訪談時(shí)間：2012年3月16日
訪談地點(diǎn)：北京798藝術(shù)區(qū)
杜曦云（以下簡(jiǎn)稱杜）：你認(rèn)為當(dāng)下中國(guó)是什么樣的基本狀況？
邱志杰（以下簡(jiǎn)稱邱）：我的基本判斷是:用兩百多年的時(shí)間不斷吸收各種營(yíng)養(yǎng)、資源。其實(shí)從來都在吸收，但有主體、消化系統(tǒng)健全，才有能力吸收。但在面對(duì)歐美現(xiàn)代文明時(shí)，進(jìn)來的東西太狠了，排異反應(yīng)把胃腸都搞壞了，導(dǎo)致現(xiàn)在各種異體在體內(nèi)左沖又突、忽冷忽熱，固有的消化和吸收系統(tǒng)沒法迅速運(yùn)作，現(xiàn)在處在一個(gè)“鬧肚子”的階段。這是這個(gè)時(shí)代的精神病癥候，現(xiàn)處于已經(jīng)不輕的精神病狀態(tài)中，可能還需要我們更冷靜和消化、重釀出一種成熟的文化產(chǎn)品。
杜：這種消化不良的亂局會(huì)延續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間嗎？
邱：這種亂局在佛教進(jìn)來時(shí)出現(xiàn)過一次，差一點(diǎn)弄得忽冷忽熱、神經(jīng)病。但在接近一千年的時(shí)間中，到了唐后期，隨著禪宗的成熟，開始慢慢明白。到了宋代才真正和中國(guó)傳統(tǒng)的文人生活結(jié)合。到了明代的王陽(yáng)明心學(xué)，才把吸收的資源與固有的東西完美融合，水乳交融出新的精神產(chǎn)品。這是特別漫長(zhǎng)的過程，我覺得目前還處在一個(gè)典型的“鬧肚子”階段，還要在精神上再亂一些時(shí)期。
杜：你認(rèn)為經(jīng)過良好的吸收、消化后，所產(chǎn)生的相對(duì)良性的東西大致具有哪些屬性？
邱：首先，從人生觀的層面來看，因?yàn)楸唤夁M(jìn)了現(xiàn)代性的科層體制，我們以前以完整發(fā)展的個(gè)人作為社會(huì)分工的基礎(chǔ)被破壞掉了，這需要想辦法去恢復(fù)。從現(xiàn)代心理、精神健康的意義上，這也是必要的。中國(guó)以前的教育和學(xué)問，培養(yǎng)的是健全的人，它相信有一種貫通的知識(shí)，所以才會(huì)看到徐渭會(huì)打仗、王陽(yáng)明居然是一個(gè)軍神、袁崇煥一個(gè)書生給他軍隊(duì)他能成為將軍，曾國(guó)藩一個(gè)書生組織一群農(nóng)民就成了元帥……讓他做生意他也會(huì)做得好的。這在西方是不容易出現(xiàn)的——這幫人沒讀過軍事院校，怎么就會(huì)打仗呢？不用分科為學(xué)藝術(shù)的、學(xué)軍事的，這幫人就是學(xué)文學(xué)、學(xué)四書五經(jīng)，但藝術(shù)也能搞、打仗也行。似乎有一種貫通的知識(shí)，這個(gè)知識(shí)指向的目標(biāo)不是一個(gè)學(xué)科，而是指向道理。當(dāng)成為通曉道理的人之后，世界萬物的道理互相貫通在一起，會(huì)讀書就會(huì)寫書法，會(huì)寫書法自然也就會(huì)打仗，會(huì)打仗自然也就會(huì)做生意，變成任何一個(gè)社會(huì)分工都是互相滋養(yǎng)的。
我們的教育是這樣，這就導(dǎo)致某種真正的“平等”可能發(fā)生。車夫、元帥、宰相、高僧……只是在此時(shí)此地的社會(huì)中有具體的分工，但基本上車夫可以去當(dāng)宰相，一個(gè)屠夫可以作為得道之人，躊躇滿志的面對(duì)國(guó)王。這種教育導(dǎo)致有一種內(nèi)在的平等，每個(gè)人是完整發(fā)展的個(gè)人。每個(gè)人身上都有圣人基因，這是孔子的思路。這一點(diǎn)我覺得中國(guó)人可能和達(dá)·芬奇或馬克思的理想是相似的——每個(gè)人應(yīng)該全面發(fā)展。而且馬克思對(duì)于共產(chǎn)主義基本的闡釋是：每個(gè)人的全面發(fā)展是一切人自由發(fā)展的前提。每個(gè)個(gè)人都得到全面發(fā)展，在這個(gè)基礎(chǔ)上才尋求社會(huì)的健康發(fā)育。
從社會(huì)觀來看，現(xiàn)在社會(huì)等級(jí)制度甚至在被重新固化，通過收入的差異、出生地的決定等，出現(xiàn)一個(gè)“新種姓”的狀況。當(dāng)今的中國(guó)社會(huì)和傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)差別很大，傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)通過科舉制提供了一種階層交流的通道，與印度的種姓制度非常不一樣。一個(gè)窮人家的孩子智商夠高，他就有可能通過科舉突然成了宰相，回鄉(xiāng)后成了鄉(xiāng)紳，這是精英集團(tuán)治理社會(huì)的模型，包括上下貫通的一種通道。過去的地方官是不敢為所欲為的，因?yàn)楫?dāng)?shù)氐泥l(xiāng)紳可能就是告老還鄉(xiāng)的官員、窮人可能是大家族的。它是精英集團(tuán)集體管制、集體治理的，所以明朝專制主義非常極端時(shí)，皇帝很怕這幫大臣。這是社會(huì)觀的問題，就是要防止社會(huì)出現(xiàn)新的等級(jí)制度化和新的種姓化。
從世界觀來看，以前的這套共產(chǎn)黨話語(yǔ)是核心價(jià)值觀，他們現(xiàn)在找不到新的社會(huì)主義核心價(jià)值觀。傳統(tǒng)的中國(guó)歷來有核心價(jià)值觀，就是“禮義廉恥”、“仁義禮智信”。這個(gè)價(jià)值觀被破壞以后，現(xiàn)在大家亂找出路。比如有一些人認(rèn)為出路在宗教，說中國(guó)之所以出現(xiàn)這樣的亂局是因?yàn)橹袊?guó)五千年來都不信神。但我認(rèn)為中國(guó)人實(shí)際上是有信仰的，只是信仰的不是神而是歷史。辛德勒在緊要關(guān)頭決定拯救猶太人，是想到了神；一個(gè)中國(guó)人決定不屠城，一定是怕遺臭萬年，他要青史留名。“歷史”在中國(guó)起到與宗教相似的作用。我們不去教堂拜，但我們?nèi)グ葑约旱淖孀?。我們重視的是歷史以及對(duì)下一代、未來的意識(shí)?？赡苁且?yàn)檫@種意識(shí)歷時(shí)久遠(yuǎn)，在中國(guó)人中就非常就成熟了。在歐美，則可能一直要等到歷史哲學(xué)成熟之后。比如昆德拉挖苦這種觀念，說拿坡侖一直覺得有一個(gè)照相機(jī)在對(duì)著他，所以他一直在作秀。但事實(shí)上如果沒有這種意識(shí)，人就會(huì)更壞、就會(huì)更為所欲為。這種意識(shí)就是未來人的眼睛，它其實(shí)管住了人們的道德底線。我覺得這種歷史觀可能是我們需要恢復(fù)的。
從政治關(guān)系來看，以前的中國(guó)人是不搞血統(tǒng)論的，民族主義在中國(guó)歷來沒有市場(chǎng)。我們的詩(shī)仙李白可以是一個(gè)吉爾吉斯斯坦人、一個(gè)胡人。中國(guó)和印度，都不是以民族-國(guó)家作為立國(guó)基礎(chǔ)，而是“文明共同體”的典型例子。這個(gè)文明共同體的模式,有點(diǎn)類似趙汀陽(yáng)談的“天下體系”，這個(gè)可能是我們應(yīng)該貢獻(xiàn)給世界各種文明的關(guān)系。民族主義在當(dāng)今的中國(guó)變得非常強(qiáng)大，但中國(guó)沒有民族主義的傳統(tǒng)，民族主義是外部輸入的，就像印度的民族主義是英國(guó)人輸入的。英國(guó)人來之前，印度人也是天下觀，“亞洲”這樣的概念，其實(shí)都是被輸入的。這是一個(gè)困境描述，同時(shí)也是理想描述。本來是大家在天下共存的一種生態(tài)，我覺得要重新站在文明共同體的基礎(chǔ)上，輸出思想資源給所謂的全球化。這是政治思維的方式。
杜：在中國(guó)當(dāng)下的這種基本狀況中，你的自我定義是什么？
邱：我有特別強(qiáng)烈的接力棒思維，就是剛才談到的中國(guó)人的歷史意識(shí)。接力棒思維其實(shí)就是“愚公移山”里愚公說的：“子又有子，子又有孫，子子孫孫，無窮匱也。”中國(guó)人從來不注重不朽，因?yàn)槲覀儔虺墒?，知道所有的王圖霸業(yè)終歸塵土，任何一個(gè)霸權(quán)還高高在上時(shí)我們就知道丫遲早倒臺(tái)，我們提前就看到了它的破滅，提前觀空。所以我們對(duì)失敗者也崇敬，知道“勝者王侯敗者寇”。老百姓喜歡項(xiàng)羽不喜歡劉邦；喜歡諸葛亮不喜歡曹操、司馬懿，雖然諸葛亮是失敗者。
中國(guó)人對(duì)權(quán)力的看破和觀空，其背景也是歷史。中國(guó)人對(duì)“不朽”在根本上是懷疑的，但是我們要的是一種“不息”，生生不息。所以，不朽的太行山遇到不息的愚公一家，生生不息的和你死磕，不停的挖，總有挖掉你的一天。所以，每一代的中國(guó)人都只是這個(gè)不息的行動(dòng)鏈條中的一環(huán)、一個(gè)接力棒。
杜：在這個(gè)不息的行動(dòng)鏈條中，你自己側(cè)重于哪些方面的工作？
邱：實(shí)際上我對(duì)藝術(shù)家個(gè)人創(chuàng)造這件事也沒有那么大的興趣，或者說我的個(gè)人創(chuàng)造本身就從屬于一場(chǎng)巨大的、已經(jīng)歷時(shí)三四千年的集體共同創(chuàng)造，我做不完的事情還有年輕一代接著去做完。所以我對(duì)自己的定義，一方面是一個(gè)傳承者，一方面也是一個(gè)呼喚者。一方面要重新定義你的祖宗：秦帝國(guó)或明帝國(guó)建立起來的集權(quán)主義不是你的傳統(tǒng)，但精英治國(guó)是你的傳統(tǒng)……這其實(shí)都是在重新創(chuàng)造傳統(tǒng)。另一方面是在用你所重新理解、構(gòu)思的傳統(tǒng)來呼喚、邀請(qǐng)年輕人、下一代人加入這場(chǎng)集體創(chuàng)作。
我經(jīng)常會(huì)帶學(xué)生去各種苦大仇深的地方，把這些90后帶到最粗劣的地方去受苦受難，回來之后他們由“問題青年”變成了“歷史問題青年”。他們開始意識(shí)到“南京大屠殺”、“文化大革命”是和他們直接有關(guān)的，甚至于“柏林墻”也是和他們直接有關(guān)的。利比亞人今天的痛苦就是你的痛苦，這樣的人生就擴(kuò)大了。你問到我的自我定位，我把自己描述成這場(chǎng)接力中的一代，而且不是只有我在做這件事情，而是大家在一起做這個(gè)事情，大家是一個(gè)共同體。
杜：你認(rèn)為你所處的領(lǐng)域或系統(tǒng)目前是什么樣的基本狀況？
邱：我認(rèn)為和整個(gè)中國(guó)社會(huì)的狀況是相似的，也是處在激烈調(diào)整的階段，就是剛才說的“鬧肚子”狀態(tài)。可能它的問題還沒有它之外的整個(gè)社會(huì)的問題嚴(yán)重，因?yàn)槠渲芯奂娜酥巧梯^高，類似我們剛才談的喚醒共同體意識(shí)和歷史意識(shí)，在這個(gè)領(lǐng)域可能相對(duì)容易，在真正的整體社會(huì)中難度還要大得多。
杜：你對(duì)這種狀況樂觀嗎？
邱：基本上我既不是樂觀主義者也不是悲觀主義者，我偏中性樂觀，但目前我們需要注意的是：不要被一時(shí)的過激情緒綁架，要放非常長(zhǎng)的線來看一件事情的功過是非。
杜：在這個(gè)系統(tǒng)或領(lǐng)域中，你的自我定位是什么？
邱：我在所謂的“當(dāng)代藝術(shù)圈”從來就是一個(gè)“之間”的人物，介于體制內(nèi)和體制外、南方和北方藝術(shù)家、年輕一代和老一代之間，也介于藝術(shù)與非藝術(shù)、策展人與藝術(shù)家之間，甚至于自己的藝術(shù)創(chuàng)作也介于很多媒材之間：水墨、新媒體、電腦……。最終，這個(gè)“之間”的階段應(yīng)該都是準(zhǔn)備階段，我有點(diǎn)覺得真正的事情其實(shí)還沒開始，但是不知道時(shí)間夠不夠用。
杜：你指的真正的事情是什么呢？
邱：就是能夠真正融貫所有的身份、做過的所有事情的機(jī)遇、營(yíng)養(yǎng)和技能，去成就一種……我想說的不是高度，是輪廓。其實(shí)我在某種程度上有點(diǎn)像一個(gè)畫地圖的人，在畫地圖時(shí)也就在理解道路。山巒、密林里早已存在著若干人走的路：這個(gè)人也曾經(jīng)走這條路，掉下去；那邊有陷阱；那個(gè)人走那條路走通了或怎么樣了……但這個(gè)畫地圖的人一定對(duì)這些路都有所了解，很多是他自己走過、驗(yàn)證過的。我覺得我這個(gè)角色有點(diǎn)像一個(gè)畫地圖的人，像地理學(xué)家的角色。
【編輯：成小衛(wèi)】
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