第四屆深圳美術(shù)館論壇現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄（第四場(chǎng)）

當(dāng)代藝術(shù)與藝術(shù)史寫作

時(shí)間：2010年1月23日
地點(diǎn)：東湖賓館企輝廳

專題討論

主持人：孫振華
發(fā)言人：陳新亮（深圳市文體旅游局副局長(zhǎng)）
魯虹（深圳美術(shù)館藝術(shù)總監(jiān)）
朱青生（北京大學(xué)教授）
鄒躍進(jìn)（中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院教授）
冀少峰（河北美術(shù)出版社主編助理）

孫振華：下午的會(huì)議現(xiàn)在開始。今天上午討論非常熱烈，大家興趣濃厚，中午吃飯的時(shí)候也在討論，現(xiàn)在到了兩點(diǎn)半，幾乎沒遲到的，全部都來(lái)了，我們感到很欣慰，這也是大家的支持。下面隆重介紹本來(lái)上午應(yīng)該出席致辭的我們的領(lǐng)導(dǎo)，深圳市文體旅游局副局長(zhǎng)陳新亮先生。 另外一位可能大家更熟悉，是文體旅游局文化藝術(shù)處處長(zhǎng)梁宇先生，他學(xué)美術(shù)出身，油畫專業(yè)的研究生畢業(yè)，一直到現(xiàn)在為止還堅(jiān)持創(chuàng)作油畫、版畫，我相信在座很多人，梁宇處長(zhǎng)都非常熟悉。 下面有請(qǐng)陳新亮副局長(zhǎng)為大家致辭，歡迎。

陳新亮：各位嘉賓、各位藝術(shù)家、各位專家，很抱歉，本來(lái)我上午就應(yīng)該來(lái)，上午因?yàn)橛幸粋€(gè)別的活動(dòng)，就吹寒風(fēng)去了。我首先要代表深圳市文體旅游局對(duì)第四屆深圳美術(shù)館論壇開幕表示祝賀，對(duì)遠(yuǎn)道而來(lái)的各位專家、各位嘉賓表示衷心的歡迎！

我想，深圳是我們國(guó)家最年輕的城市之一，我們探討的主題是當(dāng)代藝術(shù)與藝術(shù)史的寫作，我想當(dāng)代藝術(shù)就深圳這么一個(gè)年輕城市而言是有很特別的意義。其實(shí)我們深圳做文化工作的同行一直在想一個(gè)問題，就是我們深圳的文化怎么定位？深圳的文化特色是什么？很多人認(rèn)為深圳文化沒有特色，這本身就是深圳文化的特色。但是我想，這么講實(shí)際邏輯上言語(yǔ)有點(diǎn)混亂，如果要說深圳的文化有點(diǎn)特色，我在深圳這么多年，我們?cè)诋?dāng)代藝術(shù)方面，在文化的當(dāng)代性、現(xiàn)代性方面，應(yīng)該說做了一些探索，也符合這個(gè)城市的性格。但是嚴(yán)格來(lái)講，就當(dāng)代藝術(shù)而言，我覺得深圳剛剛起步，我們現(xiàn)在正在論證地做一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)館。說實(shí)在深圳真正研究或者從事當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作的人才比較少，所以我覺得有這么一個(gè)機(jī)會(huì)，各位專家、各位藝術(shù)家聚集深圳來(lái)探討這個(gè)問題，對(duì)深圳當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展我認(rèn)為特別有意義。

深圳的歷史比較短，文化的積淀也還不深，所以我們特別需要各位藝術(shù)家、各位專家對(duì)深圳文化的發(fā)展提出好的建議和意見，貢獻(xiàn)你們的智慧。我們深圳美術(shù)館論壇已經(jīng)辦了四屆，有各位的智慧和心血在里面。在這里我代表深圳市文體旅游局希望各位專家、各位藝術(shù)家繼續(xù)關(guān)心、支持深圳的文化事業(yè)，為深圳的文化事業(yè)貢獻(xiàn)你們的智慧。在這里我當(dāng)然要非常感謝各位對(duì)我們論壇的支持，特別是我們孫振華博士一直是會(huì)議的靈魂之一，他也是我的好朋友，他一再邀請(qǐng)我，非要我來(lái)出席本屆論壇。以前我雖然不分管這個(gè)工作，但我經(jīng)常看大家的文章，也很受啟發(fā)和教育。    最后，我衷心祝愿本屆論壇取得圓滿成功，謝謝大家！

孫振華：感謝陳新亮副局長(zhǎng)，下面有一個(gè)環(huán)節(jié)是上午沒有完成的，我們下午補(bǔ)上。論壇合影還沒有拍，現(xiàn)在我們一起出去拍，請(qǐng)大家移步會(huì)議室外拍攝合影，拍完以后再回來(lái)。

孫振華：我們有請(qǐng)下午上半場(chǎng)的幾位演講者上臺(tái)，魯虹、朱青生、鄒躍進(jìn)、冀少峰。

各位，下午會(huì)議正式開始。中午吃飯的時(shí)候討論得非常熱烈，也是在上午的話題上再延續(xù)，也聽到了很多反饋意見。我們想做如下改進(jìn)：

吸收彭德、朱青生的意見，下午進(jìn)一步把論壇雅集化，發(fā)言可以更加隨意，上午那種到了時(shí)間就不繼續(xù)的現(xiàn)象我們需要改變，如果大家興致好就多講，興致沒有，不想講就說別的。朱青生的提議，如果哪一位插話時(shí)覺得時(shí)間太長(zhǎng)，放棄發(fā)言也是可以的。我們還要照顧沒有發(fā)言的人，包括列席的人也要照顧。上午講過的，政策不向他們傾斜，沒人講的時(shí)候他們可以講，這是一個(gè)游戲規(guī)則的改變。

另外，根據(jù)鄒躍進(jìn)的意見，我們能不能把話題相對(duì)集中一點(diǎn)，論文上談到的東西基本上都有了，我們把話題集中在一兩個(gè)問題上進(jìn)行深入的探討，當(dāng)然如果你自己準(zhǔn)備的發(fā)言不是這個(gè)話題的，最佳的辦法是把話題往這個(gè)方向靠。

現(xiàn)在我們進(jìn)入討論，根據(jù)鄒躍進(jìn)的建議，上午有兩個(gè)問題比較集中。第一，藝術(shù)史的權(quán)力問題； 第二，我們現(xiàn)在已經(jīng)有了這么多的藝術(shù)史，那么藝術(shù)史寫作的標(biāo)準(zhǔn)在哪里？這個(gè)問題實(shí)際上涉及到對(duì)現(xiàn)有藝術(shù)史著作的評(píng)價(jià)。

上午很多發(fā)言是圍繞呂澎的藝術(shù)史寫作討論的，由于呂澎這些年非常勤奮，寫了多本藝術(shù)史，所以他勢(shì)必成為一個(gè)話題人物。什么樣的藝術(shù)史寫作才是好的，是值得肯定的，是有效的，我們可以圍繞著藝術(shù)史寫作標(biāo)準(zhǔn)問題來(lái)談。

當(dāng)然，如果大家覺得這兩個(gè)話題沒意思，另起爐灶也是可以的。按照這個(gè)順序，下午第一個(gè)發(fā)言的是魯虹，我們請(qǐng)魯虹發(fā)言。

魯虹：謝謝大家，我就談?wù)勊囆g(shù)史寫作的標(biāo)準(zhǔn)問題，這也正好可以結(jié)合我自己編撰的四套《當(dāng)代藝術(shù)圖鑒》和由我撰寫的《越界——中國(guó)先鋒藝術(shù)》一書涉及的問題來(lái)談。我自己比較相信藝術(shù)史家豪塞爾說的話：“藝術(shù)史關(guān)心轉(zhuǎn)折不關(guān)心延續(xù)”。那些沒有轉(zhuǎn)折意義的作品，也許按傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看是畫得很好的，我也會(huì)欣賞它，但我在編圖鑒和寫書的過程中，則是不會(huì)去關(guān)注它的。

那么，什么樣的轉(zhuǎn)折才是有意義的呢？我覺得這應(yīng)該通過對(duì)歷史上下文的關(guān)系來(lái)把握。比如在文革中強(qiáng)調(diào)的是“內(nèi)容決定形式”與“藝術(shù)為政治服務(wù)”，還有 “紅光亮、高大全”等形式標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)時(shí)的一大批作品都是圍繞這樣的標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)生的。而在改革開放后，有使命感的藝術(shù)家面對(duì)的問題就是希望超越文革的創(chuàng)作模式，進(jìn)而尋找一種新的藝術(shù)創(chuàng)作途徑。于是就出現(xiàn)了兩個(gè)全新的創(chuàng)作趨勢(shì)：一個(gè)是反對(duì)“內(nèi)容決定形式”，強(qiáng)調(diào)“形式?jīng)Q定內(nèi)容”；另一個(gè)就是針對(duì)文革中粉飾現(xiàn)實(shí)的創(chuàng)作現(xiàn)象，很多藝術(shù)家強(qiáng)調(diào)要關(guān)注真正的現(xiàn)實(shí)，并要批判現(xiàn)實(shí)。

前者以藝術(shù)家吳冠中為代表，他不光提出了他的觀點(diǎn)，也畫出了一批作品，后來(lái)跟著出現(xiàn)了一大批相關(guān)作品。一年多前，雅昌網(wǎng)上有一些人說吳冠中除了形式以外什么都沒有，他們是徹底否定吳冠中的，我覺得這個(gè)問題應(yīng)該放在歷史的上下文中去理解。在我看來(lái)，吳冠中當(dāng)時(shí)肯定是有意義的，因?yàn)樾问絾栴}在解放以來(lái)一直是禁區(qū)，是吳冠中第一個(gè)大膽地提出了反命題，強(qiáng)調(diào)“形式?jīng)Q定內(nèi)容”，不僅引起了了爭(zhēng)論，也影響深遠(yuǎn)。你可以不喜歡吳冠中，對(duì)他的作品的風(fēng)格、包括觀點(diǎn)都可以不喜歡，但是對(duì)他造成的一種效果歷史，你必須重視，我覺得在效果歷史中，包含了值得我們研究的問題，這是我們必須要關(guān)注的。

后一個(gè)趨勢(shì)以藝術(shù)家陳丹青與羅中立等人為代表，比如陳丹青的《西藏組畫》就直接地、不粉飾的表現(xiàn)了他看見的、活生生的現(xiàn)實(shí)。這對(duì)文革繪畫顯然是一個(gè)反撥，所以有很多人學(xué)他，而羅中立與一些川美學(xué)生則創(chuàng)作了一批對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行嚴(yán)肅批判的作品，比如《父親》、《某年某月某日雪》、《為什么》等等，其影響更大。更多具體的例子我就不舉了，其都是針對(duì)藝術(shù)史上下文關(guān)系發(fā)言的，是反文革繪畫模式的。所以，我寫這段歷史，或者編與這段歷史有關(guān)的圖鑒的時(shí)候，就選擇了與這兩個(gè)趨勢(shì)有關(guān)的又具有效果歷史的作品。我覺得他們的出現(xiàn)使藝術(shù)史發(fā)生了轉(zhuǎn)折性的變化，值得我們關(guān)注。而那些依然延續(xù)以前價(jià)值與風(fēng)格的作品，盡管畫得非常好，但我不會(huì)關(guān)注它，我覺得這就是藝術(shù)史家應(yīng)該遵循的一個(gè)重要標(biāo)準(zhǔn)。其實(shí)，每個(gè)時(shí)段都有一個(gè)很核心的強(qiáng)問題，而這個(gè)問題和上面的問題又會(huì)構(gòu)成上下文的關(guān)系，諸如此類，就不一一往下談了。

另外我還想補(bǔ)充一個(gè)問題，上午我就和李楊教授談過，在西方現(xiàn)在出現(xiàn)了“后社會(huì)主義研究”的趨向，而在中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)史的書寫中，這個(gè)問題是被忽略了的。具體來(lái)說，就是前30年的文化對(duì)后30年的影響如何，我們只看到了反叛的一面，沒有看到影響的一面。比如說張曉剛、王廣義的作品，也可以從這個(gè)角度來(lái)解釋?？磥?lái)在這方面我們的工作做得還不夠，還可以加強(qiáng)。

我的發(fā)言就到這里，謝謝大家。

孫振華：下面就請(qǐng)朱青生先生，他終于可以一吐為快了。

朱青生：我認(rèn)為無(wú)論是當(dāng)代藝術(shù)還是當(dāng)代文學(xué)，“當(dāng)代”和“歷史”這兩個(gè)概念不相吻合的，當(dāng)代的概念是正在發(fā)生，還在繼續(xù)。歷史是結(jié)束了以后回望。如果說“當(dāng)代歷史”，這本身就是“藝術(shù)的表達(dá)”，實(shí)際上在學(xué)理上不成立。但是，在當(dāng)代未必不可以引用歷史的態(tài)度來(lái)研究問題，那是另外一個(gè)概念，我們就必須重新考察歷史到底是什么。

早上李楊老師說到歷史的時(shí)候?qū)嶋H上提出了一個(gè)問題，我們今天說的歷史并不是中國(guó)古代的歷史的概念，而是從西方翻譯過來(lái)的歷史概念。我們今天討論西方翻譯過來(lái)的歷史概念，常常只注意英文使用這個(gè)概念的意思，沒有注意西方其實(shí)不僅是英文而且有自己的語(yǔ)源這樣一個(gè)情況，甚至更古老的時(shí)候簡(jiǎn)直就不是現(xiàn)行英文所能概括的這樣一個(gè)事實(shí)。如此一來(lái)，在西方歷史上有兩個(gè)歷史概念，一個(gè)是屬于沉積的概念，就是指實(shí)際發(fā)生過什么；另外一個(gè)是陳述的概念，就是指什么被注意、記憶和記錄。這兩個(gè)概念其實(shí)不一樣。第一個(gè)歷史講究過去的記憶和記載之下的真相，第二個(gè)歷史講究的是敘事或者是講述故事、傳說的動(dòng)機(jī)和目的。這兩個(gè)歷史他們之間的作用是不同的，但對(duì)中國(guó)目前的歷史觀念的影響很大。

我現(xiàn)在更想提示歷史在中國(guó)的概念，中國(guó)人接受西方歷史觀念之前，更注意將歷史視為一種權(quán)力，中國(guó)的文人用這個(gè)權(quán)力對(duì)抗政治權(quán)威，對(duì)抗利益糾纏，對(duì)抗人的欲望造成的利害關(guān)系的權(quán)力。這個(gè)對(duì)抗權(quán)力在封建時(shí)期或者是專制社會(huì)時(shí)期，有極強(qiáng)的正義的力量，因?yàn)槭芳医?jīng)常以史家的態(tài)度，成為人類精神最后的希望。不管遭遇有多強(qiáng)大的力量，但是終究無(wú)法改變史家的是非判斷。也就是說，是非判斷根據(jù)的是真實(shí)，據(jù)實(shí)秉書就是服膺真理，至少不應(yīng)該因?yàn)闄?quán)勢(shì)和利益改變史家的是非判斷，這樣一種真理的力量昭示著很多人、很多代，使中國(guó)人今天覺得作為一個(gè)人還有價(jià)值，就是因?yàn)橛袣v史。我們相信歷史是公正的，因此我們對(duì)歷史有了一種崇仰。這種崇仰既建造了人的精神，也蒙蔽了人的警惕。

這種崇仰也使事情發(fā)生了變化，因?yàn)闅v史具有權(quán)力，權(quán)力就會(huì)被濫用，所以歷代政治權(quán)威的實(shí)際控制著修史的權(quán)利，禁止個(gè)人和不同的意見對(duì)“歷史真相”作出研究和判斷。而這種濫用隨著今天的媒體和寫作歷史、印刷歷史的個(gè)人權(quán)力的迅速成長(zhǎng)，控制的力量逐步被消解的同時(shí)，但是個(gè)人的濫用也變得利害起來(lái)。

我們今天寫作一部“當(dāng)代藝術(shù)史”的時(shí)候，與其說我們?cè)谔綄ふ嫦啵蝗缯f是在提前宣示權(quán)力。尤其是在藝術(shù)界成為名利聚集之處，提前修史實(shí)際上是在有意動(dòng)用權(quán)力。權(quán)力是不可避免的，我現(xiàn)在問的問題是的，我們應(yīng)該鼓勵(lì)它還是變相地鼓勵(lì)它無(wú)限膨脹？還是應(yīng)該追問、抑制和批判它？權(quán)力不可避免，但對(duì)待權(quán)力我們可以有不同的態(tài)度。如果我們讓權(quán)力膨脹，就是在制造新的專制和奴役。實(shí)際上我們今天就遭遇了“現(xiàn)代化之后”人的精神第二次解放的重大任務(wù)。過去我們認(rèn)為人對(duì)人的壓迫是一部分人掌握了體制和權(quán)力，對(duì)另外一部分人進(jìn)行壓迫，壓迫發(fā)生在民族之間，階級(jí)之間，甚至是性別之間。今天壓迫我們的東西是什么？其實(shí)是知識(shí)，是語(yǔ)言，是寫歷史的人（過去稱作史家）寫作的歷史。如果我們意識(shí)到這樣的危險(xiǎn)性，我們才發(fā)現(xiàn)我們之所以受奴役，我們之所以精神不能解放，使因?yàn)槲覀冏约毫?xí)慣于聽信歷史、服從知識(shí)，甚至我們不知道自己處在奴役之中，不知道在知識(shí)的奴役之中我們已經(jīng)喪失了自我判斷和自我評(píng)價(jià)自己的能力。無(wú)論作為一個(gè)弱勢(shì)的人、普通的人，還是作為一個(gè)個(gè)體，作為其中存在著微妙的感覺和自我獨(dú)立的判斷的個(gè)體，都成為被另一種權(quán)力宰制的狀態(tài)，這種不自知、這種非但不懷疑而且甘于如此的狀態(tài)是最危險(xiǎn)的情況。因此我覺得我們今天如果有機(jī)會(huì)討論當(dāng)代問題，我們就要追問當(dāng)代是什么。如果我們有機(jī)會(huì)討論當(dāng)代藝術(shù)問題的時(shí)候，我們就會(huì)更加珍惜當(dāng)代藝術(shù)本身反歷史的性質(zhì)。反歷史的性質(zhì)在什么地方？就是因?yàn)槿绻?dāng)代藝術(shù)作為歷史的概念，我們就喪失它的突破和解放的作用，喪失了當(dāng)代藝術(shù)對(duì)人的不自知、甘于受歷史和知識(shí)宰制和奴役的驚醒作用。我們無(wú)需擔(dān)憂當(dāng)代的藝術(shù)現(xiàn)象不會(huì)成為歷史（即成為西方歷史概念中的第一種或第二種歷史對(duì)象），只是等待，它逐步終將變成可以被歷史研究的時(shí)候。如果我們必須要用歷史的方法研究當(dāng)代藝術(shù)，此時(shí)的當(dāng)代應(yīng)該變成一個(gè)時(shí)間概念，最好在里面加上一個(gè)所屬詞尾“的”使之成為形容詞，就是“當(dāng)代的”藝術(shù)。當(dāng)代的藝術(shù)跟我們同時(shí)，等它過去了就可以用它書寫歷史，這是藝術(shù)史學(xué)經(jīng)常使用的，特別是歷史學(xué)中經(jīng)常使用的態(tài)度。如果我們?cè)谶@個(gè)事情上更加注意“當(dāng)代藝術(shù)”作為一個(gè)整體名詞的價(jià)值，當(dāng)代藝術(shù)時(shí)刻告誡著人們歷史是危險(xiǎn)的，因此我們要不間斷地尋找解放的道路，不間斷地尋找自由的可能。我們必須認(rèn)為藝術(shù)的特點(diǎn)就是不讓變成權(quán)威的東西和不斷正在變成權(quán)威的東西可以成為控制別人、壓迫別人的權(quán)力。我想，這就是我們說的當(dāng)代藝術(shù)和藝術(shù)史之間的重要關(guān)系。

假設(shè)我們不能做到這一點(diǎn)，我們會(huì)為我們的行為感覺到遺憾，但我們不能不認(rèn)識(shí)到這里面潛藏的問題，不能標(biāo)榜自己占有的權(quán)力，更不能濫用。因此在做學(xué)術(shù)工作的時(shí)候，即使已經(jīng)開始了意識(shí)到問題，也在追求超越權(quán)力這樣的目標(biāo)，但我們做不到，當(dāng)代藝術(shù)研究是我們覺得遺憾、沮喪，我們一旦行動(dòng)自己就會(huì)陷入到權(quán)力結(jié)構(gòu)當(dāng)中去。

我本人長(zhǎng)期做年鑒工作，主編《中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)年鑒》，實(shí)際上是在“中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)檔案”二十多年工作的基礎(chǔ)上編輯。我們?cè)诰庉嫷臅r(shí)候，有一個(gè)很大的編輯系統(tǒng)，而在編輯系統(tǒng)當(dāng)中著重?cái)P棄和限制的是主編的權(quán)力。我們選擇藝術(shù)家或大事記的時(shí)候，唯獨(dú)我主編沒有權(quán)力，為什么呢？就是防止個(gè)人腐敗，防止因?yàn)槔婊蛘呤钦蔚膲浩仍诟淖兪裁?。因?yàn)槲覀冊(cè)诖髮W(xué)工作，我的學(xué)校、我的同事們可以支持我，基本上能夠與藝術(shù)的名利關(guān)系保持著一種距離，至少和權(quán)勢(shì)、利益之間的一定的距離。但我有時(shí)候自己擺脫不了情感因素，因?yàn)槲冶救司褪菑?0年代同一批當(dāng)代藝術(shù)家一起成長(zhǎng)起來(lái)的。我可以擺脫政治的壓力和經(jīng)濟(jì)的誘惑，但是我難于擺脫人情。因?yàn)槿饲槭亲匀恍纬傻模瑹o(wú)法覺察到它的滲透。他是我的朋友，或者他曾是我的朋友，從而他因?yàn)楸撑盐?，成為我憎恨的人，如果我無(wú)法擺脫自己的感情怎么辦？所以最終的辦法是擯棄和限制我自己在編輯權(quán)力運(yùn)作里面的選擇權(quán)，而把選擇變成規(guī)則，變成了一個(gè)民主的過程。

所以我們做出來(lái)的工作是《年鑒》，年鑒不是歷史，但為未來(lái)寫歷史的時(shí)候提供兩種可能性：第一種可能性就是盡可能詳實(shí)的資料，年鑒本身不詳實(shí)，但是年鑒提綱挈領(lǐng)帶出的檔案是詳實(shí)的，帶出的是無(wú)限索引的可能性。第二種可能是我們?cè)谶@里面沒有做判斷，只做選擇，而且把選擇的標(biāo)準(zhǔn)列在前面，然后開始選擇的程序。選擇的可能性和對(duì)我們自己選擇的監(jiān)督同時(shí)呈現(xiàn)。當(dāng)后人用到我們史料的時(shí)候，他們每個(gè)人都可以根據(jù)他們的歷史的觀點(diǎn)和標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)他們對(duì)問題的信仰和對(duì)問題的判斷，來(lái)重新寫他們的藝術(shù)史。如果我們可以做到這一點(diǎn)，我希望這是一個(gè)理想的當(dāng)代藝術(shù)研究狀態(tài)。但如果有人在這個(gè)時(shí)候開始寫當(dāng)代藝術(shù)歷史，我也不反對(duì)。但是我就是意識(shí)到這個(gè)事情本應(yīng)如此，我不反對(duì)其他的做法，但是不反對(duì)不代表我贊成，謝謝大家。

魯虹：我有一個(gè)問題沒弄懂，朱老師說他們編圖鑒時(shí)沒有判斷，只有選擇，我想問一下這個(gè)選擇當(dāng)中有沒有判斷？

朱青生：我說的判斷是指價(jià)值判斷，選擇是指對(duì)它的所謂的數(shù)據(jù)的客觀重要性的計(jì)算和統(tǒng)計(jì)，最后得出來(lái)的一個(gè)結(jié)果。也就是說像我們打分一樣，把分集起來(lái)結(jié)果就可以出來(lái)了，這未必是一個(gè)好辦法。我剛才說了我從來(lái)不認(rèn)為我的方法好，但我認(rèn)為這是我們努力的一個(gè)態(tài)度。

張新英：大家在這里談如何保持藝術(shù)史書寫客觀性的問題，還有價(jià)值判斷的問題，我覺得它都是樹立基本的藝術(shù)史書寫的方法論的問題?，F(xiàn)在有一個(gè)最本質(zhì)的問題就是，藝術(shù)史的主體到底是什么？是經(jīng)典還是事件？我感覺從今天李楊老師的發(fā)言開始，李楊老師在藝術(shù)史書寫當(dāng)中，他特別強(qiáng)調(diào)藝術(shù)史的主體是經(jīng)典。到底什么樣的經(jīng)典可以被選到藝術(shù)史當(dāng)中來(lái)？和我們中國(guó)傳統(tǒng)的藝術(shù)史的書寫方式是一脈相承的，我們翻開歷史都是看哪個(gè)經(jīng)典藝術(shù)家，經(jīng)典藝術(shù)家有什么經(jīng)典作品。但從剛剛靳衛(wèi)紅老師在發(fā)言的時(shí)候，這個(gè)問題已經(jīng)出現(xiàn)了，他說“八五”時(shí)期，可能有很多藝術(shù)家的作品不一定留在了藝術(shù)史當(dāng)中，但是這個(gè)事件是不可抹殺的。所以剛才朱青生老師和魯虹老師在發(fā)言的過程中，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題更突出了，希望各位老師就這個(gè)問題展開一下。

朱青生：我愿意回答這個(gè)問題，首先我聽了李楊老師的報(bào)告以后，我覺得讓我認(rèn)為有意思的一點(diǎn)，他一直在說我們做純碎理論的時(shí)，一旦遇到實(shí)踐，理論就沒有用了。因?yàn)樗f的理論和實(shí)踐的時(shí)，他說的實(shí)踐不是我們通常所說的藝術(shù)實(shí)踐，而是指藝術(shù)史寫作的實(shí)踐和文學(xué)史寫作的實(shí)踐，這一點(diǎn)我聽了以后覺得特別有意思，我想用這個(gè)來(lái)回答你的問題。

也就是說藝術(shù)史寫作和文學(xué)史寫作本身就是實(shí)踐行動(dòng)，本身就是一個(gè)專業(yè)。這個(gè)專業(yè)目前正在經(jīng)歷根本性的變化，這個(gè)變化在藝術(shù)史里面特別突出，在文學(xué)史里面應(yīng)該是會(huì)突出的，但是還沒有看到很太明顯的跡象。也就是說在藝術(shù)史中間有兩個(gè)藝術(shù)史，一個(gè)是關(guān)于藝術(shù)的歷史，這就是要把經(jīng)典進(jìn)行品評(píng)。呂澎做的事我覺得很大程度上是這樣，我非常喜歡呂澎，呂澎他也喜歡我，我想是這樣。所以我看到他做的努力，真的想要把一些很重要的事情、容易被別人忽略的事情做起來(lái)，這是關(guān)于藝術(shù)的歷史。但是今天很多人，包括我做的事情是用藝術(shù)來(lái)為題目書寫歷史，實(shí)際上我們寫的是歷史，藝術(shù)只是我們的一個(gè)理由或者一個(gè)對(duì)象，或者是我們切入的一個(gè)角度。藝術(shù)為什么可以變?yōu)榻嵌?，因?yàn)楹芏嗍虑樵谒械钠渌聦?shí)當(dāng)中不能夠被顯示，只有在藝術(shù)當(dāng)中可以被顯現(xiàn)，因此我們需要藝術(shù)或者文學(xué)作為角度，從中研究出社會(huì)、文化和人性，因此我們今天這樣寫作藝術(shù)史。如果這樣寫作藝術(shù)史，藝術(shù)史就不再是關(guān)注哪個(gè)藝術(shù)家重要不重要，甚至不關(guān)注哪個(gè)藝術(shù)事件重要不重要。

大家可能都記得，2005有一個(gè)重要的題目是超女，這是孫振華先生非常感興趣的題目。超女在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)，和當(dāng)代藝術(shù)構(gòu)成的張力是我們關(guān)心的當(dāng)代藝術(shù)的問題。我們同時(shí)還關(guān)心“保先運(yùn)動(dòng)”，共產(chǎn)黨員的“保先運(yùn)動(dòng)”，也在2005年。為什么要把一部分人提出來(lái)他必須保持先進(jìn)性，也就是說其他人不能有先進(jìn)性，只能有所落后，是不是可以這樣邏輯地推論呢？如果可以這樣的話，超女是把人與人之間的關(guān)系，盡可能通過民間的民主讓它互相平等，并卻可以完成個(gè)體超越，而“保先運(yùn)動(dòng)”是把人與人之間的差異，用組織的形式變得更加鮮明，這種與當(dāng)代藝術(shù)研究相關(guān)兩大事件，不可避免地成為2005年卷《中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)年鑒》的研究?jī)?nèi)容。這就是我們現(xiàn)今研究藝術(shù)史的方法，藝術(shù)史的方法在以后可能研究的不是一個(gè)故事，不是一個(gè)權(quán)力，只是我們通過藝術(shù)發(fā)現(xiàn)問題，問題因?yàn)槲覀兊难芯慷邆淞酥R(shí)的新力量和自由的可能。謝謝。

孫振華：沒有問題我們就繼續(xù)，請(qǐng)鄒躍進(jìn)發(fā)言。

鄒躍進(jìn)：我在寫《新中國(guó)美術(shù)史》時(shí)面臨最大的困難是，在價(jià)值觀上怎樣處理1949年之后前30年和后20年之間的矛盾。剛才魯虹先生談到80年代是一個(gè)轉(zhuǎn)折，他認(rèn)為轉(zhuǎn)折才是藝術(shù)史書寫的中心，其實(shí)文革也是一個(gè)轉(zhuǎn)折，如果我們要堅(jiān)持一種觀點(diǎn)的話，文革也很重要，1949年也很重要。我的意思是說我很認(rèn)同魯虹的歷史觀，藝術(shù)史書寫應(yīng)該特別重視某些斷裂的時(shí)期，也即話語(yǔ)轉(zhuǎn)型時(shí)期，這當(dāng)然是藝術(shù)史書寫的重心。

更具體的說，我在寫《新中國(guó)美術(shù)史》的時(shí)候，面臨的困境是在自由主義的立場(chǎng)占統(tǒng)治地位的狀態(tài)下，怎么來(lái)書寫毛時(shí)代的美術(shù)史，由于有這樣的語(yǔ)境，我在書寫過程中就考慮了很多問題，其中最重要就是價(jià)值觀的問題。我們書寫美術(shù)史也好，歷史也好，文學(xué)史也好，我們肯定會(huì)有一個(gè)基本的立場(chǎng)，那就是我們希望讀者相信我們寫的歷史是真實(shí)的。剛才靳衛(wèi)紅說藝術(shù)史寫作不可能客觀，其實(shí)這就要看我們?cè)趺磥?lái)理解客觀的含義了，看我們?cè)趺从每陀^這個(gè)詞了。如果我們用得好，藝術(shù)史書寫就是可以客觀的。我的意思是說，想要藝術(shù)史面面俱到地還原歷史，我們當(dāng)然做不到客觀，那超出了語(yǔ)言和人的能力。比如我說我希望我寫的《新中國(guó)美術(shù)史》是客觀的，我說的"客觀"是特定含義的，簡(jiǎn)單的說就是在書寫的可能性之內(nèi)所說的客觀。

上午李楊老師談到的新左派和自由主義的沖突，其實(shí)是在90年代才開始出現(xiàn)的，這一語(yǔ)境對(duì)我書寫新中國(guó)美術(shù)史是有影響的，因?yàn)檫@兩派都表達(dá)了對(duì)新中國(guó)歷史的看法。但是，我在書寫新中國(guó)美術(shù)史時(shí)，則盡力把他們的看法歷史化，把其看成是特定歷史的產(chǎn)物。這也就是說我不站在新左派的立場(chǎng)，但是新左派說得有道理的地方，我可以吸收。我也不站在自由主義的立場(chǎng)，自由主義說得有道理的地方我也吸收。為了使新中國(guó)美術(shù)史書寫的真實(shí)客觀，我的方法是不書寫我的價(jià)值觀，而是書寫在歷史中發(fā)生的價(jià)值觀，也即當(dāng)事人的價(jià)值觀，包括自由主義的價(jià)值觀，新左派的價(jià)值觀。如果當(dāng)事人是極左的左派，那么我的書寫任務(wù)就是呈現(xiàn)他的價(jià)值觀是在什么樣的歷史條件下出現(xiàn)的，而且為什么會(huì)出現(xiàn)。如果這個(gè)人是極端自由主義的價(jià)值觀，我同樣要充分呈現(xiàn)他作為自由主義者的價(jià)值觀。也就是說我作為《新中國(guó)美術(shù)史》書寫的作者，怎么使讀者相信我描述的歷史是真實(shí)的，我想準(zhǔn)確闡釋當(dāng)事人的價(jià)值觀，書寫參與美術(shù)建構(gòu)的當(dāng)事人的思想、立場(chǎng)、價(jià)值，我認(rèn)為是比較重要的，因?yàn)樵谖铱磥?lái)，這種方法為我們書寫真實(shí)可信的美術(shù)史奠定了比較牢靠的基礎(chǔ)。

從書寫當(dāng)事人的價(jià)值觀再往前走一步，就會(huì)遇到如下的問題：作為對(duì)立的文革美術(shù)的價(jià)值和新時(shí)期美術(shù)的價(jià)值到底誰(shuí)高？如果我說新時(shí)期美術(shù)和文革美術(shù)的價(jià)值是一樣高的，那不是自相矛盾嗎？這里面就涉及到另外一個(gè)問題，即怎樣看待相互對(duì)立的價(jià)值觀在藝術(shù)史上的地位問題，對(duì)此我們可以請(qǐng)教黑格爾。黑格爾認(rèn)為歷史是絕對(duì)精神的體現(xiàn)，但它不是絕對(duì)精神本身，因?yàn)榻^對(duì)精神就是無(wú)所不包的全有和真理，但在絕對(duì)精神之下的主觀精神和客觀精神則是片面的，有局限的。而藝術(shù)歷史書寫的對(duì)象實(shí)際上是體現(xiàn)了絕對(duì)精神的主觀精神和客觀精神，盡管史學(xué)家可以在絕對(duì)精神的意義上出發(fā)來(lái)敘述藝術(shù)史，但是藝術(shù)史作為書寫的對(duì)象來(lái)講，它們的價(jià)值在人類社會(huì)的歷史演變中必然是片面的和有局限的，如此才導(dǎo)致不同時(shí)代的美術(shù)之間具有相互否定或肯定的特征，由此才有藝術(shù)歷史的發(fā)展和推進(jìn)。當(dāng)然，黑格爾也把藝術(shù)視為絕對(duì)精神的最低階段，但是黑格爾的哲學(xué)史（哲學(xué)是絕對(duì)精神的最高階段）所書寫的卻同樣是充滿片面和否定的哲學(xué)發(fā)展史。

我認(rèn)為，從當(dāng)事人的價(jià)值觀出發(fā)來(lái)書寫藝術(shù)史的重要性，表現(xiàn)在藝術(shù)史家必須從當(dāng)時(shí)的歷史出發(fā)，從歷史發(fā)展的內(nèi)在邏輯來(lái)討論藝術(shù)的價(jià)值，這樣的話，在書寫的藝術(shù)史中展示的就不是作者本人是否喜歡文革美術(shù)，或是否喜歡新時(shí)期的美術(shù)，而是讓歷史本身呈現(xiàn)出它的價(jià)值。在這個(gè)意義上講，藝術(shù)史的書寫所呈現(xiàn)的，在我看來(lái)雖然不是絕對(duì)客觀的，但卻是真實(shí)可信的。

魯虹：鄒老師的講話我同意，我們的研討會(huì)主要是就1979年以后出現(xiàn)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)而言，所以沒談文革繪畫的問題。關(guān)于文革美術(shù)我也寫了一本書，談的是文革期間的四次全國(guó)美展，是楊小彥當(dāng)年組的稿?，F(xiàn)正在配圖，要報(bào)相關(guān)部門審批才能出版，我昨天還和雅昌的老總?cè)f捷講了，他答應(yīng)給予幫助，我要強(qiáng)調(diào)，我并沒有否定過文革美術(shù)現(xiàn)象所具有的研究意義。

朱青生：按照鄒躍進(jìn)的說法，一個(gè)犯罪行為和一個(gè)英雄行為從歷史上來(lái)講都是同樣值得注意，也同樣有歷史價(jià)值的。

鄒躍進(jìn)：從某種意義上講是這樣的，但必須有一個(gè)條件，那就是我們要在知識(shí)共同體，或者叫學(xué)術(shù)共同體這樣一個(gè)前提下來(lái)討論這個(gè)問題。學(xué)術(shù)共同體大體規(guī)定了我為什么沒有選擇一個(gè)我認(rèn)為沒有歷史價(jià)值的人進(jìn)入藝術(shù)史。那么不選擇誰(shuí)的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？那只是因?yàn)橹R(shí)共同體的成員普遍認(rèn)為這位藝術(shù)家在藝術(shù)歷史或者人類歷史中沒有做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)，沒有產(chǎn)生相應(yīng)的效果，或者說這個(gè)效果沒有形成它應(yīng)有的推動(dòng)人類社會(huì)發(fā)展的意義和價(jià)值。

朱青生：或者阻礙人類社會(huì)的歷史和價(jià)值。

鄒躍進(jìn)：剛才大家談到誰(shuí)有書寫藝術(shù)史的權(quán)力問題，從絕對(duì)的意義上確實(shí)誰(shuí)都可以，就像呂澎剛才說的，街上一個(gè)賣菜的老太婆也可以書寫藝術(shù)史，但她永遠(yuǎn)不可能這么想，為什么？因?yàn)樗谶@個(gè)學(xué)術(shù)共同體之外。藝術(shù)史的書寫者都是現(xiàn)代學(xué)術(shù)體制中的一員，所以，不僅誰(shuí)有權(quán)力書寫藝術(shù)史會(huì)受到這個(gè)共同體的制約，而且藝術(shù)史家選擇誰(shuí)進(jìn)入藝術(shù)史，同樣會(huì)受到這個(gè)體制的制約的，我認(rèn)為這就是保證我在藝術(shù)史的書寫中，不會(huì)把流氓和英雄等量齊觀的原因。

孫振華：鄒躍進(jìn)是另外一種形式的客觀主義，現(xiàn)在越來(lái)越強(qiáng)調(diào)歷史學(xué)書寫當(dāng)中個(gè)人判斷、個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，說它不可避免會(huì)影響人的選擇和價(jià)值判斷。鄒躍進(jìn)說我可以做到不這樣，可以無(wú)我，可以無(wú)限退后，可以沒有我自己，我可以讓你感覺到歷史是真實(shí)的。剛才朱青生談到的有一個(gè)假設(shè)的前提：所有歷史上發(fā)生的東西沒有好壞。

鄒躍進(jìn)：你誤解我的意思了，藝術(shù)史作為一門學(xué)科，它有一個(gè)范圍很大的知識(shí)系統(tǒng)在起作用，比如說你是搞批評(píng)的，他是搞藝術(shù)史的，他是搞藝術(shù)創(chuàng)作的，他是搞畫廊經(jīng)菅的，那么實(shí)際的情況是，書寫藝術(shù)史的人會(huì)看批評(píng)家的文章，會(huì)看媒體的報(bào)道，會(huì)關(guān)注別人的研究成果。這些都是藝術(shù)史家面對(duì)的對(duì)象。而所謂藝術(shù)的好和壞，在藝術(shù)史書寫未進(jìn)入前，已經(jīng)被人們討論，并轉(zhuǎn)化成為藝術(shù)史家研究的文本，影響藝術(shù)史家的選擇。這也就是說，留下的文本及其之間的對(duì)話，能使藝術(shù)史家從中發(fā)現(xiàn)誰(shuí)的力量強(qiáng)大或好，誰(shuí)的力量薄弱或壞，這樣我們就可以選擇力量強(qiáng)大或好的藝術(shù)進(jìn)入藝術(shù)史。

孫振華：他的意思是，反正我沒有立場(chǎng)，我沒有判斷，我只是假裝可以回到當(dāng)事人的心境中間，回到當(dāng)事人的價(jià)值判斷當(dāng)中，把已有發(fā)生的美術(shù)史事件、作品和他的主觀意圖相匹配，由于主觀意圖選擇了什么樣的形式，選擇了什么樣的邏輯，這樣就對(duì)了。只要當(dāng)事人的主觀意志和當(dāng)事人所創(chuàng)造出來(lái)的藝術(shù)作品是吻合的，這就完成了藝術(shù)史的基本面了。

鄒躍進(jìn)：就像我剛才說的，我們?cè)谝粋€(gè)學(xué)術(shù)的體制里面談問題，我就不可能寫一個(gè)沒有進(jìn)入這個(gè)體制之中的對(duì)象。這是我說的書寫當(dāng)事人的藝術(shù)價(jià)值觀的一個(gè)前提，這個(gè)前提就規(guī)定了從事藝術(shù)史寫作的人在寫作的時(shí)候，哪些可以突破，哪些需要反思，哪些需要推進(jìn)，這就是判斷，我只是認(rèn)為為了書寫客觀可信的藝術(shù)史，不能用藝術(shù)史家認(rèn)同的一種價(jià)值觀去闡釋藝術(shù)中的不同價(jià)值取向。我個(gè)人的看法是沒有一種全面的美術(shù)史，這是不可能的，各種角度都是有可能寫出藝術(shù)史的，剛才我們討論當(dāng)代藝術(shù)史的悖論問題，其實(shí)有一個(gè)問題我們可能沒想到，有一種說法可以逃出朱青生所說的當(dāng)代藝術(shù)史的概念的悖論，那就是寫當(dāng)代藝術(shù)的藝術(shù)史，這是因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)史并不等于當(dāng)代藝術(shù)的藝術(shù)史。

朱青生：我來(lái)補(bǔ)充一下，也許剛才我沒有說清楚?，F(xiàn)在你所說的當(dāng)代實(shí)際上是指歷史學(xué)分期的當(dāng)代，比如說這次參加會(huì)議的熊艷女士，她就是寫圓明園這一段歷史的，這一段時(shí)間結(jié)束了，當(dāng)然就可以研究了。我不是指當(dāng)代題目不可以寫相關(guān)歷史，或者不能以一個(gè)歷史態(tài)度來(lái)寫，我是指純粹從學(xué)理上來(lái)講，所謂當(dāng)代不是歷史，這兩個(gè)概念具有學(xué)理上的矛盾。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在使用的歷史學(xué)分期的當(dāng)代已經(jīng)很長(zhǎng)了，按照你的說法1949年到現(xiàn)在60年了，我們可以寫出很多種歷史，只是正在進(jìn)行的部分真正的當(dāng)下是無(wú)以作為歷史來(lái)寫作。中國(guó)歷史的傳統(tǒng)都是隔代寫史，上一代結(jié)束了，后一代才寫史，明史一定是清代人寫，而不是明朝人自己寫明史。這是什么態(tài)度呢？這實(shí)際上是防止悖論的理解而已。我剛才一再?gòu)?qiáng)調(diào)的是一點(diǎn)，我現(xiàn)在還想強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，我一開始提出這一點(diǎn)只是想引起話題，其實(shí)我不太堅(jiān)持能不能寫當(dāng)代史這一點(diǎn)，我剛才想要堅(jiān)持的是，歷史是一個(gè)態(tài)度，是一個(gè)科學(xué)的態(tài)度，研究問題可以有一種批評(píng)的態(tài)度，也可以有一種鑒賞的態(tài)度，這是藝術(shù)態(tài)度或者是思想態(tài)度。在這之外，還有第三種態(tài)度，非常重要，就是理性的態(tài)度、科學(xué)的態(tài)度，學(xué)術(shù)的態(tài)度，也就是歷史的態(tài)度。

鄒躍進(jìn)：我再說一點(diǎn)我在書寫《新中國(guó)美術(shù)史》時(shí)碰到的問題。我們知道80年代對(duì)文革美術(shù)的否定是認(rèn)為它是假大空的藝術(shù)、是庸俗現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)，現(xiàn)在我們?cè)S多人還是這樣認(rèn)為的。我的態(tài)度是應(yīng)該把這些否定性的看法放在80年代的中國(guó)美術(shù)史中來(lái)討論，而不應(yīng)把它看成是文革美術(shù)本身的特征。這也就是說我們不能把80年代對(duì)文革美術(shù)的否定性評(píng)價(jià)看成是文革美術(shù)本身。我說的是什么意思呢？就是說在藝術(shù)歷史的書寫中，任何說法都應(yīng)該把它歷史化，所謂歷史化就是把它限定在它所發(fā)生的空間和時(shí)間里面來(lái)討論。

魯虹：我補(bǔ)充一下朱老師剛才講的話，我剛剛看了一本書，叫《傅山的世界》，里面以充實(shí)的材料證明，明朝剛剛滅亡，就有一批學(xué)者包括傅山在寫明朝滅亡的歷史，這是中國(guó)的史學(xué)傳統(tǒng)。

彭德：明代人也寫當(dāng)代史，比如《明實(shí)錄》?！睹鲗?shí)錄》就是每一個(gè)皇帝從即位到退位，或者說一直到他死，每一天上朝干什么事，回到后宮跟哪一位妃子親熱，都有記錄。有些記錄超出了年鑒的范圍。所以寫當(dāng)代史在中國(guó)是有傳統(tǒng)的。

關(guān)于當(dāng)代的定義，我上午發(fā)言沒有提到鄒躍進(jìn)文革美術(shù)史，我覺文革美術(shù)不屬于當(dāng)代藝術(shù)。李楊和鄒躍進(jìn)定義的當(dāng)代，是指1949年至今的60年。這是沿用文學(xué)研究的當(dāng)代概念，實(shí)際上是指本朝。我認(rèn)為我們談的當(dāng)代藝術(shù)史不是本朝藝術(shù)史，而是30年以來(lái)的藝術(shù)史。30年以來(lái)的當(dāng)代藝術(shù)史要排除這一時(shí)期的學(xué)院派藝術(shù)、官方藝術(shù)、民間藝術(shù)和兒童藝術(shù)，剩下的范圍就比較靠近我們這群人所關(guān)注的當(dāng)代。

孫振華：剛才一輪討論稍微有點(diǎn)累，我們進(jìn)入下一個(gè)。冀少峰是當(dāng)代藝術(shù)出版物的重要推手，他是河北美術(shù)出版社的主編助理，他是編輯出版中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)書籍最多的一個(gè)人，說第一人應(yīng)該不過分，而且以速度快著稱，請(qǐng)冀少峰發(fā)言。

冀少峰：謝謝主持人夸獎(jiǎng)。上午孫老師提出不讓對(duì)著稿件念，所以我把稿件拿上來(lái)只能干放著。我想說的是，為什么當(dāng)代藝術(shù)與藝術(shù)史寫作能成為一個(gè)話題，因?yàn)橛辛怂囆g(shù)史的著作，有了藝術(shù)史的書寫，才讓我們今天坐在一起。如果沒有中國(guó)文學(xué)史，沒有對(duì)福柯的閱讀，我不知道李楊老師會(huì)講些什么。因?yàn)槲覀冇辛诉@些實(shí)踐性的成果，才有了我們進(jìn)行理論梳理的可能。我做當(dāng)代藝術(shù)的傳播從90年代末期開始，現(xiàn)在通過我編輯的當(dāng)代藝術(shù)史的書，我談?wù)勛约旱目捶?，以求教于大家?/p>

我最早做當(dāng)代藝術(shù)出版的時(shí)候是編輯世界美術(shù)文選叢書：《藝術(shù)的方位》、《歷史的重構(gòu)》、《共享的價(jià)值》、《紐約的沒落》，把西方80年代，尤其是世界美術(shù)編輯部對(duì)西方當(dāng)代藝術(shù)的介紹做了一個(gè)精選。做完這套書以后，我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生了一個(gè)變化。在山西隨易英先生參加了新媒體、新視線當(dāng)代藝術(shù)研討會(huì)，在會(huì)上和魯虹先生熟悉了，了解他在進(jìn)行一個(gè)新的藝術(shù)史的寫作。上午有幾位老師提出來(lái)《中國(guó)先鋒藝術(shù)》的寫作，當(dāng)時(shí)組稿件的時(shí)候叫《中國(guó)先鋒藝術(shù)》，后來(lái)交到我手上已經(jīng)變成《越界》了，而且這個(gè)從2001年就開始組稿，到2005年底才交到我手上，應(yīng)該說作者在里面是幾易其稿，一直也沒敢輕易出手。書中出現(xiàn)了一些對(duì)“文革”的，藝術(shù)的書寫我沒有辦法就刪了很多，最后做得很無(wú)奈。有一些新的，比如說視像藝術(shù)、多媒體藝術(shù)，在書中已經(jīng)開始出現(xiàn)了關(guān)注，而且對(duì)同性戀的關(guān)注，在書上也被去掉了。
    做這本書的時(shí)候還組織了廣州當(dāng)代藝術(shù)三年展的文獻(xiàn)，馮博一有意在河北美術(shù)社出版，但感覺三年展有些作品目前很難在出版社獲得通過，后來(lái)他一看有這么多障礙，最終選擇了在澳門出版社出版，所以這也是我加緊出版《越界》這本書的理由?！对浇纭烦鰜?lái)以后，名字報(bào)上來(lái)以后，光《越界》社里就討論了很多次，最后總算順利出版了。在現(xiàn)代書店和三聯(lián)書店，曾經(jīng)在周排行榜上排到前三位。

做完《越界》以后，后來(lái)在廣州王小丁工作室參與討論的有孫振華老師、魯虹老師、楊國(guó)辛老師、李邦耀老師、石磊老師。當(dāng)時(shí)孫老師提出河北美術(shù)出版社應(yīng)該起到思想引領(lǐng)的作用，做當(dāng)代藝術(shù)的思想庫(kù)，要給大家起到頭腦風(fēng)暴的作用，應(yīng)該針對(duì)讀圖時(shí)代的藝術(shù)史你們要出一套東西。都出哪些東西呢？當(dāng)時(shí)討論的結(jié)果是出了一套書，叫“讀圖時(shí)代的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史”叢書，第一本是《越界》，第二本是《異化的肉身—中國(guó)行為藝術(shù)》。這是行為藝術(shù)原始的封面，這個(gè)封面出現(xiàn)以后就被槍斃了，在河北美術(shù)社還進(jìn)行了一場(chǎng)廣泛的大討論，結(jié)果就不用說了，就變成了剛才的封面。

這是《中國(guó)當(dāng)代雕塑》，當(dāng)時(shí)跟作者簽了一系列協(xié)議，只有《中國(guó)當(dāng)代雕塑》按時(shí)交稿了。所以“讀圖時(shí)代的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史”叢書目前出了三本，《中國(guó)當(dāng)代水墨》、《中國(guó)影像藝術(shù)》、《中國(guó)裝置藝術(shù)》、《中國(guó)女性藝術(shù)》，目前作者都沒有交稿。這是在2006年和殷雙喜先生，知道他在做一個(gè)研究，就是《永恒的象征—人民英雄紀(jì)念碑研究》，這本書當(dāng)時(shí)和殷老師談的時(shí)候，殷老師說這本書山東美術(shù)出版社要做，但名稱不符合我的本意。我說叫什么名稱呢？他說叫《人民英雄紀(jì)念碑大揭秘》，我一聽了，我說這肯定好賣。后來(lái)就到了河北了，河北經(jīng)過研究，這個(gè)書要保持研究。這本書最大的特點(diǎn)是去政治性，盡管紀(jì)念碑是政治性體現(xiàn)權(quán)力的象征，但書中把紀(jì)念碑作為公共藝術(shù)來(lái)考察。書中引用了大量的當(dāng)事人的回憶錄、信函、往來(lái)的信件、歷史檔案資料、歷史圖片，所以把它作為公共藝術(shù)來(lái)考察。

這本書也特別有意思，我編書從來(lái)沒有為了獲獎(jiǎng)，這本書殷老師也沒有給送出去，我也沒有送出去過，但是這本書拿了三個(gè)獎(jiǎng)，一個(gè)是“三個(gè)一百”原創(chuàng)工程獎(jiǎng)、中國(guó)出版獎(jiǎng)圖書提名獎(jiǎng)，還有一個(gè)中國(guó)美術(shù)獎(jiǎng)-理論評(píng)論獎(jiǎng)。我從來(lái)沒有給他們送過書，但是他們?cè)谠u(píng)的時(shí)候，認(rèn)為這個(gè)在藝術(shù)史書寫方面給我們提供了新的可能。孫振華先生在他今年交的文集當(dāng)中他也提了，說《人民英雄紀(jì)念碑研究》這本書給我們藝術(shù)史的書寫提供了一個(gè)微觀研究的方向。

這是當(dāng)時(shí)的人民英雄紀(jì)念碑，因?yàn)樗霈F(xiàn)了大量的歷史圖片資料，有黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的，有毛澤東的“人民英雄永垂不朽”的題詞，這些東西發(fā)表的時(shí)候是需要報(bào)批的。所以這本書是新聞出版署和中央文獻(xiàn)研究室唯一的報(bào)批記錄和回復(fù)文件。在做《人民英雄紀(jì)念碑研究》這本書的過程當(dāng)中，殷老師給我談了一個(gè)想法，就是批評(píng)家在當(dāng)代藝術(shù)中的看法，他有一部文集叫《現(xiàn)場(chǎng)》，沿著這個(gè)思路，《現(xiàn)場(chǎng)》出來(lái)以后引起了批評(píng)界的關(guān)注。緊接著做了《蛻變：魯虹藝術(shù)批評(píng)文集》、《靜觀：孫振華藝術(shù)批評(píng)文集》。這是意大利的批評(píng)家叫莫妮卡，《藝術(shù)：各自衛(wèi)戰(zhàn)的運(yùn)動(dòng)—親歷中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)20年》。這是楊小彥的《篡圖》，當(dāng)時(shí)楊小彥先生把書稿給我的時(shí)候，叫《篡圖與評(píng)圖——藝術(shù)歷史的初級(jí)寫作方式》，當(dāng)時(shí)我看了，我說你看前面幾本書都是兩個(gè)字，我希望你也能改了，他說你給我改吧，你給我刪吧。我說那就叫《篡圖》好了，我將來(lái)出文集的時(shí)候叫《評(píng)圖》，你叫《篡圖》。后來(lái)在編輯過程當(dāng)中才知道楊小彥是讀圖時(shí)代的第一人，他就是始作俑者，提出讀圖時(shí)代的是楊小彥。這是《對(duì)話：殷雙喜藝術(shù)研究文集》、《在場(chǎng)：王林論當(dāng)代藝術(shù)家》、《立場(chǎng)：鄒躍進(jìn)美術(shù)理論與批評(píng)文集》，當(dāng)時(shí)我還想了，針對(duì)鄒老師的題目，我說我們這套文集“場(chǎng)”已經(jīng)出現(xiàn)了很多，有《現(xiàn)場(chǎng)》，有《在場(chǎng)》，他說最重要的是我們對(duì)當(dāng)代藝術(shù)要有自己的立場(chǎng)，所以他寫美術(shù)史的時(shí)候，要和當(dāng)代藝術(shù)保持一定的距離。這是易英先生的《轉(zhuǎn)向》，高嶺先生的《鑒證》。目前批評(píng)家文庫(kù)的出版工作已經(jīng)結(jié)束，這是第三屆深圳美術(shù)館論壇的《媒介·圖像·市場(chǎng)》，2007年賈老師找了我說首屆批評(píng)家年會(huì)要出一個(gè)文集，于是2007年、2008年、2009年三屆批評(píng)家年會(huì)的文集也是由我編輯的，第四屆據(jù)說是由朱青生先生主持，能否繼續(xù)合作就拭目以待了。

這是和意大利的一位批評(píng)家奧利瓦合作的當(dāng)代藝術(shù)理論書系的《馬塞爾·杜尚的一生》。這個(gè)是《叛逆的思想》，在做《越界》、《紀(jì)念碑》的過程中，奧利瓦突然與我相識(shí)了，奧利瓦提出他想把他系列的文集交由我來(lái)出版，第一本在西方被譽(yù)為天才的著作，《叛逆的思想》。這次在威尼斯雙年展的時(shí)候，呂澎帶著中國(guó)大批的藝術(shù)家到威尼斯的時(shí)候，奧利瓦就把這本書送給了大家，其實(shí)這本書是在中國(guó)做的。這是在中央美院舉行的奧利瓦《叛逆的思想》的新書發(fā)布會(huì)。這是奧利瓦在中央美院，在世界美術(shù)編輯部。這是發(fā)布會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)。這是奧利瓦的授權(quán)書。在做世界美術(shù)文選的過程當(dāng)中，這是最新的《西方當(dāng)代美術(shù)批評(píng)文選》，這也是和世界美術(shù)編輯部合作。這是做當(dāng)代藝術(shù)家系列。這是和中國(guó)雕塑研究中心合作的關(guān)于中國(guó)雕塑方面的文論。這是和中國(guó)雕塑學(xué)會(huì)合作的《中國(guó)雕塑》。目前編輯方向既有藝術(shù)史方面的，比如說《讀圖時(shí)代的藝術(shù)史》，工作還在進(jìn)一步繼續(xù)，比如二十世紀(jì)的《中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史》，二十世紀(jì)的《中國(guó)雕塑史》，二十世紀(jì)的《中國(guó)攝影史》。這是《新中國(guó)美術(shù)60年》，這是傅中望為《新中國(guó)美術(shù)60年》舉行的發(fā)布會(huì)。這是《新中國(guó)攝影60年》，是在連州攝影雙年展舉辦的。這些發(fā)布會(huì)都是主辦方主動(dòng)來(lái)和我洽談，聽說你這出了書以后來(lái)和我洽談。這是最新的一月份見書的《聚變：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圖鑒2005～2009》。

通過幾年的編輯圖書就形成了一個(gè)系列，一個(gè)是《讀圖時(shí)代藝術(shù)史叢書》，一個(gè)是《文選》方面的叢書，比如《美術(shù)研究》文選正在編輯當(dāng)中，《美術(shù)》文選也在編輯過程當(dāng)中，將來(lái)可能和靳衛(wèi)紅要打交道，比如說《畫刊》文選，這個(gè)可能還需要商量。還有上午有些老師提出來(lái)的對(duì)人物志的研究，我想大批的藝術(shù)家他們自己的文獻(xiàn)也具有很強(qiáng)的文獻(xiàn)性，某些方面也能起到人物志的作用。還有進(jìn)行關(guān)于和藝術(shù)機(jī)構(gòu)進(jìn)行合作方面的圖書，謝謝。

孫振華：今天下午上半場(chǎng)的發(fā)言已經(jīng)完了，有沒有什么問題需要提出來(lái)討論的？如果沒有問題的話，我們接著下一輪討論，把主持交給魯虹。

【編輯：張長(zhǎng)收】