輕很重？——葉永青訪談

 葉永青作品《等》

兩個(gè)星期前，葉永青去了倫敦，22日，回到了北京。7月28日，葉永青的個(gè)展“斷裂的流動(dòng)”在印尼雅加達(dá)余德耀美術(shù)館開(kāi)幕，展期3個(gè)月。隨后，8月6日，葉永青的另外一個(gè)個(gè)展“輕如鴻毛”在新加坡當(dāng)代美術(shù)館舉辦。其間他要參加由余德耀基金會(huì)主辦，收藏家余德耀、巫鴻教授、黃專老師策劃的“2011巴厘島對(duì)話”，時(shí)間是：7月29日——8月5日。他的日程安排得緊張有序。我對(duì)他的采訪也恰逢其時(shí)。

林善文（以下簡(jiǎn)稱林）：您剛從英國(guó)回來(lái)？

葉永青（以下簡(jiǎn)稱葉）：對(duì)，剛從倫敦回來(lái)，休息了一小段時(shí)間。看些展覽，參加些活動(dòng)。

林：馬上要去印尼？

葉：我在雅加達(dá)余德耀美術(shù)館的個(gè)展。另外，在巴厘島參加論壇，然后再去新加坡，是另一個(gè)展覽。這兩個(gè)展覽時(shí)間靠近，在檔期上能夠照顧到。展覽的內(nèi)容也不重復(fù)，在印尼的展覽作品實(shí)際上各個(gè)階段都有一些，從八十年代到畫(huà)鳥(niǎo)都有，是一個(gè)分析的展覽并不是網(wǎng)上說(shuō)的回顧展。和巫鴻老師有一個(gè)訪談，對(duì)各個(gè)不同階段的藝術(shù)語(yǔ)言和脈絡(luò)有一個(gè)交代。這個(gè)展覽側(cè)重于對(duì)每一個(gè)階段創(chuàng)作的背景和創(chuàng)作時(shí)所產(chǎn)生的具體的藝術(shù)方法、藝術(shù)語(yǔ)言的分析和呈現(xiàn)，是對(duì)各個(gè)不同創(chuàng)作片段進(jìn)行分析的一個(gè)展覽，巫鴻將這個(gè)展覽取名為“斷裂的流動(dòng)”。他認(rèn)為我的藝術(shù)經(jīng)歷有一種不斷逃離的因素，我覺(jué)得比較準(zhǔn)確，我的整個(gè)創(chuàng)作思路是不斷的對(duì)主流藝術(shù)對(duì)現(xiàn)實(shí)的抽離，在這樣的一個(gè)過(guò)程中，反而是一種“抽刀斷水水更流”的狀態(tài)。

 
8月6日在新加坡MOCA(新加坡當(dāng)代美術(shù)館)開(kāi)幕的另一個(gè)展覽，可以看作是對(duì)這個(gè)展覽的互補(bǔ)，是新的一些作品，是繼畫(huà)鳥(niǎo)之后的新的一些涂鴉。這個(gè)展覽的策展人是朱朱先生，這個(gè)展覽朱朱用了一個(gè)名字叫：“輕于鴻毛”。我覺(jué)得也比較好的來(lái)概括了我的創(chuàng)作狀態(tài)，其實(shí)我們這一代人的經(jīng)歷，就是從一個(gè)很沉重的社會(huì)性和文化的負(fù)擔(dān)里慢慢穿越到今天，像我現(xiàn)在極力的試圖創(chuàng)造另一種方式來(lái)適應(yīng)自己內(nèi)心的變化，用一種新的方式來(lái)過(guò)這種重的人生，我覺(jué)得這個(gè)展覽是我這種心態(tài)的一個(gè)呈現(xiàn)。

林：這兩個(gè)展覽都是從您個(gè)人創(chuàng)作史的角度來(lái)看。是從一個(gè)藝術(shù)家的創(chuàng)作歷程，而不是從社會(huì)學(xué)、哲學(xué)史觀的角度出發(fā)，更多的是對(duì)一個(gè)人的內(nèi)心世界，藝術(shù)語(yǔ)言轉(zhuǎn)換的梳理和研究。

葉：一個(gè)藝術(shù)家只能從個(gè)人角度來(lái)關(guān)照時(shí)代，關(guān)照歷史。研究一個(gè)藝術(shù)家成長(zhǎng)起來(lái)的背景，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，很重要的是性格，是天性的東西。如果用一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)間段來(lái)看一個(gè)藝術(shù)家發(fā)展就可以看得更清楚，如果一個(gè)藝術(shù)家只是有五年甚至十年的經(jīng)歷，創(chuàng)作狀態(tài)都是爆發(fā)性的，像天才一樣，有社會(huì)、也有藝術(shù)系統(tǒng)和資本的偶然的因素。最近我在倫敦看了很多有意思的展覽，這些展覽都不是一些很潮流很當(dāng)代的展覽，反而是比較老派的展覽，比如一個(gè)新的展覽是研究拉斐爾前派的，叫《beauty》（美），展覽更多的是考察了有那么一群人特殊的時(shí)代背景、文化氣息、個(gè)人氣質(zhì)，他們的修養(yǎng)以及他們受那個(gè)時(shí)代的影響等等，這些人的趣味、生活方式怎么樣造成他們的藝術(shù)；另一個(gè)展覽是米羅的大展，在泰特展出，米羅在年輕的時(shí)候就表現(xiàn)出了他是西班牙非常優(yōu)秀的藝術(shù)家。但是，如果按照從米羅前初十年看，他也就是一個(gè)很好的畫(huà)家而已，表達(dá)西班牙的農(nóng)莊，西班牙的鄉(xiāng)村生活，他的奇思妙想也畫(huà)得很生動(dòng)很靈動(dòng)，但他就是一個(gè)普通的“好”畫(huà)家而已。一個(gè)藝術(shù)家如果能夠成長(zhǎng)出來(lái)，其實(shí)是把他個(gè)人很偏執(zhí)的東西用一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程來(lái)完成，一直畫(huà)到去世。他的特質(zhì)和感覺(jué)一開(kāi)始就具備了，大師是那種從感覺(jué)發(fā)展成意義的，并擁有特定的“新人領(lǐng)地”的人，包括昨天剛?cè)ナ赖母ヂ逡露际沁@樣的藝術(shù)家。回頭看這些藝術(shù)家的品質(zhì)，他們走的路都不是越走越寬廣，反而是越來(lái)越找到自己。這個(gè)世界有萬(wàn)般的好，可能不適合他，他只能做他自己，所以，一個(gè)人越成熟，越觀察世界，發(fā)現(xiàn)人不過(guò)是一種局限性，你只是把一個(gè)極端的東西去發(fā)力，做到極致，做到更純粹。還是看你是什么人，研究藝術(shù)無(wú)非就是去研究一個(gè)人是什么人。

林：藝術(shù)如何做到“好”與藝術(shù)家如何創(chuàng)造一種標(biāo)準(zhǔn)和生活方式，后者其實(shí)更重要。

葉：我覺(jué)得藝術(shù)有不同的層次，有的藝術(shù)家的作品是可以拿來(lái)說(shuō)的；有的是可以拿來(lái)看的；有的甚至是可以拿來(lái)想的。可說(shuō)、可看、可想是三個(gè)大的類型。有些人的作品，無(wú)法看但可以跟某些事情聯(lián)系在一起可說(shuō)，有的人的作品可說(shuō)可看可想的。脫離作品來(lái)看，其實(shí)人是類型化的，看你是哪個(gè)類型的，藝術(shù)已經(jīng)是一個(gè)很大的系統(tǒng)，看你在這個(gè)系統(tǒng)里邊做什么，是哪一個(gè)類型。我這一類的藝術(shù)家可能是想得很復(fù)雜，卻追求簡(jiǎn)單，單純。希望不管是多沉重的東西都能用一種輕松的方式表達(dá)出來(lái)。作品無(wú)非就是我的手筆，而不是我喊出的口號(hào)，真正優(yōu)秀的藝術(shù)家的手筆具有強(qiáng)烈的識(shí)辨性。比如，基斯哈林的作品，跟兒童下筆差不多，但他就是基斯哈林。還有賽·湯布利也是這樣的藝術(shù)家。像是一個(gè)開(kāi)了幾十年車的老司機(jī)，技法對(duì)他們來(lái)說(shuō)不是問(wèn)題，關(guān)鍵是開(kāi)在什么路上，是方向這方面。兒童是最好的老師，小孩的藝術(shù)帶領(lǐng)人回到內(nèi)心的家。

林：一位藝術(shù)家只有他取得驕人成果的時(shí)候，回去看來(lái)時(shí)的路才有意思。

葉：以前我倒沒(méi)這么想過(guò)，我更感興趣的是往前跑。今年有這個(gè)機(jī)會(huì)慢下來(lái)，回頭看想到了這些，目的不是為了回顧，對(duì)過(guò)去的觀望是為了發(fā)現(xiàn)，在找“我是誰(shuí)”。有些東西我暫時(shí)喜歡，有些東西我不喜歡，一些被放棄掉了，一些被保留下來(lái)，為什么有些東西在生命中反反復(fù)復(fù)的，其實(shí)還是看你自己的性格，你的情感在哪里。

林：我知道印尼的這個(gè)展覽，是余德耀個(gè)人的收藏，這個(gè)展覽不是常規(guī)意義的畫(huà)廊展，有點(diǎn)收藏展的意味。

葉：其中有部分，包括當(dāng)年的一些創(chuàng)作和手稿，是余先生的收藏，然后也借了一些作品。這個(gè)展覽也是反反復(fù)復(fù)在討論的，一開(kāi)始只是想以余先生的收藏為主，辦一個(gè)80年代到90年代的展覽，有點(diǎn)像一個(gè)分水嶺。從80年代到1992年是一個(gè)很特殊的階段，從我當(dāng)時(shí)進(jìn)入四川美院，再到經(jīng)歷各種各樣的藝術(shù)思潮，80年代中到80年代末登上中國(guó)藝術(shù)的各個(gè)舞臺(tái)，到92年我都還沒(méi)有到過(guò)西方的環(huán)境，這是當(dāng)時(shí)規(guī)劃展覽的一個(gè)前提，以我做大招貼來(lái)終結(jié)。但是后來(lái)討論和看作品的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)其實(shí)還是可以把93年之后到西方的一些觀念性的涂鴉作品也拿出來(lái)，把我的藝術(shù)歷程一起連通來(lái)看。后來(lái)得到很多藏家的支持，借到了一些作品。說(shuō)這個(gè)展覽不是我的嚴(yán)格意義的回顧展，是因?yàn)楝F(xiàn)在還確實(shí)沒(méi)有條件，我也沒(méi)有準(zhǔn)備去做一個(gè)大型的回顧展，把很多作品都找全。

林：就是每個(gè)時(shí)期的作品都有一點(diǎn)，簡(jiǎn)單的拉了一根線。

葉：對(duì)。這樣一個(gè)線性的發(fā)展，還是以作品為依托的。像版納、圭山、大招貼到涂鴉和畫(huà)鳥(niǎo)，每個(gè)階段的作品都有一些展示，還是可以看清我藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)脈絡(luò)。

林：您這么多年的藝術(shù)創(chuàng)作，有很多次藝術(shù)風(fēng)格上的突變。但是追溯起來(lái)都有連續(xù)性，比如，您畫(huà)鳥(niǎo)，80年代您的畫(huà)面就出現(xiàn)了鳥(niǎo)（《春風(fēng)喚醒冬眠者》），畫(huà)面越來(lái)越純粹了。

葉：很多東西就是要在生活中、過(guò)程中才能夠把握住，才能夠看清楚。每一次不做什么，我認(rèn)為是刻意的。原來(lái)津津有味的事情突然沒(méi)興趣了，這種東西肯定來(lái)自于思考和理性的判斷，而這種判斷的來(lái)源可能很復(fù)雜，也會(huì)有它所處的時(shí)代、特定的情景邏輯。但是有些東西是不由自主的，會(huì)反反復(fù)復(fù)出現(xiàn)，自然流露，不是刻意的。人就是在這樣既刻意又順其自然的狀態(tài)里面發(fā)展。我的一貫性格就是在某個(gè)階段否定原來(lái)的習(xí)慣的模式，我不是那種做建設(shè)性事情的人。我像是上房抽梯，一般人每上一層階梯，會(huì)很周到的留下梯子給后人，我是上去之后，就會(huì)把梯子拆掉，所以我到今天所做的很多事都是不留后路的。

林：您的作品放在當(dāng)代藝術(shù)的展覽里面確實(shí)顯得很另類，您是什么感覺(jué)？

葉：這個(gè)正是我比較刻意為之。在群展中看自己的作品，這個(gè)是一個(gè)好的機(jī)會(huì)，隨著現(xiàn)在展覽機(jī)會(huì)的增加，以前只是能夠在畫(huà)室里邊打量自己的作品，現(xiàn)在可以在展覽里面，在展廳，可以放在各種藝術(shù)的系統(tǒng)里面來(lái)判斷。這種判斷和比較是很重要的。如果我的作品很契合某一個(gè)系統(tǒng)，無(wú)從辨認(rèn)，沒(méi)有特點(diǎn)，我反而會(huì)很不舒服，我的敏感和警覺(jué)總是在這一方面。我不要變成人云亦云的藝術(shù)家。從欣賞的角度，我可以理解和接受今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的面貌，但是我的作品在這種狀態(tài)里面我會(huì)感到緊張，而且我也喜歡有這種緊張的關(guān)系，從而有一種脫離的態(tài)度和方法。

林：很多人說(shuō)雅俗共賞，您怎么看？

葉：像畫(huà)鳥(niǎo)這種題材本身就是俗的，很多形象都是俗的，很多公眾的行為都是俗的，但對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)要看你怎樣轉(zhuǎn)換這些資源，資源沒(méi)有什么高低優(yōu)劣之分，關(guān)鍵是要看你的轉(zhuǎn)換，有個(gè)人的趣味在里邊，優(yōu)雅與媚俗、庸俗之間，有時(shí)候俗就是雅，雅就是俗，沒(méi)有分界。

林：您的畫(huà)一開(kāi)始看覺(jué)得特別當(dāng)代，看多了之后就會(huì)覺(jué)得特別傳統(tǒng)，跟中國(guó)畫(huà)的古意能夠吻合。不同的人會(huì)對(duì)您的作品有不同的定義，但都不能完全準(zhǔn)確的涵蓋您所有的特點(diǎn)。

葉：藝術(shù)家肯定不會(huì)活在這些外界的定義里面，也與古意、現(xiàn)代、當(dāng)代無(wú)關(guān)，只是為了表達(dá)自己的東西，很多東西是自然而然的，你是否現(xiàn)代或當(dāng)代，完全是自然形成的狀態(tài)。但是可以很明確的是，你不做什么東西，這是很刻意的，主動(dòng)的選擇，是很重要的。人都有各種欲望需要滿足，各種情感需要宣泄，這些都是人的問(wèn)題，每個(gè)人都是一樣的。但是恰恰是在判斷和選擇上體現(xiàn)出分野。在對(duì)“機(jī)遇”和“判斷”這兩個(gè)詞進(jìn)行討論的時(shí)候，每個(gè)藝術(shù)家的選擇不一樣，這就是人和人之間的差異。判斷是讓人產(chǎn)生分歧的地方。在這樣一個(gè)時(shí)代，還是講究個(gè)人的選擇。選擇有個(gè)人的趣味、年齡、積累、氣質(zhì)、價(jià)值觀都有在里邊。

林：您作品當(dāng)中的圖符可不可以變成為別人學(xué)習(xí)的范本？

葉：我不太追求這些東西，藝術(shù)對(duì)我來(lái)說(shuō)，從來(lái)沒(méi)有變成工具性質(zhì)的，只是個(gè)游戲而已，藝術(shù)用來(lái)充實(shí)你的生活，是對(duì)生活的補(bǔ)充，所以還是要把藝術(shù)保持在一個(gè)比較有趣的范圍。你說(shuō)的像古人，可能這種態(tài)度是和古人差不多，把藝術(shù)當(dāng)作修身和修行。但是方法可以有新的方法，可以是與時(shí)俱進(jìn)的，以前的方法就是順其自然的，畫(huà)畫(huà)就是畫(huà)畫(huà)，但我現(xiàn)在用的方法就是畫(huà)畫(huà)不是畫(huà)畫(huà)，越畫(huà)越不是畫(huà)。這跟禪宗或者說(shuō)跟西方杜尚以來(lái)的跟很多觀念主義的藝術(shù)家有關(guān)聯(lián)。這些方法是幫助我們適應(yīng)今天充滿荒誕的時(shí)代。藝術(shù)也是幫你放下生活中很多的負(fù)擔(dān)，沒(méi)有那么嚴(yán)肅。

林：展覽意味著什么？

葉：當(dāng)今藝術(shù)從不同層面對(duì)人產(chǎn)生影響，藝術(shù)家只不過(guò)是一個(gè)表達(dá)者，但是藝術(shù)要想產(chǎn)生影響，它是要在系統(tǒng)里面的，展覽只是藝術(shù)的其中一個(gè)系統(tǒng)，它會(huì)發(fā)揮自己的作用，你不能把這個(gè)系統(tǒng)太當(dāng)回事，不能只活在展覽里。今天藝術(shù)家的悲哀和被囚禁的感覺(jué)就是因?yàn)檎褂[的尺度被塑造得太強(qiáng)大，好像所有人都在為展覽而活。我是極力的想把這些事變得輕松有趣。像我現(xiàn)在的兩個(gè)展覽都剛好是在一個(gè)時(shí)間段，都是在東南亞，而且展覽的內(nèi)容可以互補(bǔ)。這些都是從個(gè)人的精力、時(shí)間上作出的考慮。展覽從某種意義上講是很費(fèi)時(shí)費(fèi)力，勞民傷財(cái)，又傷情的，成本很大。展覽從某種意義上講也是一種浪費(fèi)，所以我盡量折中一點(diǎn)。我今年第一檔展覽是在重慶，那是我一手操辦的，是對(duì)我過(guò)去在黃桷坪生活了20年的一個(gè)交代，也是對(duì)自己的一個(gè)交代。但是以后的展覽都是交給各個(gè)機(jī)構(gòu)去做。

東南亞那兩個(gè)展覽我是可以安排在同一個(gè)檔期、地點(diǎn)，作品也沒(méi)有互相沖突，因?yàn)槲蚁Ｍ芄?jié)省更多的時(shí)間用在創(chuàng)作和生活中，把狀態(tài)調(diào)整好。今年的夏天我想在大理多呆一段時(shí)間，在那兒會(huì)有好的狀態(tài)。

林：您的作品在不同的地方辦展覽也是說(shuō)明您的作品在當(dāng)?shù)睾苁軞g迎。

葉：在東南亞確實(shí)有一些我的藏家，可能跟早年的作品流向有關(guān)系，我的作品在東南亞和港臺(tái)一帶有很多的藏家，這也是很多年慢慢形成的，最早把我的作品推到國(guó)外的其中一個(gè)畫(huà)廊就是新加坡的畫(huà)廊，跟歷史有關(guān)。

林：90年代初出國(guó)的目的就是去學(xué)習(xí)，去觀瞻藝術(shù)家的作品，而現(xiàn)在也在各地到處飛，但應(yīng)該是不同的狀態(tài)了。

葉：現(xiàn)在就是過(guò)日子。你對(duì)什么樣的生活有興趣，你熱愛(ài)哪個(gè)城市，就到那里去過(guò)喜歡過(guò)的日子。我剛剛從倫敦回來(lái)，在那兒呆了半個(gè)月的時(shí)間，我到了那兒，就直接去菜市場(chǎng)買菜做飯；喜歡大理，就到那兒去買菜做飯，過(guò)日子。這是融入當(dāng)?shù)亓私饽莾旱奈幕钪匾姆绞?。原?lái)我們只是從外部的世界——從博物館，從書(shū)本去了解別的地方，現(xiàn)在就是直接去生活，一點(diǎn)一滴了解、接受或者不接受。今天的生活有點(diǎn)像我們?cè)谖⒉┛吹降囊粯?，是很多點(diǎn)滴、碎片組成的，把這些點(diǎn)滴串聯(lián)和拼接成自己一天一天的生活。

林：90年代，您出國(guó)，去倫敦水果市場(chǎng)，回來(lái)就畫(huà)一幅畫(huà)《水果市場(chǎng)》，會(huì)表現(xiàn)在畫(huà)面上，現(xiàn)在您的作品跟生活這種關(guān)系就沒(méi)那么大了。

葉：說(shuō)不準(zhǔn)。有些東西立竿見(jiàn)影，有些細(xì)水長(zhǎng)流，潛移默化。過(guò)去你可能對(duì)任何事都可以發(fā)言，很快作出反應(yīng)，但是隨著時(shí)間慢慢的流失，我覺(jué)得現(xiàn)在我非常喜歡安靜的生活，保持好奇并接近內(nèi)心，更有力量，生活稍微慢一點(diǎn)，生活里有很多可以體會(huì)的東西。

林：很多藝術(shù)家成為名人之后，有一種功成名就的感覺(jué)，你有沒(méi)有？

葉：更重要的還是狀態(tài)，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期反而是一個(gè)很好的吸納時(shí)期，我每天還是能感覺(jué)到新鮮的東西。我們每天的經(jīng)歷都是碎片式的，點(diǎn)點(diǎn)滴滴，回頭看自己過(guò)去做了什么的時(shí)候，反而覺(jué)得為什么會(huì)用今天這種態(tài)度去看待，就像今天的展覽叫《輕如鴻毛》，這其實(shí)就是我對(duì)自己對(duì)生命過(guò)往的體會(huì)，很多經(jīng)歷都可能像羽毛一樣，輕輕一揮，就不存在了。但是我們還是要去一點(diǎn)點(diǎn)的過(guò)。我們每個(gè)人都有過(guò)去的烙印和影子，怎樣從很累很沉重的影子里跑出來(lái)，走到一條輕松的路上，去發(fā)現(xiàn)新鮮事物和樂(lè)趣。

林：新加坡的展覽是“新”的畫(huà)？

葉：對(duì)，展的是我畫(huà)的傷痕系列，涂點(diǎn)系列，沒(méi)有什么圖像，都是書(shū)寫(xiě)的痕跡。畫(huà)得更加隨性。

林：市場(chǎng)的對(duì)藝術(shù)家的要求，您不會(huì)考慮太多？

葉：我想清楚了就去做，對(duì)其它考慮比較少。但這也有點(diǎn)像宿命，我每次正在創(chuàng)作的作品，市場(chǎng)的接受似乎都很難，都是蠻受質(zhì)疑的，很多人跟我表達(dá)的時(shí)候，都是說(shuō)喜歡我以前的東西，但我不可能再去做那些東西。這也沒(méi)有什么辦法。如果一個(gè)人正在做的東西就會(huì)贏得滿堂喝彩，那是很幸運(yùn)的事。我沒(méi)有那么幸運(yùn)，我也無(wú)所謂。好處就在于我有條件在畫(huà)這些目前不太討好的東西。這種自知之明我是有的。

林：很多藝術(shù)家都有一個(gè)畫(huà)廊來(lái)做一個(gè)長(zhǎng)期運(yùn)作，您是跟很多畫(huà)廊合作，比較隨意。

葉：也沒(méi)有人跟我提出來(lái)說(shuō)要長(zhǎng)期代理呀！

林：現(xiàn)在很多藝術(shù)家的作品都被打包放到金融市場(chǎng)。

葉：那是現(xiàn)賣，沒(méi)有過(guò)去和未來(lái)，就是當(dāng)下的一種交割。

林：接下來(lái)的計(jì)劃？

葉：展覽，出書(shū)。今年其它的展覽只有往后推了，對(duì)我來(lái)說(shuō)還是把新的作品畫(huà)出來(lái)。今年去了江南一趟，想做些新的作品，我在大理也在畫(huà)新的作品，很多的展覽已經(jīng)被我移到明年去了，我舉輕一點(diǎn)，任性一點(diǎn)的活著。
 

【編輯：陳耀杰】