紀(jì)念《為無名山增高一米》20周年訪談
-蒼鑫&張彬彬
1995年，一群租住在北京“東村”的自由藝術(shù)家們，聯(lián)袂創(chuàng)作了《為無名山增高一米》，不僅成為了中國當(dāng)代藝術(shù)的經(jīng)典之作，在中國攝影史上更留有濃重的一筆。
當(dāng)時參與的年輕藝術(shù)家們，目前也已成為異彩紛呈的重量級人物：孔布、王世華、蒼鑫、高煬、左小祖咒、馬宗仁、張洹、馬六明、張彬彬、朱冥、段英梅。當(dāng)然還有照片的拍攝者，一向為人低調(diào)的著名攝影家呂楠。
今天，《為無名山增高一米》20周年，觀鯉臺邀請《為無名山增高一米》的所有原創(chuàng)人員與著名策展人杜曦云，一起回味那些瘋狂的綻放。
藝術(shù)家x蒼鑫
蒼鑫：從20年前的一無所有，到《為無名山增高一米》等作品逐漸被認(rèn)可，執(zhí)著追求藝術(shù)的蒼鑫日后成為著名的當(dāng)代藝術(shù)家。對于當(dāng)年作品的思考，今天或許有所變化，但不變的是對理想的追求和對東村時代的回憶。
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藝術(shù)家x張彬彬
張彬彬：東村時代的狂野生活，讓她順其自然的走上了藝術(shù)之路，自由的生活方式才是她的追求。從《為無名山增高一米》之前的《界？限》，再到19年之后的《界？限2》，張彬彬雖然多年淡出藝術(shù)圈，但自己的藝術(shù)卻實現(xiàn)了跨越時空的銜接。
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紀(jì)念《為無名山增高一米》20周年訪談
杜曦云：當(dāng)年做《為無名山增高一米》時，你多少歲？你的生活狀況如何？
蒼鑫：當(dāng)年我28歲，那時候生活很艱難，很不容易。
記得當(dāng)時要做《為無名山增高一米》，每個人要出200塊錢，請朋友來幫忙租車、吃飯，拍照、攝像等，這200塊錢我全是借的。為了維持生活，平時我要去打工，一周上5天班，用業(yè)余時間來做作品，工作的收入也沒辦法支撐我的創(chuàng)作，還要回家去借錢。
張彬彬：當(dāng)年我剛剛20出頭，當(dāng)時的生活狀況比較普通。
杜曦云：當(dāng)時的一些人沒有體制里的工作，但又選擇了留在北京追求夢想，被稱為“盲流藝術(shù)家”。你當(dāng)時是“盲流藝術(shù)家”嗎？
蒼鑫：可以這么說。
張彬彬：確切地講我當(dāng)時不算藝術(shù)家，我只是在東村生活，我是到后期才開始做藝術(shù)的，也可能是被他們感染。其實原來的生活是很正常的。到那兒以后，可能在正常人的眼睛里，我們就不正常了。有點自討苦吃的感覺。本來家庭環(huán)境是中等，但是跑到了那兒后，就完全是另外一個世界了，對我來說，那里的環(huán)境還有各方面的條件都是非常差的。
杜曦云：當(dāng)時為什么選擇來北京？家里支持你追求這樣的夢想和生活方式嗎？有來自家庭或同齡人的壓力嗎？
蒼鑫：那時候我在河北邯鄲邊打工邊搞創(chuàng)作，那里整體的人文環(huán)境太差了，就幾個哥們朋友一起聊天，基本上沒人認(rèn)可你。從家庭到社會，只覺得你很多余，就談的問題關(guān)注的問題而言，其實也是好高騖遠(yuǎn)，所以我們精神上很痛苦很孤獨，于是就一直想跑到北京來。這邊還是有很多志同道合的朋友。
其實當(dāng)時我們家人對我很反對，但是沒辦法，因為我12歲就從家出來了，在體校踢足球，很多年一直在外面，我母親就覺得這個孩子管不了，喜歡到處亂跑。當(dāng)時來自同齡人的壓力還是有，因為他們比較正常，外在環(huán)境物質(zhì)條件比我們好得多。但是我們覺得自己有理想，想去干點事。當(dāng)時也不是很確定理想具體是什么，就是自己愛好藝術(shù)，追求自己愛好的東西。我覺得自己的這種性格可能跟從小的家庭經(jīng)歷有關(guān)系吧，1972年，我5歲，我哥10歲，父母離婚了。那個年代如果某個家庭離婚的話，大家就都知道了，而我們家是整個那個廠區(qū)第一家離婚的，所以我們從小就受周圍人的歧視，很邊緣，那時候的道德重壓跟現(xiàn)在是截然不同的?？赡芤舱沁@些經(jīng)歷，覺得自己干這種跟別人不一樣的事是應(yīng)該的。
張彬彬：我沒有這方面的壓力，但有勸告，因為我當(dāng)時挺叛逆的，別人不太管我，也管不了我，所以也沒有什么用。
杜曦云：當(dāng)初做《為無名山增高一米》，你想表達(dá)什么？你覺得你們這么多人想表達(dá)的思想是一樣的嗎？
蒼鑫：當(dāng)時張洹在做行為，他做了一個鐵箱子，想把自己在里面關(guān)12小時，然后扔到野外，他就到處去找地方，去過這妙峰山，后來他做的這個實驗失敗了，因為覺得太危險要出人命，所以就放棄了這個方案。那時候我們經(jīng)常在一起，一起喝酒聊天，說我們這么多年在一起，各過各的，是不是大家應(yīng)該集體創(chuàng)作一個作品，然后大家開始出主意，出了很多方案。有幾個方案印象很深，記得馬六明出了一個方案，租一輛10米長的大卡車，我們在里面生活一星期，再把車開到戶外去，因為荒郊野外的地方?jīng)]有人，所以也不穿衣服，把日常用品都帶上，整個過程都記錄下來。我當(dāng)時還出了一個方案是在類似于五環(huán)六環(huán)以外的公路，在地下挖坑，兩邊各住五個人，看著車來回走。《為無名山增高一米》是到戶外去，所以大家還是一致贊同。
我認(rèn)為每個人對作品的理解都不同，就像《羅生門》，一個世界，每個人談都不一樣。記得當(dāng)時有一篇文章“東村之裸”，大概是說東村的先鋒意義就是因為不穿衣服，用這種姿態(tài)去面對社會，激怒社會，顛覆社會，這是東村語言。對于這個作品，我覺得就是大家一起裸體做一個行為，以紀(jì)念我們的東村語言。
所以我理解當(dāng)時的出發(fā)點只有兩個方面：一個就是人定勝天，人為的去增加了一米，這很明顯；另一種就是天人合一，跟自然環(huán)境在一起。
張彬彬：我覺得其實當(dāng)時大家做這個挺單純的，就想集體做一個作品，沒有任何別的想法，反正我是這樣的。這么多年，大家在一起聚得比較齊，然后說做一個集體的作品，我覺得這個挺有意義的，因為人從散到聚、從聚到散，本身就沒有辦法預(yù)測，但是能聚的時候大家還是聚集在一起吧，挺好。
杜曦云：現(xiàn)在回過頭來看《為無名山增高一米》，你對這個作品的解讀有變化嗎？
蒼鑫：現(xiàn)在看不一樣了，可能有很多種意義在里面。隨著時代的變遷、語境的變化，一個作品的意義也會有些變化。我現(xiàn)在理解這個作品有悲壯的概念，有某種英雄主義的東西。就像我在稱重的時候覺得有祭品的概念，獻(xiàn)祭的概念挺強，是一種悲劇式的。
張彬彬：沒有，我覺得還是原來的想法。就是大家集體做一個作品，對于我們當(dāng)時這批人，非常有意義，這是我從始到現(xiàn)在一直堅持的。至于它所謂的藝術(shù)高度，那不是我關(guān)心的。我們當(dāng)時是五月份做的作品。1994年張洹做了一個作品《十二平方米》，第二天警察來抓人，我們就從原來那個東村，搬到旁邊的幾個村子里，就分散了。這之后可能就過了一年或者半年的時間，大家就徹底走了。通過這個作品，大家又重新聚在一起，也是為了紀(jì)念東村的存在。
杜曦云：當(dāng)年你們做藝術(shù)作品時，是不是被周圍的人視為怪物？據(jù)說有些人還被當(dāng)?shù)鼐用衽e報過、被治安人員遣送等，你有過這樣的遭遇嗎？
蒼鑫：我們第一次被查被抓，是因為張洹的一個作品，他當(dāng)時在廁所里做一個行為，廁所旁邊有個臭水溝，他身上抹的都是蜂蜜之類的，招蒼蠅，做完以后他裸體從廁所出來，走了二三十米去洗，這個期間村民看到了就報案了。說不知道從哪兒來一幫流氓，裸體在廁所里面走來走去的，就把我們告派出所了，覺得我們傷風(fēng)敗俗，他們有一種仇恨。有一次，三個藝術(shù)家商量好做行為，第一個張洹做，第二個馬六明做，第三個朱冥做。張洹做完了，晚上吃飯的時候喝多了，跟當(dāng)?shù)氐难策夑犉鹆它c糾紛，第二天他們來找張洹，張洹不在，結(jié)果到旁邊那個院看到又在做行為了，馬六明男扮女裝裸體，這是色情流氓啊，就把他們?nèi)o抓了。抓的人有老外有藝術(shù)家也有其他朋友，有公司的讓公司來領(lǐng)，老外大使館來領(lǐng)，后來都走了，就剩馬六明、朱冥沒人領(lǐng)，成了盲流給抓起來了。張洹跑了，我也跑到武漢去了。
張彬彬：當(dāng)時給我們定義就是拍黃片的，因為裸體，尤其是張洹、馬六明老是裸體，所以當(dāng)時給我們的界定是一批拍黃色錄像帶的人。當(dāng)?shù)氐拇迕?，還有跟我們的鄰居都沒有這種概念，都挺好的，那時除了艱苦一點，沒有別的。后來因為這種作品，是觸碰了警察的底線了，才跟警察有這種對立關(guān)系，原來其實也沒有那么恐怖。那里就是一個小村子，結(jié)果后來吸引了一群人，男女老少、外國人、媒體在那里聚眾，這種情況很容易界定成非法集會，還有就是裸體，那個年代就會說成是黃色，沒有別的界定，我們說是藝術(shù)，但人家不管這個。我畢竟是北京人，在那兒也沒有做什么東西，所以他們不會抓我，主要是抓在做作品的人，包括馬六明、張洹他們這幾個。
杜曦云：當(dāng)年選擇這樣的追求和生活方式時，你覺得自己日后會成功嗎？不成功怎么辦？那個時期，你的內(nèi)心痛苦嗎？茫然嗎？想過打退堂鼓嗎？
蒼鑫：當(dāng)時也沒有什么成功的目標(biāo)，就覺得這種自由的生活方式是夢寐以求的，這是最重要的。至于以后什么樣不知道，當(dāng)時也沒有什么市場，只有兩家畫廊。一個是紅門，一個是四合苑，基本上90%的畫家都在和這兩個畫廊合作，沒有什么市場。我跟四合苑有過合作，那是90年代末的事了，以前沒有。當(dāng)時內(nèi)心也有過痛苦、茫然，甚至想打退堂鼓，但只是一閃念，不是很強烈。
張彬彬：當(dāng)時選擇這種生活，是因為我在那個年代比較叛逆，我覺得一成不變的生活很沒意思，就想選擇另外一種生活方式，跟我之前的截然不同，所以我就去了那個地方，這也是一個很偶然的機會。到了那里，雖然艱苦，但是內(nèi)心還是挺滿足的，精神滿足，因為有這些朋友，大家也聊得來，他們做的事情，我也挺感興趣的，所以就一直在一起。
杜曦云：當(dāng)年做《為無名山增高一米》時，想過它會引發(fā)什么樣的后果嗎？在那個無名的荒涼小山上，幾乎一無所有的你們十幾個人，赤身裸體在做不被絕大多數(shù)人理解的“荒誕行為”時，你的感受是什么？
蒼鑫：當(dāng)年做《為無名山增高一米》的時候，有一個法新社的女記者，她去拍了照，第二天就發(fā)到法新社去了。一星期以后聽說這張照片對法新社影響非常大，當(dāng)年獲得世界十大新聞圖片獎，就知道這個作品很重要了。當(dāng)時做的時候沒有，不知道，也是后來才發(fā)現(xiàn)的。我們跑那么遠(yuǎn)，也是因為沒辦法，別的地方做不了，只能跑到那種人煙稀少的地方去做。雖然也覺得很荒誕，但覺得刺激，為了感情，為了戰(zhàn)友，為了東村的紀(jì)念。
張彬彬：我對這個沒有任何概念，因為我覺得做一個作品，就是想做了就做一個，對于我們那個時期的人是挺有意義的，至于以后有什么，這跟我沒有什么太大關(guān)系，我對藝術(shù)高度沒概念。我覺得這挺自然的，沒有什么荒誕。而且我在做無名山之前的5月5號，已經(jīng)做了我的第一件行為作品，也是裸體的，所以對我來說并不荒誕。
杜曦云：《為無名山增高一米》經(jīng)過多長時間才逐漸被人們認(rèn)可？逐漸獲得認(rèn)可后，你的感受是什么？
蒼鑫：四五年以后吧，當(dāng)時作品賣出去以后也很驚訝，覺得這還能賣？！全是西方人在買，價格三四百美金一張，當(dāng)年我一個月也就掙七八百塊錢。
張彬彬：第一個發(fā)表照片的是一個外國女記者，當(dāng)時作品出來大家反響都挺不錯的。作品的成功我覺得挺好，但對我而言沒什么感覺，因為我對名利、藝術(shù)高度這些不太關(guān)心，跟我的生活不相符。而且當(dāng)時做完了這個作品，我就去別的地方了，基本上和這里沒有關(guān)系了。
杜曦云：《為無名山增高一米》的成功，對你日后的生活有明顯影響嗎？
蒼鑫：有，也就是說我們做的行為被認(rèn)可了，毫無疑問，對東村每個人來說都是一個鼓勵，我認(rèn)為對我也是這樣，這個鼓勵非常大。
張彬彬：沒有任何影響，就是通過這個作品大家這樣認(rèn)識我，認(rèn)識得很快。我沒參與過作品的出售，這是個人能力問題吧，可能是我沒有辦法去賣，也沒有想過這個事情。因為這些人的生活原來都很艱苦，靠賣作品能生活得很好，我覺得是很好的事情，每一個人都有片子，都可以去做這個事情，那我可以選擇不賣。
杜曦云：社會上很多人都無法接受當(dāng)代藝術(shù)，你覺得應(yīng)該怎樣向更年輕的85后、90后介紹當(dāng)代藝術(shù)是什么？
蒼鑫：我覺得藝術(shù)的形式和方法跟整個時代，跟當(dāng)下整個生活脈搏和生活節(jié)奏有很大關(guān)系。所以當(dāng)代藝術(shù)基本上可以說是反映了當(dāng)下人的真正形態(tài)，視覺形態(tài)，或者是一種視覺的規(guī)律。所以我覺得一個好東西或者是震撼的東西，它肯定跟當(dāng)下整個的文脈有關(guān)聯(lián)。所以欣賞當(dāng)代藝術(shù)最重要的一點，就是它能不能對你有一些振動或啟示，這是最重要的。
張彬彬：當(dāng)代藝術(shù)挺難界定的，因為我們那是一個時代。每個年齡段都有自己的時代，在自己的時代叫當(dāng)代，我所在的時代已經(jīng)不叫當(dāng)代了，叫過去時了，現(xiàn)在進(jìn)行時叫當(dāng)代，所以我也沒法告訴他們當(dāng)代藝術(shù)是什么，因為我跟他們已經(jīng)完全脫節(jié)了，我跟不上他們這個時代了。所以當(dāng)代的問題，應(yīng)該找當(dāng)代的人去說，因為他們最有發(fā)言權(quán)，雖然他們可能也很懵懂，就像我們當(dāng)時也很懵懂，也不知道做了這個作品會為以后的路程奠定什么基礎(chǔ)。但是現(xiàn)在看還是挺有意義的。起碼會留下了一些作品，甭管好壞，反正是留下了。當(dāng)下的當(dāng)代還是留給這些年輕人，讓他們自己去摸索他們的當(dāng)代，我覺得這個挺有意義的。
杜曦云：您對當(dāng)代藝術(shù)和社會的關(guān)系有什么看法？例如文化傾向、藝術(shù)的多元化、是否與社會現(xiàn)象問題關(guān)系緊密。
蒼鑫：當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)下的社會問題之間是緊密相合的。我一直以為當(dāng)代藝術(shù)要么就是超前這個時代，或者是退后這個時代。所以是用當(dāng)下的語言來表達(dá)，但是絕對不能是當(dāng)下的東西，要么引導(dǎo)，或者是往后。當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)下大多數(shù)人的生活有很大的關(guān)系，包括兩個方面：內(nèi)在的心理感受以及外在的社會學(xué)問題。
張彬彬：關(guān)系是很密切的。我的那個當(dāng)代，所有做的作品，都跟我們當(dāng)時的生存環(huán)境密不可分，如果沒有這種生存環(huán)境，我們不可能做出那種作品，有人可能不理解我們當(dāng)時做的這個東西，因為他沒有親身感受到我們的生活是什么。所以，什么叫當(dāng)代，就是當(dāng)代所經(jīng)歷的這些東西。要通過自己的方式表達(dá)出來，記錄下來，以后再看，你覺得那會我的生活是這樣的，當(dāng)時的想法是這樣的。我現(xiàn)在做的作品，跟以前那個時代的作品就完全不一樣，因為我可能沒有那種感受了。所以我覺得，藝術(shù)就在生活里，生活中好多都是藝術(shù)。
杜曦云：能否介紹《為無名山增高一米》之后你自己最滿意的自己的作品？
蒼鑫：沒有。如果要選的話就是從此刻開始的下一件。對于荒誕，我覺得中國的整個現(xiàn)實社會就像一個超現(xiàn)實主義作品，所以再制造點荒誕就無可非議了。我個人認(rèn)為好的藝術(shù)有一個特征，就是你假設(shè)一個東西，然后按照自己的邏輯把它推理出來，然后變成真的了，這是好藝術(shù)的其中一個元素。
張彬彬：《為無名山增高一米》之前我有一個作品，之后19年過去了，我又做了一個作品。之前的作品叫《界？限》，當(dāng)時在朱冥的屋子里，我裸體躺在床上，然后來一群人，有的認(rèn)識有的不認(rèn)識，他們像參觀遺體一樣，從里面轉(zhuǎn)一圈走出來。這個過程中我是靜止的，他們是運動的，他們在做行為、在觀看，看到我會有不同的反應(yīng)，這是一種很微妙的關(guān)系，其中朱冥拿刀在我胸前把自己的手劃開了，血滴在我身上。19年后的作品我叫它《界？限2》，在廣州小洲村的一個禮堂，地上鋪了一半白布一半黑布，我穿一個白袍子，臉上涂白，黑布上有墨，我從黑布走向白布，于是白布上就留下了一趟墨跡，作品就結(jié)束了。這兩個作品能銜接在一起，我自己感覺還是不錯的。
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