文章提供：深圳何香凝美術(shù)館OCT當(dāng)代藝術(shù)中心
時(shí)間：2007年7月5日
地點(diǎn)：北京
采訪對(duì)象：盧昊
記者：能具體講講您構(gòu)思“復(fù)制的記憶”這件作品的過(guò)程嗎？
盧：復(fù)制九城門起初是按照北京城市規(guī)劃委員會(huì)重新復(fù)制永定門的想法做的。我覺(jué)得很不可思議，在考古學(xué)這么發(fā)達(dá)的時(shí)候，居然能夠把這么重要的人類文明都?xì)У袅?！我覺(jué)得所有這些正在被復(fù)制的古城門都應(yīng)該用有機(jī)玻璃來(lái)復(fù)制才有意思。我原來(lái)跟策展人黃專談過(guò)，我的作品要做一個(gè)燈箱，按比例大概是10平方米左右，放有老北京的地圖，原來(lái)構(gòu)想大規(guī)模復(fù)制九城門，但是已經(jīng)不可能，投資太大。后來(lái)我的方案就是用有機(jī)玻璃來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)作品，下面是一個(gè)燈箱，做的是北京地區(qū)的一個(gè)老地圖，在這個(gè)基礎(chǔ)上放置九個(gè)城門。這件作品也有“國(guó)家遺產(chǎn)”的意味。
記者：您是按照什么樣的比例來(lái)復(fù)制九城門？
盧：應(yīng)該是1：300或1：500吧，太大了做不了。
記者：為什么選擇有機(jī)玻璃？
盧：對(duì)于北京的主題，我覺(jué)得選有機(jī)玻璃挺有意思。它界于存在與不存在之間，用透明的有機(jī)玻璃來(lái)做有一種虛擬的概念。而且這種透明的有機(jī)玻璃化學(xué)材料，本身有現(xiàn)代感，它不同于青銅、鐵，不同于雕塑手法的其它材質(zhì)，我對(duì)這種化學(xué)材質(zhì)的現(xiàn)代感很有興趣。
記者：重新復(fù)制永定門是已經(jīng)下了文件的嗎？您是如何看待這種復(fù)原的？
盧：沒(méi)有下文件，是象征性的。永定門的城樓在原有的遺址上復(fù)原了，就是說(shuō)在永定門的遺址上重新建了一個(gè)新的樓，我覺(jué)得這挺荒唐的，有點(diǎn)像琉璃廠，實(shí)際上是一個(gè)假文物，已經(jīng)跟“文物”沒(méi)有什么關(guān)系了。北京內(nèi)城九門比較有代表性，這也是我復(fù)制它們的一個(gè)理由，多了我也復(fù)制不了，條件有限。
其實(shí)這個(gè)事情我也不是很了解，當(dāng)時(shí)開(kāi)車經(jīng)過(guò)那看到一個(gè)復(fù)原了的永定門，很驚訝。但我覺(jué)得其它幾個(gè)城門的復(fù)原就不太可能。這種復(fù)原就是造假古董，有什么意義呢？它無(wú)法給我們傳遞原有的信息和符號(hào)，就像我們?nèi)ネ谝粋€(gè)古墓，一開(kāi)始我們?yōu)榱吮４嫠?，就很小心翼翼地去找，因?yàn)檫@些東西是無(wú)法再生的，而且這些東西被破壞了以后，它傳達(dá)的信息并不準(zhǔn)確。但是如果我們把這整個(gè)東西都填平了炸塌了以后，再按照以前的設(shè)想重新蓋一個(gè)古墓，這沒(méi)有任何意義。它除了變新了，變成一個(gè)好看的景觀之外沒(méi)有什么了。
我去過(guò)梵蒂岡，當(dāng)時(shí)去的時(shí)候我不是去那些旅游的景點(diǎn)，我有一朋友在意大利工作，他的工作就是每天在梵蒂岡里面修復(fù)這些古壁畫(huà)，在這些壁畫(huà)上面打上網(wǎng)格地在修復(fù)，修復(fù)一幅壁畫(huà)有可能就三、四年的時(shí)間。
我覺(jué)得修復(fù)跟造假還是不一樣的，就好像一個(gè)人生病了，他需要板藍(lán)根，但沒(méi)找到板藍(lán)根，找到感冒沖劑，也可以，區(qū)別取決于一開(kāi)始的態(tài)度。比如現(xiàn)在如果九個(gè)城門都還保存著，但房梁塌了，我們找一些梁、柱子對(duì)它進(jìn)行修復(fù)，跟我們把這些東西全部推倒了重新再蓋，不是一個(gè)概念。其實(shí)現(xiàn)在的天安門也是新的，老的天安門比現(xiàn)在這個(gè)小，它是已經(jīng)擴(kuò)大了，但原來(lái)的地基之類的都沒(méi)動(dòng)，就只是修復(fù)了一下，這就還是不一樣。所以如果我們喜歡老爺車，我們不斷地在修理它，這車還在，就傳遞了一個(gè)符號(hào)給別人，但如果我們把這車整個(gè)兒往河里面仍，找一個(gè)類似的零件安裝在現(xiàn)在的車上，那就不叫老爺車了，那沒(méi)有任何意義，現(xiàn)在很多婚紗車也在擺這種車，但那也不是老爺車，從出廠的時(shí)候，這個(gè)車上面的配件所經(jīng)歷的年代跟這個(gè)車沒(méi)有關(guān)系。
記者：目前北京內(nèi)城九門的狀況怎樣？
盧：城門和城墻幾乎都拆了。北京內(nèi)城九門（德盛門、安定門、西直門、阜城門、東直門、朝陽(yáng)門、宣武門、正陽(yáng)門、崇文門）只有正陽(yáng)門（前門）保留，崇文門、德盛門保留的只是箭樓而非城門。我覺(jué)得只有在二戰(zhàn)德國(guó)被炸毀的時(shí)候才會(huì)有這種情況，我挺“佩服”中國(guó)人的……其實(shí)按我的想法，我想在北京九個(gè)城門的地方用有機(jī)玻璃裝起城門城墻――當(dāng)然這是不可能的。
記者：您知道具體是什么時(shí)候拆這九個(gè)城門的嗎？
盧：據(jù)我所知，是1949年以后拆的，1949年以后北京要改變城市格局，當(dāng)時(shí)在50年代有一些建筑專家和規(guī)劃專家討論過(guò)這樣的問(wèn)題，他們提議在北京的西邊再建一個(gè)新城，而保持老城的原有不動(dòng)，在那基礎(chǔ)上再蓋一個(gè)新城，當(dāng)然，這個(gè)東西肯定會(huì)受限制，因?yàn)楫?dāng)時(shí)剛剛建國(guó)沒(méi)有錢，而且天安門廣場(chǎng)是一個(gè)天然形成的廣場(chǎng)。碰到這樣的矛盾，通常是文化給政治讓步，所以就拆掉了這些老城門，拆掉了天安門里面的一部分，保存了天安門的另一部分，然后把北京的很多城墻都給拆了。聽(tīng)說(shuō)當(dāng)時(shí)拆這些城墻的時(shí)候，梁思成哭了，還上去給人下跪了，說(shuō)千萬(wàn)別拆這些東西……我覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該為梁思成和馬寅初這樣的人立銅像，那是多么了不起的人，他們面對(duì)政治壓力的時(shí)候，仍然在做良心讓他們做的事情，這種人現(xiàn)在太少了。如果保留這些東西，那很難說(shuō)北京跟羅馬比怎樣？
記者：能具體講講您研究九城門的情況嗎？
盧：我找過(guò)九城門的設(shè)計(jì)圖紙之類的，我原來(lái)以為九個(gè)城樓的結(jié)構(gòu)有差別，后來(lái)發(fā)現(xiàn)它們的外形結(jié)構(gòu)都一樣，當(dāng)然功能是不一樣的。
我找了很多資料，從去年就搜集完了。先把建筑的大概結(jié)構(gòu)、比例了解了?，F(xiàn)在獲取資料比較容易，城門的古建隊(duì)、古建公司都會(huì)提供的，網(wǎng)上也可以查到很多資料。
記者：復(fù)制九城門延續(xù)了您一直以來(lái)創(chuàng)作的關(guān)注點(diǎn)嗎？
盧：我基本上是以北京的建筑為創(chuàng)作題材。我覺(jué)得我是一個(gè)北京籍的藝術(shù)家，對(duì)于北京城市的成長(zhǎng)變化，我覺(jué)得我有發(fā)言權(quán)，如果去了別的地方，我就覺(jué)得起碼我不比當(dāng)?shù)厝擞邪l(fā)言權(quán)，所以到現(xiàn)在，除了北京，我對(duì)中國(guó)的其它城市都不感興趣。我所有的作品都是圍繞著北京的胡同、我的鄰居、我周圍發(fā)生的事情，我對(duì)周圍和我生活有關(guān)的東西感興趣。有人說(shuō)我是一個(gè)北京的“土著藝術(shù)家”，我覺(jué)得這是對(duì)我特大的贊揚(yáng)，我特怕別人說(shuō)我是一個(gè)“國(guó)際藝術(shù)家”，這挺可笑的，我覺(jué)得我就是一土著藝術(shù)家，或者是一個(gè)民間藝術(shù)家。
記者：能否講講您創(chuàng)作這件作品的想法？
盧：我覺(jué)得藝術(shù)家要說(shuō)的話，全都在他的作品里面說(shuō)了，我要做的就是把這個(gè)作品呈現(xiàn)出來(lái)，至于這個(gè)作品呈現(xiàn)的方式是什么，我覺(jué)得是在它展出之后大家就明白了，但是讓我來(lái)敘述自己的觀念，我只能說(shuō)我是對(duì)北京這些年來(lái)，大規(guī)模地城市改造，現(xiàn)代化建設(shè)，這種連根拔起的狀況讓我很惋惜，因?yàn)檫@里面，不光是一個(gè)建筑消失了，人的生活習(xí)慣，老的建筑里面發(fā)生過(guò)的故事，北京的一些城市特點(diǎn)，全隨著消失了。
除了頤和園，故宮――故宮還是拆了一部分，現(xiàn)在里面蓋了很多亂七八糟的東西，很多梁柱也都?xì)埰屏?。我們通?？磭?guó)外的公園，會(huì)覺(jué)得那是一個(gè)特別安靜和舒適的環(huán)境，但我驚奇的是我們的國(guó)家把公園變成一個(gè)超級(jí)市場(chǎng)了，你一進(jìn)去會(huì)有特別喧嘩的感覺(jué)。我小時(shí)候看過(guò)的頤和園的長(zhǎng)廊，沒(méi)有幾個(gè)人，只有一些在看長(zhǎng)廊的畫(huà)和講解畫(huà)的人。公園應(yīng)該是一個(gè)讓人休息的地方，但在北京現(xiàn)在基本上找不到這樣的地方。
我覺(jué)得可能也只有藝術(shù)家能做這個(gè)工作，因?yàn)樗囆g(shù)家跟民工差不多，都是一弱勢(shì)群體，藝術(shù)家的作品除非有參加展覽被人關(guān)注以外，已經(jīng)沒(méi)有任何人管，除了個(gè)別靠新聞做作品的藝術(shù)家以外，大部分人是這樣的，所以，我覺(jué)得我情緒的流露，只能在我的作品里面體現(xiàn)。
記者：對(duì)于古跡來(lái)說(shuō)，可能還面臨老化之類的問(wèn)題，所以需要修復(fù)改造，這與我們想永久保存它們也存在一個(gè)矛盾。
盧：古羅馬的很多建筑也是近幾百年經(jīng)過(guò)修復(fù)的，實(shí)際上花崗巖和石灰?guī)r的建筑也不能保持很久，我后來(lái)了解到，整個(gè)南歐的雨水含酸性很大，腐蝕性也很強(qiáng)――難道人就沒(méi)有辦法保存它了嗎？后來(lái)發(fā)現(xiàn)，人只要不是有意識(shí)地去拆，這些東西保存的時(shí)間還是會(huì)很長(zhǎng)的，比如敦煌的莫高窟。
其實(shí)我不覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題，難道古羅馬那些建筑矗立在那里就肯定不會(huì)塌嗎？千百年之后肯定塌，但是還有人的主觀愿望在那，我們希望它塌還是希望它矗立在那兒？如果我們希望它矗立，我們會(huì)找到一個(gè)辦法來(lái)保存它，現(xiàn)在的頤和園和十三陵，不是都找到了更好的辦法來(lái)保存了嗎？我就覺(jué)得頤和園比以前新了，但是每天去那么多人在上面踩來(lái)踩去的，我也真不知道是好事還是壞事。我覺(jué)得這些建筑，包括這些歷史遺存，不一定要對(duì)外開(kāi)放，每天有人耷拉著腦袋進(jìn)去頤和園看了，就說(shuō)是好事了？他看不懂他能干嘛呢？他除了破壞——在里面扔點(diǎn)垃圾，吐點(diǎn)痰，他干不了什么，我覺(jué)得這其實(shí)跟美術(shù)館是一樣的，不是所有的人都能進(jìn)去看，好比一個(gè)歌劇不是所有的人都能欣賞。這樣的對(duì)外開(kāi)放，除了有一個(gè)個(gè)別的單位的利益存在以外，實(shí)際上對(duì)文化保護(hù)并沒(méi)有特別好的作用，頤和園的那些員工不都是為了多賣一些門票，賺錢改善自己的生活嗎？就這么簡(jiǎn)單。
記者：這種情況跟大眾的心態(tài)和審美是否有關(guān)系？
盧：大眾的審美是需要引導(dǎo)的，不是說(shuō)他愛(ài)聽(tīng)“二人傳”，我們就每天給他唱“二人傳”；他喜歡《還珠格格》，就46個(gè)臺(tái)都放《還珠格格》，天天循環(huán)播放。這個(gè)也有問(wèn)題。這些以文藝節(jié)目出現(xiàn)的東西在我看來(lái)都是精神毒品，麻醉和軟化了神經(jīng)，老百姓幾個(gè)人，下班了，一打開(kāi)電視機(jī)一看就是這些，再吃著飯，就high了，所以我覺(jué)得電視里面的這些垃圾有問(wèn)題。你是沒(méi)辦法的，你一打開(kāi)電視就全是這些，就只能在這些當(dāng)中挑一個(gè)，自己覺(jué)得還行就行了，比如說(shuō)我還可以看看鳳凰衛(wèi)視，看看新聞節(jié)目，盡管新聞節(jié)目也不一定是真的，但起碼還能看看。
記者：這是每個(gè)朝代更替時(shí)所重蹈的悲??？
盧：清朝除外，清朝除了把宮殿修復(fù)了一遍，和增加了一些新的設(shè)施之外，其它基本上沒(méi)動(dòng)，而明朝和其它朝代都是在拆的基礎(chǔ)上進(jìn)行改造。我們也一樣，比如人民大會(huì)堂、歷史博物館，還有觀禮臺(tái)――我覺(jué)得這個(gè)建筑挺荒誕的，我覺(jué)得在我眼里，只有梁思成配叫做建筑師，為什么？因?yàn)樗诒Ｗo(hù)這些東西，而有的知識(shí)分子是在做什么事情呢？為了在天安門城樓檢閱部隊(duì)，為了完善設(shè)施，就做了像觀禮臺(tái)這樣的東西，這不是犬儒嗎？但是還有人會(huì)因?yàn)樽隽诉@個(gè)東西而大書(shū)特書(shū)說(shuō)，做這個(gè)東西沒(méi)有影響原來(lái)的風(fēng)貌――這是本末倒置，黑白顛倒。
我打一個(gè)比喻，比如說(shuō)像歷史博物館和人民大會(huì)堂，完全是歐式建筑，實(shí)際上跟中國(guó)的傳統(tǒng)建筑并沒(méi)有關(guān)系，盡管現(xiàn)在我們能接受這個(gè)事了，但當(dāng)時(shí)為了這個(gè)方案肯定也有很大的爭(zhēng)議，是否真的要蓋這樣的東西？但當(dāng)時(shí)我們的領(lǐng)導(dǎo)人出國(guó)就去了蘇聯(lián)，那心理就跟現(xiàn)在朝鮮人的領(lǐng)導(dǎo)是一樣的：一定要蓋比它還大的！
記者：北京現(xiàn)在留存下來(lái)的東西很少？
盧：還有很多，北京好就好在，這么幾千年，沉淀下來(lái)這么多東西，拆個(gè)幾十年也拆不干凈，并不是說(shuō)是有意識(shí)地在保留，實(shí)在是因?yàn)闆](méi)法全拆了，能拆的都拆了。我聽(tīng)說(shuō)最早的時(shí)候，連天安門都計(jì)劃要拆掉的，廣場(chǎng)的面積，就是玄武門和端午們的位置計(jì)劃要比現(xiàn)在的大，后來(lái)被攔住了，說(shuō)應(yīng)該保留這些，天安門城樓就沒(méi)被拆。
記者：您對(duì)中國(guó)目前的狀況持悲觀的態(tài)度。
盧：你覺(jué)得我應(yīng)該樂(lè)觀嗎？因?yàn)槲覀兯龅乃惺虑槎际潜黄冉邮艿?，就像我所知的北京有一個(gè)老頭，本來(lái)住在市區(qū)，現(xiàn)在給了他幾萬(wàn)塊拆遷費(fèi)，讓他搬到郊區(qū)去，那他一系列的問(wèn)題就出現(xiàn)了，他孫子上小學(xué)的問(wèn)題怎么解決？家里人上班的事情怎么解決？到了郊區(qū)，給他的那拆遷費(fèi)也不夠另買一房子，怎么解決這一系列的問(wèn)題？但是他有什么權(quán)力決定不搬這個(gè)家？他沒(méi)有什么權(quán)力，這種排擠對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)是被迫的，是沒(méi)有辦法的。
記者：這也是藝術(shù)家的一種社會(huì)關(guān)懷了。
盧：藝術(shù)家總要去關(guān)心問(wèn)題，關(guān)心一個(gè)顯著的問(wèn)題，而不是視而不見(jiàn)。在我看來(lái)，這種大規(guī)模的拆遷改造就是顯著的事實(shí)，這種排擠現(xiàn)象，這種拆老的建新的，就是咱北京特別顯著的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，每天都能看得到的：建筑工地那么大的塔標(biāo)，那么多機(jī)器的轟隆聲……把舊的的拆掉蓋新的，這是你不能視而不見(jiàn)的。
記者：您是如何理解“國(guó)家”這個(gè)概念的呢？
盧：我最早有國(guó)家意識(shí)的時(shí)候，基本上那時(shí)候是以對(duì)抗的形式存在的，那時(shí)候覺(jué)得敢于跟世界上兩個(gè)最強(qiáng)的國(guó)家對(duì)抗的就是中國(guó)。在我腦子里，毛澤東、周恩來(lái)這樣的領(lǐng)導(dǎo)人即作為一個(gè)國(guó)家的形象出現(xiàn)?，F(xiàn)在的印象讓我覺(jué)得國(guó)家的概念成了“管家”的概念了，就像是世界上幾個(gè)最大的資本家、資本集團(tuán)來(lái)管理十幾億人口的國(guó)家，它不再像以前，是個(gè)有民主意識(shí)的并形成對(duì)抗的國(guó)家，現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)一體化——我們拆掉了所有的胡同、老房子，然后在上面蓋了很多所謂的新樓房，但這些新樓房的實(shí)質(zhì)是什么呢？我們?cè)谧龅墓ぷ骶褪桥ο约旱奈幕?，然后努力把自己的?guó)家變成發(fā)達(dá)國(guó)家的辦公室和廠房，這就是現(xiàn)在我們最大的工作，所以我覺(jué)得現(xiàn)在“國(guó)家”給我的感覺(jué)更像是“管家”。
【編輯：霍春?！?/span>
