《成都“冬天里的一把火”當(dāng)代藝術(shù)周》系列訪談——漆瀾
受訪者：漆 瀾
采訪者：劉丹放
時(shí) 間：2009年1月11日
劉丹放：請(qǐng)漆老師給我們談一談，關(guān)于 “對(duì)應(yīng)——南京•成都”當(dāng)代藝術(shù)展您有什么看法？這段時(shí)間有很多這種兩地交流的展覽，您覺得這種展覽在當(dāng)前這個(gè)形勢(shì)下會(huì)不會(huì)慢慢地變成一種潮流呢？
漆瀾：這已經(jīng)變成一種時(shí)尚。你們看我寫的《前言》了嗎？前言里面第二段就有。我反對(duì)所謂的策略性的整合，這屬于文化資源倒賣。一旦市場(chǎng)地域界限打開以后，很多產(chǎn)品就可以在不同地域進(jìn)行便捷的交換。我覺得這是非常不好的一個(gè)東西。文化在加快流通的時(shí)候，很可能就讓一些東西變得普遍化而貶值，讓很多本身只能在本土里面艱難追索出來(lái)一些東西的深度也沒有了。還有，就是對(duì)異域性，對(duì)其它地方那種好奇感也沒有了。我說(shuō)得最淺顯的一點(diǎn)，打一個(gè)比方，在我論文里面提到的“我非常反感地域文化之間的逢場(chǎng)作戲的虛假調(diào)情。”兩個(gè)地域之間的文化進(jìn)行一些交流是必要的，但各自的文化必須自己去獨(dú)立創(chuàng)造。而且，這種交流方式并不值得普遍推廣，首先必須要看這兩個(gè)地方是什么樣的地方，是否具有典型的對(duì)比和交流的意義。
劉丹放：您拿成都和南京兩個(gè)地方舉一個(gè)例子談一下好嗎？
漆瀾：由我來(lái)主持這個(gè)展覽是機(jī)緣巧合。但首先要說(shuō)明的是，不管我是否主持了這個(gè)展覽，我都認(rèn)為，南京和成都在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)版圖中是最具有典型性格的兩個(gè)城市，她們之間形成了一種歷史宿命和現(xiàn)代情景的近乎“相反者同一”的對(duì)應(yīng)關(guān)系。因此，當(dāng)朋友們讓我來(lái)主持這個(gè)展覽的時(shí)候，我非常樂意。我是四川人，老家在成都。另外我曾在南京求學(xué)，受到傳統(tǒng)文人的影響比較深。這種身份和文化意識(shí)不是虛構(gòu)出來(lái)的，而是切身感受——在成都，你可能是一個(gè)先天的現(xiàn)代主義者，到南京則會(huì)變成了一個(gè)后天的古典主義者。所以，基于這種人格的二元分離，也可以說(shuō)是性格的“相反者的同一”，兩邊我都能夠看清楚。南京和成都放在一起，進(jìn)行對(duì)比，我們看得出來(lái)，一個(gè)徹底的現(xiàn)代文化性格，一個(gè)可以說(shuō)得到上是迷醉于歷史的傳統(tǒng)文人性格。于是，這個(gè)展覽，對(duì)于我們自身,這可以說(shuō)是一個(gè)感受歷史的儀式，而對(duì)于這個(gè)時(shí)代,這也可以看作是一種現(xiàn)實(shí)文化生存的求證。
劉丹放：也就是說(shuō)南京那邊的藝術(shù)顯得更文人一些，而成都這邊則是市場(chǎng)有所介入原因？
漆瀾：我是說(shuō)整個(gè)南京城的宏觀文化和整個(gè)成都的宏觀文化。兩個(gè)城市放在一起對(duì)比凸顯的就是一種地域文化性格，就是一種個(gè)性。這種個(gè)性差異是既往歷史的結(jié)果，但同時(shí)也是將來(lái)命運(yùn)的原因。南京從“85新潮”以來(lái)，它產(chǎn)生了一些非常有歷史積累性的東西。但是它在現(xiàn)代文化進(jìn)程中卻沒有形成一種突破性的現(xiàn)實(shí)策略和高度興奮的實(shí)踐，這是為什么？這是一個(gè)非常值得追問(wèn)的問(wèn)題。
我藝術(shù)啟蒙的時(shí)候，喜歡看兩本雜志，一本是《鐘山》、一本是《江蘇畫刊》，這兩本書對(duì)我來(lái)說(shuō)是現(xiàn)代主義的啟蒙。這兩本雜志產(chǎn)生在南京。但是，南京到現(xiàn)在基本上還是被傳統(tǒng)文人的思維模式、審美趣味所籠罩，文化性格比較溫馴，比較慵懶，比較曖昧，追求一種神秘、有歷史縱深感的東西，而對(duì)現(xiàn)代文化相對(duì)遲鈍甚至拒絕。這是為什么？我認(rèn)為這里面有地緣文化性格和歷史宿命的原因。
成都先天文化性格就很樂觀開朗。成都的確是一個(gè)享樂主義的天堂，而南京是歷史主義夢(mèng)游的樂園。這兩個(gè)城市放在一起對(duì)比是非常有意思的。但是對(duì)比之后我們發(fā)現(xiàn)，從批判，從檢討的角度來(lái)看，南京缺少一種勇猛和果敢，缺乏現(xiàn)代的進(jìn)取心，缺乏現(xiàn)代進(jìn)取的方法和策略。而成都不缺乏這些東西，但又相對(duì)缺乏教養(yǎng)，我們很多人都是暴露狂，我們相對(duì)南京是缺乏文化涵養(yǎng)的。
劉丹放：可能就是因?yàn)樗麄兾幕滋N(yùn)里面所含有的東西具有特殊內(nèi)涵的原因。
漆瀾：對(duì)。相比較起來(lái)，就是我們有敏感，缺乏深刻；我們有叛逆的性格，缺乏教養(yǎng)；我們有現(xiàn)代的銳氣，但缺乏沉穩(wěn)、穩(wěn)重。如果兩個(gè)極端，我們都能具備，的確就是真正的偉大。所以，這兩個(gè)城市的當(dāng)代藝術(shù)放在一起對(duì)比，我在想，其實(shí)這兩種東西構(gòu)筑了一種文化張力，借助這個(gè)張力，我們可以實(shí)現(xiàn)一種開放的文化追求，我們所需要的不僅僅是平面區(qū)間的擴(kuò)張和流動(dòng)，更需要一種歷史縱向的延伸。如果我們覺得什么東西是現(xiàn)代主義，相反者的統(tǒng)一，相反力量的聚合就是最好的現(xiàn)代主義。如果能把南京和成都的精神、文化性格聚合在一起，那是怎樣偉大的現(xiàn)代主義啊。
劉丹放：“對(duì)應(yīng)——南京•成都”當(dāng)代藝術(shù)展這個(gè)交流展很有意義。
漆瀾：很有意思。當(dāng)然要完成這種“相反的同一”是一件非常有難度的事情——了解歷史比了解現(xiàn)實(shí)更有難度，但只有了解了歷史才有信心和力量去把握現(xiàn)實(shí)。
劉丹放：請(qǐng)您談一下，在當(dāng)今全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下，北京、上海這些地方的展覽都在慢慢地變少。但是成都地區(qū)依然還很活躍，展覽、活動(dòng)很多。藍(lán)頂新藝術(shù)區(qū)有一個(gè)二號(hào)坡地，和新的展覽館出來(lái)。您覺得在成都地區(qū)，這樣的藝術(shù)活動(dòng)依然活躍，而且增加了一些新的藝術(shù)機(jī)構(gòu)、藝術(shù)村給藝術(shù)家進(jìn)行創(chuàng)作。是不是意味著成都的當(dāng)代藝術(shù)會(huì)越來(lái)越發(fā)展壯大？
漆瀾：你看見了成都活躍，那是因?yàn)槟阍诔啥?mdash;—文化認(rèn)同或許是群體的事情，但藝術(shù)創(chuàng)作永遠(yuǎn)是個(gè)人的事情。藝術(shù)個(gè)性，乃至地緣文化性格是歷史邏輯的生動(dòng)的、自然的流露，而不是被策略化的策劃、安排出來(lái)的。集體策略往往都是暫時(shí)的，如果是天才，最后都會(huì)從集體策略中突圍。也可能就是因?yàn)橐粋€(gè)波德萊爾、一個(gè)薩特而成全了法國(guó)那個(gè)時(shí)代的文化意義——我們今天記住了他們的思想和靈感表達(dá)，但已經(jīng)淡忘了那個(gè)時(shí)代也同樣存在的經(jīng)濟(jì)危機(jī)等等問(wèn)題。最近來(lái)說(shuō)，寒冷嘛，即使是刺猬也可能向往抱在一堆而不怕彼此身上的刺。到了春天之后，大家都溫暖了，就再走開各干各的。我希望成都的藝術(shù)家還要走得更遠(yuǎn)而不要抱團(tuán)，越遠(yuǎn)越好——反對(duì)和自反的文化性格最重要。
劉丹放：您覺得在今天這個(gè)人們的心理容易浮躁的時(shí)代，當(dāng)代藝術(shù)在其發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，成都這邊地區(qū)的活躍性、先鋒性還能夠繼續(xù)保持嗎？
漆瀾：我希望他們能夠保持。他們身上的確有很多可貴的東西。比如那種很鮮活、很有個(gè)性價(jià)值的東西。從“85”以來(lái)，尤其是在繪畫這一塊，他們顛覆了以前的兩種視覺權(quán)威：第一，是近一百年以來(lái)的海派視覺，坊間文化這一類的東西。他們不是否定了這些東西，而是基本上沒有受影響。第二，它受行政的，意識(shí)形態(tài)的美術(shù)輻射還比較輕微，較早就自覺拒絕和對(duì)抗這種趣味，所以藝術(shù)情感相對(duì)來(lái)說(shuō)還比較純潔、純粹。但是，面對(duì)今天像商業(yè)這樣無(wú)孔不入的“權(quán)威”，我希望他們同樣具有免疫力。
劉丹放：您覺得成都這邊的藝術(shù)家在價(jià)值取向上容易產(chǎn)生哪些偏差？
漆瀾：可能是歷史情感的深度不太夠。另外一種偏差，他們往往把藝術(shù)當(dāng)成一種暴露的渠道，而不是一種秘密的渠道。
劉丹放：我們都知道藝術(shù)是內(nèi)心的想法的一種外化，為什么您認(rèn)為藝術(shù)需要秘密？
漆瀾：你不喜歡秘密嗎？連科學(xué)家都喜歡追究秘密，更何況藝術(shù)家！藝術(shù)更多的是秘密，通過(guò)它的秘密來(lái)吸引你，通過(guò)所設(shè)定的暗碼讓你去解讀——真正的樂趣就在這里面。通過(guò)隱藏來(lái)讓你體會(huì)發(fā)現(xiàn)所帶來(lái)的驚喜就是藝術(shù)的智慧。如果藝術(shù)有答案，那就是隱藏答案，而不是公布答案。我覺得四川的繪畫，很多的美學(xué)趣味就過(guò)多地傾向于暴露，缺乏一種敘事的策略，缺乏一種視覺和情感的深度，對(duì)圖像形態(tài)的研究也比較膚淺。這一點(diǎn)不太好講，可能講出來(lái)要得罪人——有一些雷同化的跡象，包括在敘事方法上，風(fēng)格上。
劉丹放：你的意思是說(shuō)，比如像四川美術(shù)學(xué)院那邊很多年輕藝術(shù)家都是在畫卡通一類的作品，而成都這邊好多都跟風(fēng)，畫卡通之類的形象，以及年輕人跟著何多苓、周春芽的風(fēng)格走，是這個(gè)意思嗎？
漆瀾：我覺得類型是藝術(shù)海洋的珊瑚礁。真正的猛士，永遠(yuǎn)都不僅僅是拒絕別人，還要敢于拒絕自己，拒絕自身的習(xí)慣，拒絕自己的惰性，拒絕自己以前的閉合、偏執(zhí)，不斷的地拒絕，不斷地否定，通過(guò)自反和反對(duì)達(dá)到真正的“自我的自由”。一個(gè)人最大的自由，不是贏得別人的認(rèn)可或者外界的接受，而是贏得主體的自覺和自由，自我才是自己的自由。蘇格拉底說(shuō)，“做自己的主人”——太困難了。
劉丹放：也就是成都的藝術(shù)家需要更多的尋找自我，然后才能找到藝術(shù)上真正的獨(dú)立性。
漆瀾：也許到現(xiàn)在，我們以前出于真誠(chéng)的表現(xiàn)愿望而假想的那些“敵人”，已經(jīng)隨著經(jīng)濟(jì)、文化環(huán)境的改變而逐漸消失了。比如在“85”時(shí)期想象的一些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，虛構(gòu)的現(xiàn)代情景，在今天都已經(jīng)發(fā)生了改變。而我們想象的這些假想敵是不是那么高貴？是不是值得我們?nèi)ジ麘?zhàn)斗？我覺得都還必須要論證。真正能夠成就一個(gè)天才的，不僅僅是自身的素質(zhì)條件，成就一番豐功偉業(yè)的往往是他的對(duì)手——想象有一個(gè)高貴的對(duì)手，這個(gè)對(duì)手人是老師，是把他導(dǎo)向勝利之路，導(dǎo)向豐功偉績(jī)的偉人——我們現(xiàn)在缺乏這樣一個(gè)高貴的對(duì)手。
劉丹放：有句話說(shuō)的好，叫做“站在巨人的肩膀上”，意思就是借偉大人物的經(jīng)驗(yàn)和成果來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的成功。
漆瀾：不是站在他肩膀上——哪有那么溫情脈脈？是和他交手、作戰(zhàn)！如果有一天，我們能夠跟尼采，跟薩特，跟海德格爾，跟德國(guó)新表現(xiàn)主義，我們敢跟他們PK了。我覺得中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)就有希望了。如果我們還在描摹他的影子，活在他們給予我們的一種情境、情緒當(dāng)中，還在以他們?yōu)橐罁?jù)來(lái)展開我們的想象，我們可能永遠(yuǎn)只能是屋檐下面蓋房子。所以我在想，這個(gè)假想敵非常厲害，我們必須要尋找這個(gè)高貴的敵人。這個(gè)敵人也可能是一種哲學(xué)命題、美學(xué)命題，或者就是一種新的歷史觀。這是非常重要的。不是說(shuō)四川需要這樣，乃至全國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)也需要這樣。如果沒有這樣一個(gè)高貴的敵人的話，我們只能是散兵游勇，只能是別動(dòng)隊(duì)，這種部隊(duì)是絕對(duì)創(chuàng)造不出歷史的。
劉丹放：謝謝！
【編輯：棟棟】
