（采訪：劉軍 攝像：王鑒 剪輯：凌晨）
新世紀的第一個十年即將結(jié)束。在這樣一個背景下，著名藝術史學者呂澎與批評家朱朱發(fā)起了一個題為“改造歷史”的大型藝術展。展覽將對2000年到2009年中國新藝術進行梳理和研究。目前這個展覽正在緊張的籌備過程當中。那么，這到底會是怎樣的一個展覽？99藝術網(wǎng)很榮幸地邀請到了策展人呂澎先生做客99訪談室。
99藝術網(wǎng)：這個展覽的緣起以及到現(xiàn)階段發(fā)展的怎么樣？其中遇到過哪些困難？
呂澎：比如說很難找到投資。 而找到了以后，才能做到一定的規(guī)模。因為做得太小也不太好。像我們這次有五個空間，上海一個，北京四個，所以空間很大。
99藝術網(wǎng)：您做這個展覽的原因是什么？
呂澎：這其實就是我剛才所說的——書寫一個“實驗藝術史”。目的還是多聽，我想一個人的知識是在不斷地了解、學習的過程當中增長的，不能說我們已經(jīng)很有水平了，很有成熟的判斷了，所以今天我只是把它寫出來而已。尤其是當代藝術，就是要聽、看，然后了解一下大家對我們同樣看到的對象是什么樣的反應，因為它離我們太近。
99藝術網(wǎng)：就是正在發(fā)生的藝術史。
呂澎：對，我們只要有條件，就多聽，然后在碰撞、討論的過程中，慢慢形成自己相對認為比較成熟的一個判斷，然后再把它寫出來，所以真正的出發(fā)點是這個。
99藝術網(wǎng)：請您闡述一下“改造歷史”這個主題？
呂澎：開始是叫做“Make History”（制造歷史）。但是有三個問題：第一個問題，06年黃專做了一個“創(chuàng)造歷史”。而這次五十三屆威尼斯雙年展叫做“制造世界”，如果我們再做一個“制造歷史”，就容易被別人誤解成“是不是又在跟什么風”。不太好。其實制造歷史也好，改造歷史也好，我的一個比較固定的方法，就是“當代史”都是我們做出來的，每個人通過自己的努力創(chuàng)造出來的。所以我們可以對當代藝術的現(xiàn)象，如果書寫歷史的話，其實我們大家都在制造它。
后來朱朱提出這個問題之后，說我們還是改一下這個名字。其實這個名字是他改的，就是叫“改造歷史”。我覺得“改造歷史”也挺好。為什么？雖然這個詞比較硬，但是這個詞比較符合我們最近，尤其是一九四九年以來的傳統(tǒng)。其實“改造”這個詞的歷史含義、意識形態(tài)的含義都在。所以“改造”有一個好處，就在于也許我們每一個人都有一個歷史的對象，張三、李四都有的，可是我們會按照我們的觀點去調(diào)整它，去改造它，這個也可以從這樣的角度去理解。
另外，我們對過去，你看從2006年開始，理論界、學術界，美術史論界都在關心和討論歷史。所以每個人都有自己的一個出發(fā)點、歷史觀。我們肯定有一些東西是不同意的。那么不同意，我們可以用這樣的一個方法，就是我們來把它改造一下。上個月在麗江有一些批評家開了一個會，那個會議的名字叫做“重寫與修正”，后來我也做了一個初步的了解，會議中的每個人都會說：“我不太同意你的歷史觀，我不認為你的歷史是比較真實的、絕對的或是怎么樣。所以我會去修正你的東西，甚至會去重寫。”其實每個人都有權力去做這件事情。正是在這樣一個不斷地修正和重寫的過程當中，慢慢地隨著時間，可能大家會確認一個相對穩(wěn)定的歷史的形狀。所以那個英文Reshaping也有“重塑”的意思。我們也可以把它理解為是美術史的形狀，由我們共同來塑造。其實就是這么一個過程。
99藝術網(wǎng)：剛才您也提到了批評家朱朱老師加入進來，您跟他是怎么碰到一起的？這就相當于一個策展團隊，您在選擇團隊成員的時候有什么標準？
呂澎：沒有。我前幾年翻雜志就注意到朱朱寫的批評了。我其實會讀很多別人的批評文章。我覺得他寫得很有意思，他寫得很好。雖然他原來是寫詩歌的，我比較了解。但是我覺得這個沒有關系，他挺敏感的。
99藝術網(wǎng)：這一次的定位是“新世紀頭十年新的藝術”，到時候會有多少個藝術家？年輕的力量會有多大？
呂澎：現(xiàn)在還沒有準確的數(shù)字。因為我們選擇的藝術家的方式是逐步通知的。可能會對一些新的、年輕的藝術家再去斟酌，甚至再去見見面，聊聊天，做一次判斷，所以藝術家是逐步去選擇的。
另外還有一個情況，我們有一個“中國青年新藝術邀請展”。這個展覽我們希望由年輕批評家來推薦，在這個基礎上確定藝術家，數(shù)字還不能確定，估計會有兩百左右。有一個很重要的特點，就是我們?nèi)绻芯拷裉欤故窘裉?，其實先應該了解昨天，甚至是清楚前天的事情，所以我們會有一個文獻背景，就是把從改革開放以來一些重要的藝術家邀請來。我們的目的是什么？就是說今天的現(xiàn)狀，其實是每個人一點點地導致的，而并不是今天突然一個藝術家就突發(fā)奇想所產(chǎn)生的藝術形象，它都是一步步地走過來的。所以我們可以套一個詞“老、中、青都會有”。但是我們會很關注年輕藝術家這一塊，給年輕藝術家很大的機會。
99藝術網(wǎng)：雖然是老、中、青都有，但是有沒有具體的選擇依據(jù)？
呂澎：像我們寫八、九十年代藝術史，是對過去的二十年已經(jīng)有了很多基本的判斷，所以就是在藝術史的判斷基礎上來確定藝術家。從“傷痕美術”一直到今天，有一些藝術家是不容置疑的。當然一些批評家有權利對九十年代的藝術現(xiàn)象和藝術家重新評價，但是他要顛覆性地說我們根本不認可，我們會找一些更新的，那么你就去做這個工作，如果做得很好，大家也許會慢慢接受，要是做得不好，就說明對這個問題的判斷還是缺乏一些最基本的常識。所以我們就是要根據(jù)歷史觀來對這三十年作出一個梳理。
99藝術網(wǎng)：這次是2000-2009年中國的“新藝術”，而一提到“新”，大家都很敏感，這個“新”，您到底怎么去界定？
呂澎：記得我們八十年代搞翻譯的時候，有一本書好像是美國出版的，叫做《新藝術》。我們八十年代看《新藝術》，當時里面有沃霍爾，大概還有美國抽象表現(xiàn)主義這一塊。當時為什么用“新藝術”，不用流派的名字呢？當然這是非常淺薄的一種理解?？墒墙裉煳覀冊賮砜催@個詞，可以把它概括為改革開放以來，跟我們過去舊的審美觀念、舊的藝術思想有明顯距離的這部分藝術。所以在八十年代我們經(jīng)常會使用的詞是“前衛(wèi)”、“新潮”、“現(xiàn)代”、“現(xiàn)代主義”、“現(xiàn)代藝術”。后來到了九十年代的時候，我們慢慢轉(zhuǎn)型，愛說“當代藝術” 。
總的來說，我認為這個不重要。重要的是顯而易見有一些新的藝術現(xiàn)象，跟主流的或者官方的這一塊完全不一樣，它是不同藝術的出發(fā)點，不同的藝術風格和藝術表現(xiàn)，我們把這一部分大致說成是“新藝術”。再加上現(xiàn)在使用當代藝術這個詞的人太多了，什么人都在用，所以干脆我們還是用“新藝術”，目的就是想盡量避免一些有點模糊的概念，希望把它簡化一些，所以我們理解為是這十年的新的東西，它一定是跟過去十年比較有距離、有差異的。
99藝術網(wǎng)：首先您是一位藝術史學者，其次這個展覽主題“改造歷史”又有一種“重塑”歷史的意思。對于青年藝術家來說，能夠參加這個展覽，是不是會有這樣的感覺，比如說我在歷史上已經(jīng)占有一席之地了？
呂澎：對于一個年輕藝術家來說，能夠參加一個比較大的展覽，能夠參加通過對歷史進行梳理的展覽，顯然還是跟歷史問題有瓜葛。如果說自己的作品能夠參加展覽，對他不應該是一件壞事情，也不應該是一件好事情，這個要問一問他們，他們是怎么想的。每一個藝術家要做自己的藝術，他們的目的是什么呢？其實就是希望自己的東西有價值，說穿了是這樣的。那么這個價值的體現(xiàn)作為藝術家來說是什么？最高體現(xiàn)，就是進入歷史。這是一件好事情，如果我們有新的藝術家，能夠在歷史中原來沒有，后來在新的歷史當中有了他們，只能說藝術真的可以用“發(fā)展”這個詞，就是慢慢在繼續(xù)下去，這是一件好事情。我們希望有更多的藝術家，拿出新的東西，能夠繼續(xù)下去，我們不能老是重復。
99藝術網(wǎng)：既然這樣會不會考慮80后的藝術家？
呂澎：很多。我們會邀請很多年輕批評家來推薦藝術家參加展覽。他們推薦的藝術家很多都是年輕藝術家。
99藝術網(wǎng)：這個時候，所謂的藝術門類界限都打破了。
呂澎：我們可以討論藝術，但是不用去討論不必要的分類。當然我們在做藝術學術研究的時候會考慮他用什么材料，怎么做，這就進入到具體作品的個案分析上去了。
99藝術網(wǎng)：這么大的一個展覽（藝術家兩百多名）在場地、運輸、操作方面有什么問題嗎？
呂澎：肯定是規(guī)模巨大，比較繁雜，但是我們做了非常清晰地分工。有專門做推廣，媒體的，專門做統(tǒng)籌的，專門做公關的，專門跟藝術家打交道的，專門做運輸?shù)?，專門負責設計的，甚至包括專門負責編輯，專門負責印刷，這是一個工作項目的分工。我把它看成是一項工作，它一定有流程，一定有上下關系，所以把這個按照正常的管理制度確定下來，然后分工負責，制訂很好的詳細的時間表，確定責任人，明確資金的使用和使用的時間。按照計劃，推進工作，在過程當中來協(xié)調(diào)、修正、完善、解決問題，直到最后一天。
99藝術網(wǎng)：總投入大概會有多少？
呂澎：預算是八百多萬，我估計會多一千萬。
99藝術網(wǎng)：您做這個展覽，最終希望達成一個什么目的？具體是要展現(xiàn)作品成果還是希望呈現(xiàn)歷史問題？
呂澎：這個展覽有幾個目的：
第一，最開始說的，要寫作一個十年史，如果能夠做一個展覽更好，供自己判斷，其實可以把它理解為一個聽證會，讓大家都來聽一聽、看一看再說。我們先拿出這些材料，所有的人都可以來聽一聽，甚至提出自己的看法，還可以舉證，說還有一些材料沒有從場外拿進來，我可以從場外再給你們介紹。所以這是一次對藝術史寫作的了解和溝通。
第二，有一個很重要的就是最近兩年有很多批評文章，經(jīng)常談到怎么老是這些功成名就的藝術家，為什么年輕藝術家就沒人討論。其實我想并不是這樣。如果了解八十年代的人很清楚，宣傳都是自己做出來的，那個時候也沒有人幫助你，大家就共同努力湊錢做展覽，去掛畫，盡量去寫文字，爭取在雜志上發(fā)表，其實都是自己做出來的。但是不要緊，可能我們今天的背景跟過去不一樣，那么我們這個展覽可以給年輕藝術家提供一次機會，希望能夠看清楚，不是不關心，而是要共同努力，我們能做多少就給你做多少，但是作為一個年輕的藝術家，你自己也應該努力參加，這是第二個目的。
第三，比較簡單，就是從08年的金融危機一直到經(jīng)濟危機影響以來，當代藝術在很大程度上是一個市場相對停盤的狀態(tài)，盡管有一些交易，但是大大不能和以前去比較了。所以我們想通過這個展覽，重新調(diào)動社會的關注力，讓大家對今天的新藝術重樹信心。通過購買的方式更多地支持、更多地關注。一個嚴肅的，有學術準備的展覽，也會幫助他們認識今天的“新藝術”。就是在特殊的背景下，我們怎么去應對這個背景。
第四，還有一個目的，我們這次的展覽花這么多錢，尋找到投資單位，當然也會有銷售和交易的機會在里邊。我想這個問題就不用回避，因為從去年以來，有不少的文章都在對市場，對天價問題做反復地陳述。我覺得在很多文章里邊反應出他們對市場、資本和藝術關系的理解極其地浮淺，極其地自以為是，并且還有很多不真實的心理狀態(tài)在起作用。所以這次我們也想通過這樣一個機會，尤其是告訴那些年輕的藝術家，我們的心，我們的目的是全力以赴把精力放在藝術中，但還會有人關心你們，如果你愿意，我們可以幫助你銷售作品。
可以這樣說，我們要實現(xiàn)這么一個目標，要讓這個社會對當代藝術有一個從投機到投資的轉(zhuǎn)變；然后再從投資轉(zhuǎn)向收藏轉(zhuǎn)變；最后再從收藏到全面地去創(chuàng)造歷史的轉(zhuǎn)變。只有這樣不斷地升級、發(fā)展，才有一個真正的當代藝術的積淀，這個積淀下來才能稱之為“歷史”。現(xiàn)在在我們自己的美術館里沒有收藏這些東西。所以當我們要說中國幾十年的改革開放，我們的藝術史在哪里？其實現(xiàn)在都在民間，都在畫商、畫廊、國外的手上，其實挺可惜，所以我們也希望通過這樣一些展覽，再一次地讓資本重新出發(fā)。目的是什么？共同來創(chuàng)造新的歷史。
99藝術網(wǎng)：這次展覽跟您之前做的廣州雙年展之間是一個什么樣的聯(lián)系？或者說前后有什么不同？
呂澎：聯(lián)系就是還是我在做。特別相似的地方，就是我們今天的經(jīng)濟危機，藝術處在一個低潮階段，那個時候廣州雙年展也是，很低潮了。所以在那個時候突然還要投資做一個藝術活動，當時覺得有點可笑。當時的口號叫“藝術走向市場”，市場在哪里？根本沒有，有點假設。但是不要緊，因為這個國家已經(jīng)在推動市場經(jīng)濟了，所以勢必會帶動藝術市場。那么今天是因為受到金融危機的影響，它跟整個經(jīng)濟的背景是同時面臨問題的。
假如說這個國家的經(jīng)濟狀況又重新恢復起來的時候，藝術市場本身就沒有問題。但是在這樣一個比較低谷的情況下，我覺得應該起到一個帶動、提升的作用。從這個意義上講，多多少少有點相似。
99藝術網(wǎng)：因為提到藝術、資本、市場，前不久也有一些爭論，關于藝術的合法性、既得利益的問題。通過這一次展覽，您在這個問題上會不會有進一步地闡釋或者是展開一些新的論述？
呂澎：我們的行動都是在做回應，我們的所有行動，我們征集作品、布置的展覽、學術討論會等等，其實都在做一個回應，而且這個回應，既是學術的，也是針對藝術市場，針對前段時間很多人說合法性的討論，其實我們都是通過行動來說話的。從很大程度上講，我想沒有行動是沒有歷史的。所以我們最好不要紙上談兵，最好拿出一個東西出來，也許這個東西并不能夠說明所有，而且也不一定是大家都那么好的，其實我們所有的社會生活是靠行動，靠成果說話的。如果沒有這些東西，我們永遠都在紙上談兵。所以中國的知識分子也好，文人也好，應該高度地警惕，在我們的歷史當中，哪些知識分子是起到作用的，他為什么會起到作用，就是在很大程度上講，我們一定真的要把古人的知行合一的態(tài)度和立場能夠承接下來，不要說別人容易，可是自己做很難。當然你自己去做的時候，你會面臨大量的困難和問題。只有到了這個時候，你才能理解，你當初說別人的時候是如此地輕率和容易。正是在這樣的過程當中，我們可以成熟起來，我們對別人做的一件事情做得不完美，才有理解心。雖然他沒有做得很好，但是也夠不錯了，因為有一些東西可能不是他能夠真正左右的。有了這樣的理解，我們就知道下一步該去怎么解決問題。因為一個事業(yè)的真正發(fā)展是需要合力的。其實分歧是在一個健康心理下的分歧，如果是一個在拆臺，在不健康的心理狀態(tài)下的分歧，這種“分歧”其實是一種破壞作用。尤其是大多數(shù)受眾、老百姓根本不了解什么是當代藝術，什么是新藝術的情況下，我們把這個過程當中出現(xiàn)的問題無限地放大，去覆蓋掉它的自身，它會給社會產(chǎn)生極大的誤導。
【編輯：霍春?！?/span>
展覽名稱：改造歷史 2000—2009年的中國新藝術
RESHAPING HISTORY：Chinart from 2000 to 2009
采訪時間：2009年8月
采訪地點：99藝術網(wǎng)訪談室
采 訪 人：劉軍
文字整理：丁曉潔
