版畫系畢業(yè)的，當(dāng)然這跟它訓(xùn)練所養(yǎng)成的習(xí)慣有關(guān)，它會(huì)要求你只用輪廓就能表達(dá)一種東西，這種能力就很適合做動(dòng)畫。但更本質(zhì)的原因是版畫和傳播媒介的關(guān)系：在書(shū)籍是傳播媒介的時(shí)代，和傳播媒介有關(guān)的藝術(shù)就是版畫，傳播媒介的特征要求版畫是可復(fù)制的。到了電視機(jī)是傳播介質(zhì)的時(shí)候，媒體藝術(shù)就是錄像；到了網(wǎng)絡(luò)是傳播媒介的時(shí)候，媒體藝術(shù)就是網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)。所以版畫也是一種早期的媒體藝術(shù)。這些歷史事實(shí)的列舉很能說(shuō)明問(wèn)題。為什么那么多版畫系出來(lái)的人去做攝影、錄像？這肯定不是偶然的。
畫廊：版畫系對(duì)學(xué)生思維和動(dòng)手能力的訓(xùn)練比較特殊。
邱志杰：是的，它對(duì)媒體本身有一種自然的思考，對(duì)復(fù)制性的東西不排斥，并不認(rèn)為獨(dú)一無(wú)二的東西才是藝術(shù)品，這種觀念對(duì)他們來(lái)說(shuō)不成問(wèn)題。
錄像藝術(shù)
畫廊：有相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期，你是作為一個(gè)錄像藝術(shù)家，而且還是重要的組織者。你當(dāng)時(shí)做錄像藝術(shù)有什么原因或者受到什么影響？
邱志杰：我之所以做錄像是有考慮的，學(xué)術(shù)上的和政治上的原因都有。90年代中期有兩次最重要的學(xué)術(shù)討論，一次是《江蘇畫刊》的關(guān)于作品“意義”的問(wèn)題討論，一次是黃專老師在《畫廊》雜志展開(kāi)的“當(dāng)代藝術(shù)的國(guó)際接軌問(wèn)題”討論，兩次討論差不多都是94、95年，是針對(duì)當(dāng)代藝術(shù)展開(kāi)的。“意義”問(wèn)題主要是一些理論家認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該看圖說(shuō)話，當(dāng)時(shí)有人寫了《力求明確的意義》的文章，作品意義不夠鮮明時(shí)就需要批評(píng)家出來(lái)闡釋。我的觀點(diǎn)是作品不是交通標(biāo)志，不是“紅燈停綠燈走”，作品是去做一個(gè)藍(lán)色的燈，人們看到不知道該怎么辦。藍(lán)燈本身是無(wú)意義的，但它是有效的，可以引發(fā)各種心理感覺(jué)，人們七嘴八舌地賦予它意義。藝術(shù)是生效，不是傳達(dá)意義，人們對(duì)作品是欣賞、接受、被觸動(dòng)，只有喜歡與不喜歡，而不存在懂不懂的問(wèn)題。作品就是一個(gè)強(qiáng)烈的現(xiàn)場(chǎng)，但你無(wú)法用語(yǔ)言去形容，不能歸納成幾句話，如果你有什么意思要表達(dá)，用現(xiàn)代漢語(yǔ)就可以，用不著曲折地通過(guò)畫面來(lái)表達(dá)。這個(gè)爭(zhēng)論進(jìn)行得非常艱難，因?yàn)榇罅康貪B入權(quán)力斗爭(zhēng)，我的觀點(diǎn)挑戰(zhàn)了批評(píng)家的生存權(quán)利，挑戰(zhàn)了一種職業(yè)安全。作品一旦需要闡釋，那么誰(shuí)的闡釋是正確的？最后會(huì)變成話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題。于是當(dāng)我意識(shí)到問(wèn)題的本質(zhì)是藝術(shù)家和批評(píng)家的權(quán)力斗爭(zhēng)時(shí)，我就不愿意寫文章了，我想直接做點(diǎn)什么，鼓勵(lì)感性的而不是看圖說(shuō)話的藝術(shù)。
至于與國(guó)際接軌對(duì)我來(lái)說(shuō)很簡(jiǎn)單，就是要讓藝術(shù)面對(duì)老百姓，這意味著它必須合法化。我們本來(lái)就是改革開(kāi)放的精神成果，憑什么我們就得在地下，我們應(yīng)該讓中國(guó)老百姓看到。當(dāng)年的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)主要是賣給外國(guó)人的，在最極端的時(shí)候出現(xiàn)使館藝術(shù)，越是使館藝術(shù)，人家越用冷戰(zhàn)思維來(lái)查封你，于是你就越地下，這就陷入惡性循環(huán)。所以當(dāng)時(shí)黃專談的其實(shí)就是當(dāng)代藝術(shù)的合法化問(wèn)題，我分析了一下，覺(jué)得最早能被官方接受的當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該是錄像藝術(shù)，也就是今天說(shuō)的新媒體藝術(shù)，因?yàn)樗砻婧孟駴](méi)有意識(shí)形態(tài)內(nèi)容，只是一種先進(jìn)的技術(shù)。我們很多藝術(shù)充斥著符號(hào)，比如畫毛主席、畫天安門，但經(jīng)常是在用政治做生意，我覺(jué)得應(yīng)該尋找中國(guó)真正意義上的政治藝術(shù)的突破口。當(dāng)時(shí)我是優(yōu)先發(fā)展錄像藝術(shù)的，因?yàn)樗衔业睦碚撘?，錄像很感性，作者非得有現(xiàn)場(chǎng)感受。因此作為對(duì)“意義”問(wèn)題的討論的回應(yīng)我會(huì)選擇錄像藝術(shù)，作為對(duì)于黃專的“當(dāng)代藝術(shù)國(guó)際接軌問(wèn)題”討論回應(yīng)，我也會(huì)選擇錄像藝術(shù)。
畫廊：當(dāng)時(shí)你對(duì)錄像藝術(shù)是怎么看的？因?yàn)橹钡浇裉爝€有相當(dāng)一部分藝術(shù)家，他們雖然在做錄像藝術(shù)，但對(duì)錄像藝術(shù)和所謂的電影、實(shí)驗(yàn)性短片之間的差別似乎還不是很清楚。有些藝術(shù)家是很朦朧地就進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，這個(gè)問(wèn)題在當(dāng)年可能更明顯。
邱志杰：今天大多數(shù)的DV青年，他們都有組織者，從看盜版碟而形成DV拍攝沖動(dòng)，基本也不去考慮DV、電影之間的區(qū)別，他們最后就會(huì)走進(jìn)實(shí)驗(yàn)電影。如果我們說(shuō)攝影美學(xué)是機(jī)械記錄影像的美學(xué)，那么電影的美學(xué)就是動(dòng)態(tài)的機(jī)械記錄影像，這個(gè)影像不是電腦直接生成的，錄像和電影再怎么處理都要經(jīng)過(guò)拍攝再做后期的過(guò)程。如果只經(jīng)過(guò)后期，那么就是純電子圖像。錄像一開(kāi)始只是電影的廉價(jià)替代方式，因?yàn)榱畠r(jià)它必然帶來(lái)與電影不同的東西。做電影必須先寫好腳本，練習(xí)好了再拍，錄像更適合做紀(jì)錄片。我覺(jué)得廉價(jià)是帶來(lái)革命性影響的一種文化性格。歐洲如果沒(méi)有二戰(zhàn)留下8毫米的電影膠片，那么就沒(méi)有戰(zhàn)后8毫米的實(shí)驗(yàn)電影，它被淘汰了，因?yàn)榱畠r(jià)它才能用游戲精神來(lái)對(duì)待，所以錄像就包含更多的游戲精神和技術(shù)的可能性。電影是一秒24張照片，錄像是信號(hào)，它后期可再加工的可能性非常大。如果我們說(shuō)錄像短片是電影實(shí)驗(yàn)的一個(gè)小分支，但是錄像后來(lái)被視覺(jué)藝術(shù)家應(yīng)用在空間中以后，它開(kāi)始有了電影沒(méi)有建立起來(lái)的東西，就是空間中的活動(dòng)影像。在后來(lái)比較成熟的錄像裝置中，它創(chuàng)造的全景空間體驗(yàn)跟電影院的狀態(tài)是不一樣的。電影院是讓你忘記自己的身體存在，看電影的瞬間進(jìn)入另一種境界；錄像裝置是想讓你看電影的同時(shí)還看到電影院的柱子，錄像藝術(shù)包含著空間體驗(yàn)。到了這個(gè)階段，錄像才建立起自己獨(dú)一無(wú)二的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。
總體藝術(shù)
畫廊：從你學(xué)版畫到畢業(yè)后做裝置、錄像、多媒體，到最后的總體藝術(shù)，其實(shí)是你自己對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的認(rèn)識(shí)有個(gè)不斷深化、系統(tǒng)化的過(guò)程。你自己回想起來(lái)，有哪幾點(diǎn)對(duì)現(xiàn)在做的總體藝術(shù)影響比較大？
邱志杰：前面說(shuō)的那兩場(chǎng)理論討論當(dāng)中積淀給我最重要的關(guān)鍵詞就是“現(xiàn)場(chǎng)感”，而非“看圖說(shuō)話”，這是我多年來(lái)非常重要的概念。
第二個(gè)重要的概念是方法論的反思，學(xué)版畫的人比較理性，不容易陷入繪畫的快感，它始終處于比較冷靜的自我觀察狀態(tài)，這就影響我會(huì)花很長(zhǎng)時(shí)間去寫文章、讀哲學(xué)書(shū)，不可能糊里糊涂，我做事情必須知道是怎么做到的，要知道為什么這樣做才是好的，要找出規(guī)律。
雖然方法論清醒的未必就是好藝術(shù)家，如果你既能當(dāng)好藝術(shù)家，又有方法論的整理和批判能力，那會(huì)比較好。所以我的寫作和創(chuàng)作多年來(lái)都處在互相印證的狀態(tài)，我一直在創(chuàng)作，但我知道自己的寫作不能走進(jìn)邏輯空轉(zhuǎn)里面——被邏輯推著，完全符合邏輯但是完全脫離事實(shí)。另一方面，我做事情不會(huì)特別失控，做錄像的同時(shí)我也在論證錄像該是怎樣的狀態(tài)，總處在方法論的反思狀態(tài)中。這也是我作為好老師的一個(gè)必要條件。我要清晰地告訴學(xué)生，如何進(jìn)行選擇、取舍以及為什么這么做。
第三個(gè)層面應(yīng)該說(shuō)是最后發(fā)生的，我拼命去推感性的東西，同時(shí)又愿意進(jìn)行方法論反思，因此我成為藝術(shù)家中特別能寫的。因?yàn)橛蟹椒ㄕ摲此寄芰?，不知不覺(jué)又成了藝術(shù)家中的策展人。這樣我就對(duì)當(dāng)代藝術(shù)整個(gè)體制的運(yùn)作很熟悉，也讓我看到這種體制的優(yōu)缺點(diǎn)，當(dāng)代藝術(shù)在今天，過(guò)分地依賴高度成熟的資本主義體制，另一方面是已經(jīng)成為非常保守的個(gè)人主義思想。這兩個(gè)東西是互相支持的。今天西方美術(shù)學(xué)院用個(gè)性自由、創(chuàng)作自由的制度培養(yǎng)出來(lái)的藝術(shù)家，他們完全沒(méi)有能力對(duì)抗美術(shù)館這一套嚴(yán)密的制度，從學(xué)院、到策展、到展出、到收藏，成為了嚴(yán)密閉合的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)不鼓勵(lì)社會(huì)進(jìn)化，表面上看來(lái)它尊重個(gè)人，實(shí)際上是由整個(gè)體制在提出要求，甚至在控制它所擁有的個(gè)性該是怎樣的。因?yàn)槲乙庾R(shí)到藝術(shù)體制的問(wèn)題，問(wèn)題的解決不能通過(guò)藝術(shù)本身，藝術(shù)是文化生產(chǎn)復(fù)雜鏈條中的一環(huán)，去杭州教書(shū)變成是我的觀念所必須的，是我的理論思考和創(chuàng)作所提出的要求。
畫廊：我插一句，你談體制更多的是藝術(shù)本身的體制，而在現(xiàn)在的中國(guó)藝術(shù)圈一說(shuō)體制，就跟政治、政府有關(guān)，比如當(dāng)代藝術(shù)被體制化的話題是能夠觸動(dòng)很多人的情緒的，比如中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)院的成立引起的紛爭(zhēng)。我想再聽(tīng)聽(tīng)你的看法？
邱志杰：我覺(jué)得藝術(shù)要分梯次，實(shí)驗(yàn)性的藝術(shù)本身會(huì)挑戰(zhàn)公眾，就應(yīng)該允許它在角落里偷偷實(shí)驗(yàn)。那種經(jīng)過(guò)藝術(shù)史及藝術(shù)批評(píng)的沉淀，對(duì)大眾倫理的偏離程度在一個(gè)可接受的程度內(nèi)的藝術(shù)，它會(huì)被放在公眾美術(shù)館，雖然公眾美術(shù)館是國(guó)家撥款，實(shí)際上是用納稅人的錢，不能過(guò)度挑戰(zhàn)納稅人的道德標(biāo)準(zhǔn)，因此對(duì)大眾的接受背離不能太遠(yuǎn)。能夠被官方接受的就只有進(jìn)美術(shù)館的這部分。當(dāng)然不是每個(gè)藝術(shù)家都只做一種類型的東西，他所做的可能是很寬闊的譜系，或者他曾經(jīng)很顛覆很前衛(wèi)。2001年，文化部禁止暴力行為藝術(shù)，我們那時(shí)候還照樣搞，用動(dòng)物的尸體做作品。雖然我覺(jué)得過(guò)分依賴材料很低級(jí)，藝術(shù)境界不高，可是禁止做這種實(shí)驗(yàn)是不對(duì)的，這樣的實(shí)驗(yàn)經(jīng)過(guò)藝術(shù)史沉淀，他們中的一部分才放入美術(shù)館，結(jié)果因?yàn)楫?dāng)代傳媒大驚小怪，過(guò)早地把尚未沉淀的給大眾看，政府是站在大眾這邊的，當(dāng)政府查封一個(gè)展覽的時(shí)候，藝術(shù)家又捍衛(wèi)自己，愚蠢地用人權(quán)言論來(lái)捍衛(wèi)自己。其實(shí)如果讓老百姓全民公決，藝術(shù)家們更不敢好過(guò)。
我認(rèn)為為什么一談體制化，藝術(shù)家就有情緒，那是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問(wèn)題，它的實(shí)質(zhì)是階級(jí)問(wèn)題，甚至把強(qiáng)行拆遷跟當(dāng)代藝術(shù)聯(lián)系起來(lái)。這些情緒說(shuō)到底是由于前幾年連續(xù)擴(kuò)招，想搞藝術(shù)的青年太多了，他們不可能去理解張曉剛他們當(dāng)年用床單畫畫，只會(huì)看到他現(xiàn)在的輝煌。這并不是體制的問(wèn)題，而是由于經(jīng)濟(jì)問(wèn)題導(dǎo)致畫賣不掉而引發(fā)的情緒，導(dǎo)致煽動(dòng)性的政治立場(chǎng)，以至于在政治漩渦里你不想那么復(fù)雜都不行，一切都變成表態(tài)，變成政治秀，這是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)不成熟的表現(xiàn)。
畫廊：當(dāng)時(shí)籌建總體藝術(shù)工作室的情況是怎樣的？你計(jì)劃在教學(xué)上怎么安排？
邱志杰：當(dāng)我意識(shí)到藝術(shù)問(wèn)題也是政治、經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，我就不得不去做這些調(diào)查，想辦法去突破這個(gè)體制無(wú)意中給你的暗示。我在01年前后做的那些策展實(shí)驗(yàn)都是想讓大家去做一些不惡性競(jìng)爭(zhēng)的展覽，藝術(shù)家之間的關(guān)系可以是互相成就。而我們的當(dāng)代藝術(shù)家已經(jīng)墮落到要提防自己的方案讓其他藝術(shù)家知道而得到自己的點(diǎn)子。我開(kāi)始考慮也許應(yīng)該去教書(shū)，去基層做一些改變體制有關(guān)的工作。我跟許江院長(zhǎng)的交情是從做錄像藝術(shù)展開(kāi)始建立起來(lái)的，當(dāng)時(shí)我把錄像藝術(shù)展放在杭州也有出于政治的考慮，因?yàn)榭吹胶贾莸目赡苄?，想促成學(xué)院建成這個(gè)專業(yè)。展覽做完，老百姓很喜歡，因?yàn)楹苄迈r。之后我們一直在談怎么在美院建這個(gè)專業(yè)。我后來(lái)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)體制的思考決定了我不適合去新媒體專業(yè)，應(yīng)該去一個(gè)可以撬動(dòng)全盤思考的系。本來(lái)綜合藝術(shù)系有它自己的綜合繪畫和抽象傳統(tǒng)，我們把它進(jìn)行改造，加進(jìn)了裝置和第三工作室，最后綜合繪畫工作室成為第一工作室，第二個(gè)工作室其實(shí)是做裝置的，但它只能稱為綜合造型，這就是中國(guó)的游戲規(guī)則。當(dāng)時(shí)他們想把第三工作室叫做綜合視覺(jué)，是我堅(jiān)持用總體藝術(shù)這個(gè)詞的，我看到一種方向，就是用文化研究作為方法論。前面質(zhì)疑什么是前景、個(gè)人創(chuàng)作、文化研究，就知道這些概念蘊(yùn)含著一些能量，特別要解決藝術(shù)過(guò)分依賴美術(shù)館制度、市場(chǎng)制度的這種現(xiàn)象，把人的要求和藝術(shù)要求統(tǒng)一起來(lái)。出于這種考慮，我決定用“總體藝術(shù)”這個(gè)詞。后來(lái)在制定教學(xué)大綱和設(shè)計(jì)課程的時(shí)候也是照著這個(gè)思路來(lái)做。
畫廊：這樣看來(lái)，新媒體創(chuàng)作只是你當(dāng)代藝術(shù)實(shí)踐的一個(gè)階段，而總體藝術(shù)則可以看做是你在當(dāng)代藝術(shù)實(shí)踐積累中的一個(gè)集大成的結(jié)果。我們不說(shuō)它是一個(gè)終極目標(biāo)，但起碼在一個(gè)比較長(zhǎng)的實(shí)踐當(dāng)中，你認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)方向就應(yīng)該這樣，能不能這樣說(shuō)？
邱志杰：我們當(dāng)時(shí)開(kāi)玩笑說(shuō)，錄像藝術(shù)是新媒體，比新媒體更新的媒體是策展，現(xiàn)在說(shuō)，比策展更策展的事情就是教學(xué)，因?yàn)橥ㄟ^(guò)教學(xué)等于直接在組織文化生產(chǎn)。每一個(gè)教師其實(shí)就是一個(gè)策展人，一個(gè)生產(chǎn)者，那么這里面就在不停地面對(duì)你的信念、觀念跟他們的關(guān)系。所以這次展覽我一如既往按照我做策展人及教師的習(xí)慣，列工作清單。列完后，我自己突然間莫名其妙地寫了一句話，說(shuō)：教育是一種政治。教育能夠建構(gòu)人跟人的一種關(guān)系。
展廳入口有兩張學(xué)生們的集體壁畫，一邊叫“理想城市”，一邊叫“過(guò)河”。兩幅畫的各個(gè)局部是不同學(xué)生畫的，每個(gè)局部拼起來(lái)就是一幅很大的壁畫，形成一個(gè)理想世界。這幅畫學(xué)生畫得很好，但重要的是它的內(nèi)容。一開(kāi)始學(xué)生的設(shè)計(jì)不知道出于什么原因，他們的理想城市都是沒(méi)有政府的，他們厭惡政治。但教師必須通過(guò)舉例讓學(xué)生了解廣義上的政治，最后大家也就理解了“政治”就是讓大家意識(shí)到：一起生活在這座城市的利益大過(guò)各自獨(dú)居的利益，這就是一種政治關(guān)系，是促成人合作的。統(tǒng)治者跟被統(tǒng)治者也是一種合作關(guān)系。讓人們知道合作的收益比不合作的收益大。所以這樣的事情表面是在教畫畫，其實(shí)是在教社會(huì)學(xué)和政治學(xué)。
對(duì)面的“過(guò)河計(jì)劃”也是學(xué)生各畫一張畫，每個(gè)人過(guò)的河流拼起來(lái)形成一條河流，這邊是此岸，那邊是彼岸，學(xué)生在畫自己如何過(guò)河的時(shí)候就好像在做心理調(diào)查，在畫自己到達(dá)的彼岸其實(shí)就是在整理自己的想象，還有實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)的策略和對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估。因此這些畫的完成變成是心理治療的過(guò)程。
總體藝術(shù)工作室里的課程都有這種傾向，它同時(shí)也在解決藝術(shù)之外的一些問(wèn)題。我理解到光靠解決藝術(shù)問(wèn)題等于沒(méi)解決問(wèn)題，也不可能單獨(dú)地解決藝術(shù)問(wèn)題。但也不是把政治學(xué)和社會(huì)學(xué)讀懂你就能畫得好畫，那樣的話藝術(shù)學(xué)生是比不上社會(huì)學(xué)系的學(xué)生的。我們創(chuàng)作的過(guò)程恰恰是在解決一種替代的思考，這種思考不只是關(guān)于藝術(shù)本身，所以總體藝術(shù)工作室就是在強(qiáng)調(diào)藝術(shù)和社會(huì)生活的一種鏈接，互相支持和改造。
我覺(jué)得理論論爭(zhēng)很容易走極端，藝術(shù)界隔一陣子就有一些藝術(shù)家跳出來(lái)說(shuō)要捍衛(wèi)藝術(shù)的尊嚴(yán)，要探索形式美，不要讓藝術(shù)成為政治的俘虜；過(guò)一陣子又有一藝術(shù)家強(qiáng)調(diào)說(shuō)我們要走出象牙塔，要針對(duì)藝術(shù)和生活本身；再過(guò)段時(shí)間又有人說(shuō)現(xiàn)代藝術(shù)成了工具，太功利了。藝術(shù)家自己會(huì)同時(shí)受到兩種東西的誘惑，一方面筆墨游戲是很快樂(lè)的，是個(gè)人心靈的解放；另一方面也無(wú)法忘記社會(huì)責(zé)任感，看看地震災(zāi)區(qū)的報(bào)道我們會(huì)眼淚汪汪。這兩方面的沖動(dòng)讓很多人處在割裂的狀態(tài)，要么強(qiáng)調(diào)藝術(shù)獨(dú)立否定社會(huì)責(zé)任，要么就顛倒過(guò)來(lái)?？傮w藝術(shù)的概念就是強(qiáng)調(diào)藝術(shù)必須要在社會(huì)中做，而且做藝術(shù)就是做社會(huì)，不能分開(kāi)，因此這兩種東西在創(chuàng)作過(guò)程中必須找到統(tǒng)一點(diǎn)和結(jié)合點(diǎn)。
畫廊：具體的操作方式和最核心的部分是否就是在老師帶領(lǐng)下做項(xiàng)目？
邱志杰：關(guān)于做事情的方法，我們有一個(gè)本體論，就是關(guān)于藝術(shù)是什么、藝術(shù)該怎么做、藝術(shù)要解決什么問(wèn)題，最終回到有點(diǎn)相信一通百通，讀書(shū)、做社會(huì)工作、畫畫都是為了透過(guò)這些東西到達(dá)一種境界或者認(rèn)識(shí)水準(zhǔn)，有了這個(gè)認(rèn)識(shí)水準(zhǔn)回頭再做其他事情都可以，其實(shí)這些都是途徑，這有點(diǎn)像文人畫的想法——都是為了“悟道”。
當(dāng)然我也去尋找西方的文脈，發(fā)現(xiàn)他們有這種案例，達(dá)芬奇就是其中一個(gè)。對(duì)達(dá)芬奇來(lái)說(shuō)畫畫不是非常重要，結(jié)果他畫得比專注于繪畫的人都好，絕對(duì)不是因?yàn)樗翘觳牛撬臄?shù)學(xué)和物理研究在支持他的繪畫，他的繪畫能力又支持他做好數(shù)學(xué)，他構(gòu)造起人生的正確關(guān)系，使他的人生變得十分高效。我不相信他是天才，當(dāng)時(shí)各種思潮影響他采取一定的方法進(jìn)行科學(xué)思考。所以我相信這是可能做到的。藝術(shù)水準(zhǔn)的提高跟人的境界的提高、社會(huì)能力的提高變成一體的過(guò)程。
我們工作室是從來(lái)不依賴靈感的，一個(gè)好的藝術(shù)家是職業(yè)選手，只講水準(zhǔn)和品質(zhì)。我跟學(xué)生說(shuō)，你是職業(yè)選手，你現(xiàn)在要上臺(tái)去打拳，如果沒(méi)有靈感你就上去挨打嗎？這是靠平時(shí)的訓(xùn)練的，你不需要有任何靈感。當(dāng)然情緒和實(shí)力結(jié)合是最好的，但經(jīng)常是不結(jié)合的。在不結(jié)合的情況下，效果說(shuō)話算數(shù)。一般學(xué)生剛進(jìn)工作室聽(tīng)我說(shuō)反對(duì)靈感都會(huì)很震驚，無(wú)法接受。因?yàn)槿藗兘?jīng)常跟他們說(shuō)，你們是藝術(shù)家是不是經(jīng)常需要等靈感？整個(gè)社會(huì)和藝術(shù)史都在給他們這種暗示，這是妨礙他們的。實(shí)際上靈感不能從根本上解決問(wèn)題，而是應(yīng)該通過(guò)創(chuàng)作方法論，擅于讓平庸的想法通過(guò)實(shí)踐推到有效為止。我們必須靠艱苦的勞動(dòng)去推進(jìn)工作而不是坐著等。萬(wàn)一你不是天才呢？萬(wàn)一靈感老不來(lái)呢？那是否這輩子就沒(méi)機(jī)會(huì)當(dāng)藝術(shù)家了？
畫廊：那天聽(tīng)你的講座，你舉的那兩個(gè)例子，“貧困設(shè)計(jì)博物館”是引導(dǎo)學(xué)生通過(guò)發(fā)掘平民生活中因地制宜的“設(shè)計(jì)”案例而訓(xùn)練自身的創(chuàng)造性思維；另一個(gè)“西藏調(diào)查”則引導(dǎo)學(xué)生在帶有解構(gòu)性的視覺(jué)文化研究基礎(chǔ)上結(jié)合實(shí)地調(diào)查來(lái)獲得思想性的訓(xùn)練。作為旁觀者我們來(lái)說(shuō)，覺(jué)得這一套方法對(duì)于藝術(shù)家的培養(yǎng)是行之有效的，獲得的創(chuàng)作成果也是豐厚的。但它如果作為一種教學(xué)方法，要進(jìn)行推廣和復(fù)制的時(shí)候就顯得困難，其中每一步都有邱志杰的烙印在，換一個(gè)老師可能就不行，包括學(xué)生問(wèn)題的提出、調(diào)查和創(chuàng)作過(guò)程的輔導(dǎo)，怎樣去引導(dǎo)他們達(dá)到最初設(shè)定的目標(biāo)。你有沒(méi)有考慮這樣的問(wèn)題？
邱志杰：在學(xué)院里學(xué)生的自由體現(xiàn)在他們選工作室的時(shí)候，他認(rèn)同你的想法才加入你的工作室來(lái)學(xué)習(xí)。當(dāng)然我們應(yīng)該把自己特別擅長(zhǎng)的方法教給學(xué)生。他用你的方法，不見(jiàn)得要去大范圍推廣，但它的原則是值得推廣的，這個(gè)我很自信。我的總體藝術(shù)理論在1995年就已經(jīng)基本成型了，我覺(jué)得本體論是可推廣的，探討什么是藝術(shù)的基本問(wèn)題，這跟別的工作室也是共通的。我也常碰到別的藝術(shù)家問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我特別想強(qiáng)調(diào)藝術(shù)是多樣性的，它不是科學(xué)，沒(méi)有真相，并不是說(shuō)怎么做才是真的藝術(shù)。但是存在著怎么做是好的藝術(shù)，怎么做是累的藝術(shù)，怎么做是輕松的、幽默的藝術(shù)。那么人們必然會(huì)依據(jù)不同的習(xí)性去接受和欣賞不同類型的藝術(shù)。我之所以選擇這種是因?yàn)樵谖业膶?shí)踐中它是最有效的，它能統(tǒng)一個(gè)人能量和社會(huì)責(zé)任，個(gè)人解放的精神、作品的創(chuàng)造力和社會(huì)的厚實(shí)性，都能夠統(tǒng)一。
我們剛才說(shuō)到大多數(shù)藝術(shù)家左右沖突的分裂，我相信人只要處在分裂的狀態(tài)他就不會(huì)是幸福的，最后我們的目標(biāo)還是做幸福的人，如果做藝術(shù)讓自己不幸福，那么我可能會(huì)選擇不做藝術(shù)。人生的幸福當(dāng)然應(yīng)該包含個(gè)人的自由和社會(huì)關(guān)懷得到的滿足。我當(dāng)然下了很多功夫，誰(shuí)都想幸福，但需要一套確保人生幸福的技術(shù)。這包括個(gè)人和群體的問(wèn)題，要去協(xié)調(diào)文化沖突的問(wèn)題，文化沖突每天都在發(fā)生，要自己去判斷。最后我就設(shè)計(jì)出社會(huì)調(diào)查、話語(yǔ)分析、符號(hào)學(xué)研究這一套方法，包括很具體的思維游戲，大家玩得不亦樂(lè)乎，而且這游戲自己還玩不了，得群體一起玩。
基本上我們工作室的本體論和方法論很明顯，有一些常規(guī)的招數(shù)大家經(jīng)常在玩，建立起一種比較好玩的關(guān)系，所以我們目標(biāo)很明確，學(xué)生們很快樂(lè)，我們不是強(qiáng)迫學(xué)生而是吸引學(xué)生。當(dāng)學(xué)生拿方案給老師看，說(shuō)我要做這樣的……我會(huì)說(shuō)你的想法在歷史上是誰(shuí)誰(shuí)做過(guò)的，發(fā)展空間不大，按照你的想法還可以有其他的哪種做法，假如這樣做呢？假如那樣呢？那樣的話道路或許會(huì)更寬。而有的學(xué)校的老師會(huì)強(qiáng)調(diào)自由，這時(shí)候他會(huì)說(shuō)，你不要問(wèn)我應(yīng)該怎么做，應(yīng)該問(wèn)我為什么不能這么做。他的意思是學(xué)生是自由的，你很有個(gè)性，你想怎么做就怎么做。但我覺(jué)得學(xué)生除了擁有這種基本程度的自由，還需要擁有獲得建議和幫助的更高級(jí)的自由，他其實(shí)剝奪了學(xué)生獲得比他年長(zhǎng)的藝術(shù)家的幫助的自由。
畫廊：我覺(jué)得兩種教學(xué)方法放在一起，你這種對(duì)老師來(lái)說(shuō)更具挑戰(zhàn)性，學(xué)生對(duì)每個(gè)問(wèn)題深入的討論程度都取決于老師給他的引導(dǎo)的力度。這樣會(huì)否當(dāng)心學(xué)生過(guò)分受老師的影響而難以獲得自我面目？
邱志杰：即使學(xué)生很受老師影響，在兩個(gè)層面上都不見(jiàn)得是壞事。年輕人站在你的肩膀上展開(kāi)工作，你的經(jīng)驗(yàn)成為他的起點(diǎn)，他可以少走很多彎路。如果每個(gè)人都各自琢磨怎么用石頭起火那么文明就不會(huì)積累社會(huì)就不會(huì)發(fā)展。所以要學(xué)習(xí)就難免被影響，這是第一方面。第二方面我認(rèn)為不要小看學(xué)生的獨(dú)立思考能力，他不會(huì)完全被你引導(dǎo)，而會(huì)懂得從老師身上得到養(yǎng)分來(lái)發(fā)展自己。即使他們有幾年出現(xiàn)逆反情結(jié)，什么都反對(duì)你，再過(guò)幾年他們會(huì)平靜下來(lái)，會(huì)說(shuō)在當(dāng)年那個(gè)歷史情境他選擇那么做有自己的道理，而老師在這個(gè)歷史情境是這么做的，雖然做法不同其實(shí)我們本質(zhì)都是一樣的。學(xué)生經(jīng)歷了從迷戀老師再出現(xiàn)叛逆，最后再回來(lái)，這個(gè)時(shí)候他就成了成熟的藝術(shù)家。
畫廊：你能夠舉例說(shuō)明在群體項(xiàng)目當(dāng)中，學(xué)生們獲得的益處嗎？
邱志杰：我們?nèi)后w的做法也不是老式的群體創(chuàng)作，往往是公司式的股份制群體創(chuàng)作。比如我們最近在排的戲，我負(fù)責(zé)做大幕布后面的影子表演，大幕布前學(xué)生做皮影表演，橋上有個(gè)學(xué)生做20分鐘的戲劇，再過(guò)10分鐘有一個(gè)學(xué)生的行為，再過(guò)10分鐘會(huì)有另一個(gè)學(xué)生的走秀，這些作品我跟學(xué)生是互相提意見(jiàn)和修改的合作方式，但里面依然有個(gè)人的獨(dú)立作品。有時(shí)候我們也做嚴(yán)格意義上的單一群體作品，就是排一場(chǎng)戲進(jìn)行分工，分道具組、演員組等等，演員組一般平時(shí)行為藝術(shù)做得多，道具組的平時(shí)做裝置比較多。做影像的學(xué)生在做戲劇的時(shí)候又有自己新的創(chuàng)作出現(xiàn)，所以他往往會(huì)產(chǎn)生兩個(gè)版本，雖然這就比較難分個(gè)人和集體。還有學(xué)生在為這場(chǎng)戲做道具，他的畢業(yè)創(chuàng)作可能就跟這個(gè)有關(guān)。別的工作室經(jīng)常做個(gè)人作品，市場(chǎng)一旦不好學(xué)生就灰心了，但是參與群體創(chuàng)作，他就可能比較快靠近成熟的操作。學(xué)生做個(gè)人習(xí)作往往覺(jué)得個(gè)人是掌控者，而且資金不夠，他對(duì)作品的品質(zhì)不夠認(rèn)真。但是群體工作有要求，我會(huì)把他們帶去重要場(chǎng)所展出，他們不能像對(duì)待個(gè)人習(xí)作一樣的態(tài)度。因此他們?cè)谌后w工作中學(xué)會(huì)合作，他們以后跟策展人、畫廊工作會(huì)知道這是群體工作，必須照顧其他人的想法，這樣的年輕藝術(shù)家會(huì)更有前途。所以我把戲劇當(dāng)成總體藝術(shù)工作室非常重要的教學(xué)手段，基本上你能制作一個(gè)戲劇，那么策展、做裝置就沒(méi)有問(wèn)題了。關(guān)鍵是他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中成為有合作能力的人，這往往也是藝術(shù)學(xué)院學(xué)生最缺的。
畫廊：我發(fā)現(xiàn)你們的項(xiàng)目跨度挺大的，這里面有沒(méi)有線索？
邱志杰：有的。比如調(diào)查這一部分，我們不會(huì)去調(diào)查徽州某個(gè)祠堂的喪事和建筑的關(guān)系，那是純粹的人類學(xué)調(diào)查目標(biāo)。我們比較強(qiáng)調(diào)的是現(xiàn)代化過(guò)程研究，因此會(huì)去調(diào)查電視天線對(duì)徽州某祠堂的影響。我們一方面強(qiáng)調(diào)底層，另一方面強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代化研究。我設(shè)的是四個(gè)理論基礎(chǔ)，一個(gè)是藝術(shù)史，一個(gè)是藝術(shù)概論，這兩個(gè)是可以合一的，另外是語(yǔ)言哲學(xué)和現(xiàn)代化歷史。所以我們的研究還是有傾向的。
畫廊：你講的這四個(gè)好像更多偏重于知識(shí)和理論的探索和積累，我覺(jué)得不管是傳統(tǒng)藝術(shù)或者是當(dāng)代藝術(shù)，對(duì)圖像本身的把握實(shí)際上更重要。你有很多好的想法，但最終需要通過(guò)視覺(jué)方式呈現(xiàn)出來(lái)。
邱志杰：我們側(cè)重的第一方面是基礎(chǔ)，就是底層，學(xué)生往往沒(méi)機(jī)會(huì)調(diào)查高層，而且基層更有意思。第二個(gè)方面是側(cè)重現(xiàn)代化過(guò)程，第三方面是視覺(jué)研究，我們不會(huì)去研究電影而會(huì)去研究電影院，主要還都是視覺(jué)課題。因此在方法和課題上，跟社會(huì)學(xué)專業(yè)有區(qū)別。
畫廊：你所說(shuō)的視覺(jué)文化研究，是不是跟現(xiàn)在藝術(shù)史界談?wù)摰帽容^多的將圖像置于廣泛的社會(huì)文化當(dāng)中討論的方法有緊密的聯(lián)系？
邱志杰：我看圖像理論那幫人他們做得很不好，那些圖像理論可以闡釋成看圖說(shuō)話，基本上還是圣像畫意義上的圖像學(xué)。我倒比較擔(dān)心圖像理論研究最后變成廣義符號(hào)學(xué)研究，變成去闡釋意義。其實(shí)需要追蹤的是視覺(jué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，不是視覺(jué)符號(hào)學(xué)?，F(xiàn)在視覺(jué)文化研究有點(diǎn)側(cè)重符號(hào)學(xué)，我覺(jué)得要更多地考慮一種圖像的出現(xiàn)對(duì)誰(shuí)有利，它的成形條件是什么?，F(xiàn)在也很難給學(xué)生推薦圖像理論的書(shū)，很多都在強(qiáng)化看圖說(shuō)話思維。我也在帶策展的研究生，我堅(jiān)決認(rèn)為要讀就讀尼采、弗洛伊德、馬克思，要讀真正的哲學(xué)，進(jìn)行邏輯訓(xùn)練。
畫廊：再就是像你這種群體創(chuàng)作可能涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是巫鴻在《張洹工作室：藝術(shù)與勞動(dòng)》一書(shū)中談到的，他發(fā)現(xiàn)很多作品都不是藝術(shù)家自己做的，而是依賴于工廠式的集體創(chuàng)作，因此涉及署名權(quán)的問(wèn)題。當(dāng)然歷史上也有類似的例子，比如吳道子的壁畫畫得好，其實(shí)當(dāng)中很多不是他自己畫的。你的總體藝術(shù)工作室是否也已經(jīng)面臨這樣的問(wèn)題？
邱志杰：我做的很多項(xiàng)目是存心挑戰(zhàn)署名權(quán)，我那張《這不是一張自畫像》的作品，我沒(méi)有畫過(guò)一筆。我的自己的一張照片分成64份分給64個(gè)人用各種方法表現(xiàn)，他們也署上自己的名字，最后組成一張大畫，署名還是我的。因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)事件有署名權(quán)。如果從某個(gè)公共極端來(lái)說(shuō)，誰(shuí)都沒(méi)有署名權(quán)，我們可以無(wú)窮無(wú)盡地追求署名，比如我用嶺南畫派的畫法畫一張畫，我可以不署名嶺南畫派嗎？還有你的畫框制作者是否也要有署名。最后關(guān)于署名權(quán)就是約定俗成的，在有些時(shí)代，只有師傅有署名權(quán)，徒弟幫師傅畫畫出賣署名權(quán)以換得受教育及生存的機(jī)會(huì)。我個(gè)人認(rèn)為署名的動(dòng)作沒(méi)那么大快感，作出好東西的快感遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)署名，所以署名權(quán)說(shuō)所糾纏的權(quán)利和快感問(wèn)題被歷史擴(kuò)大了。
【編輯：張桂森】
