丁方：藝術(shù)家，中國(guó)人民大學(xué)教授
查常平：批評(píng)家，《人文藝術(shù)》主編，供職四川大學(xué)宗教研究所
時(shí)間：2010年11月15日下午三點(diǎn)
地點(diǎn)：北京凱旋畫(huà)廊
錄音整理：邢冬雪（經(jīng)對(duì)話(huà)者本人校對(duì)修訂）
1．從當(dāng)代到古代：人類(lèi)文明景觀(guān)的生成
查常平：我最近寫(xiě)作了系列的文章，名為“中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)三十年沉思錄”。為什么想寫(xiě)，因?yàn)槲覍?duì)這三十年的當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)基本的看法，它取得的成就主要是在個(gè)人性的圖式方面，根源于啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)的個(gè)人主義傳統(tǒng)；第二就是當(dāng)代藝術(shù)的歷史性傳統(tǒng)。我們現(xiàn)在學(xué)術(shù)界比較認(rèn)可的藝術(shù)家都有這樣的特征；第三，它還有一個(gè)精神性的傳統(tǒng)。這在當(dāng)代藝術(shù)中整體上比較欠缺，丁方老師，你怎么看？
丁方：你說(shuō)的第三點(diǎn)很重要。整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)在精神維度方面發(fā)育得比較萎縮，和它的聲勢(shì)、參與的人和它的物質(zhì)量、規(guī)模方面不成比例。如果當(dāng)代藝術(shù)在這方面仍然無(wú)所作為的話(huà)，其人文價(jià)值將缺失，文化前途渺茫。
查常平：你從八十年代開(kāi)始的“大靈魂”就在關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。我仔細(xì)考察過(guò)你九十年代末到新世紀(jì)初的作品，我感覺(jué)有一個(gè)轉(zhuǎn)向。這個(gè)轉(zhuǎn)向就是你把傳統(tǒng)的書(shū)法、還有中國(guó)傳統(tǒng)的寫(xiě)意水墨的審美情趣吸收進(jìn)去，是不是在這方面你自己也有一些思考？
丁方：對(duì)，這方面確實(shí)進(jìn)行了很多思考，而且我認(rèn)為這種探索的面貌還沒(méi)有完全展現(xiàn)出來(lái)，因?yàn)槲易约阂苍谏芍?。自啟蒙的八十年代以?lái)，西方思潮涌入，各種各樣的哲學(xué)思想強(qiáng)有力地沖擊著我原來(lái)持守的本土價(jià)值觀(guān)，同時(shí)衍生出以下一系列問(wèn)題：立足于本土的藝術(shù)究竟以后能走多遠(yuǎn)？本土價(jià)值和中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值是什么關(guān)系？和西方流行的價(jià)值有什么關(guān)系？或者放得更遠(yuǎn)一些，與人類(lèi)文明的價(jià)值是一個(gè)什么關(guān)系？等等。這些問(wèn)題對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)是不存在的。他們不想回答、也沒(méi)有能力回答這些問(wèn)題。他們只是說(shuō)我能搞一些現(xiàn)在刺激人的感官，讓人眼睛一亮能賣(mài)錢(qián)就完了，我管那么多干嘛！但對(duì)于我來(lái)說(shuō)就不能不思考，因?yàn)槲业幕径ㄎ皇且粋€(gè)知識(shí)分子，同時(shí)會(huì)繪畫(huà)和寫(xiě)作，這是我的人生理想。這里牽涉到一個(gè)理想問(wèn)題，我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在最缺乏的精神維度的發(fā)展中最重要的一環(huán)就是缺乏理想。當(dāng)下社會(huì)所流行的理想觀(guān)念，是經(jīng)不住拷問(wèn)的，什么是真正的理想？如果我們真正研究了歷史，就知道它無(wú)法從我們現(xiàn)實(shí)中得來(lái)。為了解人類(lèi)歷史，我立志要做一個(gè)世界主義者。這個(gè)選擇從八十年代后期就開(kāi)始了，延伸到九十年代。表面上別人看起來(lái)我九十年代在搞基督教，實(shí)際上等到若干年后，我就會(huì)告訴人們，丁方是從研究基督性文化入手而楔入人類(lèi)整體文化，基督性文化是人類(lèi)文化重要一環(huán)，繞不開(kāi)它。
查常平：作為一個(gè)圣經(jīng)學(xué)者，我認(rèn)為基督教文化最有人類(lèi)文化的普世性表達(dá)，其關(guān)鍵在于它的道成肉身教義：上帝之道對(duì)于任何人而言都是抽象的，甚至是無(wú)形、無(wú)法把握的。但是，它成為了歷史上的拿撒勒人耶穌、成為了猶太人的肉身。這種自上而下的超越性臨在，區(qū)別于一切人文宗教的所謂通過(guò)人的自我修煉所達(dá)成的自下而上的內(nèi)在超越性。后者是一種虛假的超越。今天的新儒家，始終回避這個(gè)難題。
丁方：對(duì)于你談到的問(wèn)題，我的思考成長(zhǎng)于從八十年代末到我寫(xiě)的《東西方雕塑藝術(shù)比較》一書(shū)，實(shí)際上我不是在寫(xiě)雕塑，是在寫(xiě)人類(lèi)文明景觀(guān)的生成，它以石頭-雕塑為最初的物質(zhì)載體。人類(lèi)文明起源于一個(gè)重要的精神支點(diǎn)，就是對(duì)永恒的訴求。它是人創(chuàng)造自身文明的動(dòng)力。文明的標(biāo)志是因?yàn)樗鼘?duì)永恒有訴求，不是流變、不是流浪，更不是打打殺殺。它代表對(duì)一種安定、建構(gòu)、一種由永恒的形象所表征的價(jià)值的持續(xù)追求。我正在為自己打造一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的文脈基礎(chǔ)，不能說(shuō)是看點(diǎn)兒圖片就行了，圖片還是不能取代理論，對(duì)此，我想你是非常清楚的，如果沒(méi)有一個(gè)很強(qiáng)的系統(tǒng)，沒(méi)有結(jié)構(gòu)性的理念作為引導(dǎo)，那些圖片是散的，串連不起來(lái)。正因?yàn)殚喿x了大量的書(shū)籍，以及新世紀(jì)以來(lái)對(duì)于世界各國(guó)文明發(fā)祥地的旅行體驗(yàn)，我越來(lái)越清楚地認(rèn)識(shí)到中國(guó)藝術(shù)如果將來(lái)要走出去的話(huà)，一定要成為世界主義者。“對(duì)世界的渴望與了解”歷來(lái)是中國(guó)文明的缺陷，從來(lái)不知道世界為何物。我即世界、我是中央帝國(guó)，把自己那一套當(dāng)作放之四海而皆準(zhǔn)的真理，這是自欺欺人。所以，我現(xiàn)在研究的目標(biāo)非常明確，是從公元前500年的“軸心時(shí)代”（雅斯貝爾斯講的人類(lèi)思想的五大高峰）到公元1500年的文藝復(fù)興，這兩千年來(lái)人類(lèi)文化的生成、演變史，以及中國(guó)文明在里面是什么位置。把這個(gè)搞透了，方才能站在一個(gè)高點(diǎn)尋找到超越當(dāng)代藝術(shù)困局的出路。
我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很重要的問(wèn)題，當(dāng)代藝術(shù)的資源究竟在哪里？實(shí)際上，中國(guó)有很多資源根本就沒(méi)發(fā)掘，包括古人的都沒(méi)有發(fā)掘。比如說(shuō)我們看到的西北、西南的山川高原，大地自然景觀(guān)就沒(méi)有被中國(guó)人充分發(fā)掘。中國(guó)山水畫(huà)所表現(xiàn)的山?jīng)]有越過(guò)秦嶺，西部那些偉大的景觀(guān)，張騫去過(guò)，歷代高僧也去過(guò)，他們留下了文字，但卻沒(méi)有視覺(jué)圖像的表現(xiàn)。我們?cè)诠糯?shī)詞中讀到過(guò)“大石亂如斗”的生動(dòng)描寫(xiě)，但有誰(shuí)真正研究過(guò)這些大石頭的形態(tài)、肌理、質(zhì)地，以及這種質(zhì)地跟中國(guó)民族精神的價(jià)值關(guān)聯(lián)呢？舉一例，我上大學(xué)時(shí)讀《山海經(jīng)》，“大禹治水，導(dǎo)河積石”，八個(gè)字給我留下深刻印象，終于有一天我去了積石。積石峽在什么地方？很多人可能不知道，它在阿尼瑪卿山和大力架山的接合部，青海省循化縣境內(nèi)，屬黃河上游，非常難走，但我們的祖先卻在那里留下了足跡。到了那個(gè)地方探頭望去，黃河在百丈峭壁之下，紅褐色水流像一條赤金鏈，流得非常緩慢，因?yàn)樗吵砣缪阂粯樱褪敲褡宓难?。周?chē)沁B續(xù)的赤裸山體，與金字塔同構(gòu)，陽(yáng)光照在上面，裂隙和起伏鏗鏘分明，和“司母戊鼎”是一樣的。我瞬間就知道青銅器是怎么來(lái)的，就是從自然來(lái)的，而不是憑空想象的，一定是受到比人更強(qiáng)大的一種自然的刺激。所以，如果中國(guó)人或者主動(dòng)摒棄了與民族生成的大地本源的聯(lián)系，樂(lè)于棲居于人類(lèi)“異化架構(gòu)”的都市之中，搞出的東西最高層次也就是批判、吐口水，缺乏終極關(guān)懷與希望之光。從這個(gè)角度來(lái)看可推出我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的看法，應(yīng)該來(lái)一個(gè)根本性的清理。很多藝術(shù)家的創(chuàng)作靈感拘泥于城市異化生活給他的刺激，能發(fā)出幾聲絕望的嚎叫，可以很震撼，讓人渾身起雞皮疙瘩，那也是一條路，我不否認(rèn)——
查常平：但是，嚎叫過(guò)后呢？
丁方：是啊，嚎叫過(guò)后的那片廢墟，并非是人們可以棲身的家園。中國(guó)擁有世界上最偉大的自然地理和人文地理，難道就只能選擇“在一片廢墟上嚎叫”這條路嗎？這不是中國(guó)人干的事，日本人完全可以干，那是島國(guó)、都市環(huán)境的產(chǎn)物。以我的觀(guān)點(diǎn)，考察事物要以千年的單位來(lái)考察，不會(huì)以幾十年或者幾百年作為考慮尺度。我現(xiàn)在著重在研究?jī)蓚€(gè)方面，一個(gè)是古代地中海文明圈，一個(gè)是西方文藝復(fù)興，特別是文藝復(fù)興的生成階段，而不是它的后期——即向17世紀(jì)風(fēng)格主義轉(zhuǎn)型的階段。歷史告訴我們，一個(gè)偉大文明的命運(yùn)，到達(dá)鼎盛期的時(shí)候就意味著衰落，恰恰是在它生成期非常了不起，這個(gè)我們都沒(méi)有好好研究。
查常平：你所說(shuō)的是長(zhǎng)時(shí)段的歷史生成研究，就是公元前五世紀(jì)到十五世紀(jì)，最早由法國(guó)年鑒學(xué)派所開(kāi)創(chuàng)。
丁方：地中海文明是人類(lèi)文明的搖籃，對(duì)這個(gè)文明圈的研究，不僅從美術(shù)的角度，更要從大歷史的角度——政治史、宗教史、戰(zhàn)爭(zhēng)史，包括文化和藝術(shù)方面的各種相互的滲透，進(jìn)行全面的考察。所以，我研究的起點(diǎn)定在軸心時(shí)代，這里的重要環(huán)節(jié)是佛像生成時(shí)期（即公元前3世紀(jì)至2世紀(jì)）。佛像生成時(shí)期對(duì)應(yīng)著希臘化時(shí)期，在那個(gè)偉大的時(shí)代，亞歷山大所憧憬的“建立東西方文化聯(lián)合體”這個(gè)理想至少實(shí)現(xiàn)了一部分，地中海文明與佛教文明的相遇非常激動(dòng)人心。我講的這些事情，都是一種資源，關(guān)鍵在于我們能不能發(fā)現(xiàn)它。改革開(kāi)放之前，人們?cè)谝庾R(shí)形態(tài)籠罩之下，是一種鶯歌燕舞，或者是歌頌祖國(guó)大好河山，那時(shí)畫(huà)陜北人物，農(nóng)民嘟咧著嘴笑，黃土高原上都是紅高粱，敲鑼打鼓，大家很快活，這種粉飾固然不可取，但是這并不意味著要把這些丟掉，它是我們的民族生成的基礎(chǔ)、血脈的本源，關(guān)鍵是要以學(xué)術(shù)的眼光去重審這些事物，賦予它新的生命力。如果忘掉這些，只是在城市咀嚼異化的泡沫，應(yīng)該是沒(méi)有出路的。
查常平：從你剛才的談話(huà)可以看得出來(lái)，我們?cè)谡務(wù)搨鹘y(tǒng)的時(shí)候，按照有的學(xué)者的說(shuō)法：一般而言我們首先面臨的是十年的傳統(tǒng)，比如我們反省這三十年來(lái)的當(dāng)代藝術(shù)；還有就是這一百年的傳統(tǒng)；你現(xiàn)在更多是從一個(gè)長(zhǎng)時(shí)段的千年傳統(tǒng)。這個(gè)千年的傳統(tǒng)，說(shuō)穿了你是在回到整個(gè)人類(lèi)文明的古典時(shí)期，從公元前500年到公元后1500年這兩千年之間。這里就出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題在哪里呢？我自己的體會(huì)當(dāng)代藝術(shù)為什么很多作品缺少精神性或者是根基性呢？有一個(gè)很重要的原因，我們國(guó)內(nèi)的很多藝術(shù)家只是簡(jiǎn)單地看了些圖片。他們到西方的美術(shù)館去看原作的時(shí)候，結(jié)果有時(shí)候發(fā)現(xiàn)像古典藝術(shù)的一些東西，如果你沒(méi)有文字幫助你說(shuō)明的話(huà)，其實(shí)看原作是很表面的。
丁方：當(dāng)代法國(guó)藝術(shù)史家阿拉斯說(shuō)得更加尖銳——“我們什么也沒(méi)有看見(jiàn)”，他意指的當(dāng)下社會(huì)中的人因?yàn)橹R(shí)貧乏而看不懂古代、無(wú)法識(shí)別藝術(shù)的價(jià)值這種存在窘?jīng)r。
2．從物質(zhì)的永恒化到無(wú)根的飄泊：人類(lèi)理想情感的重建
丁方：我們?cè)購(gòu)囊粋€(gè)角度來(lái)看問(wèn)題。中國(guó)的山最多，石頭最多；但是，石頭的藝術(shù)國(guó)度不是中國(guó)而是地中海世界，中國(guó)人究竟留下多少由石頭構(gòu)建的、超過(guò)人的能耐的、體現(xiàn)高度社會(huì)組織行為的、宏偉的建筑藝術(shù)呢？中國(guó)有嗎？
查常平：沒(méi)有。
丁方：中國(guó)的好東西全埋在地下，就像斯賓格勒所說(shuō)“中國(guó)的精神之墻是墓碑”。地上的建筑物太少，構(gòu)筑物有一些，石窟也不能叫建筑。為什么？我認(rèn)為這是先天的缺陷。原因有很多，最主要的是在于缺乏將永恒的意念物質(zhì)化的內(nèi)在沖動(dòng)，甚至說(shuō)根本就沒(méi)有像樣的永恒意念，沒(méi)有這種能量。
查常平：是把物質(zhì)永恒化，但這是不可能的。
丁方：“物質(zhì)的永恒化”在建筑方面體現(xiàn)得最為典型。什么叫建筑？你到世界上看過(guò)才知道，光在中國(guó)呆著，以為廟就是建筑，洞窟就是建筑，一葉障目。真正的建筑要去埃及、兩河流域、地中海那些偉大的遺址去看看，到墨西哥，看了阿茲特克人、瑪雅人的金字塔，到印度看了印度教塔寺、到柬埔寨看了吳哥窟，才知道什么叫建筑。建筑一定是石頭的，一定是永恒的材料，不可以是木頭，刻上一些表面的花樣什么的，那不對(duì)，它們都留不下來(lái)。真正的建筑一定要經(jīng)過(guò)千年的考驗(yàn)，才能被稱(chēng)為“建筑”，如果沒(méi)有保存下來(lái)，就是沒(méi)有。
查常平：回到我們最初的話(huà)題上來(lái)，這三十年的整個(gè)文化，都依托于對(duì)西方即從文藝復(fù)興啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)的一個(gè)表層的了解，沒(méi)有對(duì)古典精神的了解。另一個(gè)方面，我們對(duì)自身的傳統(tǒng)其實(shí)也缺乏深入的根基性的詢(xún)問(wèn)、質(zhì)疑。
丁方：現(xiàn)在最大的問(wèn)題是：當(dāng)代藝術(shù)界對(duì)于人類(lèi)文明根源沒(méi)有深度的追問(wèn)。人們對(duì)文藝復(fù)興的大師也許知道但認(rèn)為過(guò)時(shí)了，這就是缺乏對(duì)人類(lèi)本源理解的病癥體現(xiàn)。對(duì)于中國(guó)的本源也認(rèn)不清，國(guó)畫(huà)界重視“元四家”以后的山水畫(huà)傳統(tǒng)，對(duì)荊浩、關(guān)仝、李成、范寬搞不太清，我是指內(nèi)在精神氣質(zhì)而不是外部形勢(shì)。
查常平：最后把文化變成了一場(chǎng)《紅樓夢(mèng)》，完全俗世的東西。
丁方：對(duì)一些世俗的、腐朽的東西，中國(guó)人玩得津津樂(lè)道，這跟晚清以來(lái)的八旗紈绔子弟、“鳥(niǎo)人”傳統(tǒng)一脈相承。
查常平：其實(shí)也是藝術(shù)界的一個(gè)很致命的東西，一些西方評(píng)論家也談到，為什么中國(guó)這些所謂一流的藝術(shù)家，他們生活的方式簡(jiǎn)直不能理解，吸毒，吃喝嫖賭都來(lái)。他成名過(guò)后為什么是這樣？這個(gè)原因在哪里？其實(shí)，他們從一開(kāi)始都沒(méi)有這樣的根基，他的成名也有一種偶然性。而這種偶然性過(guò)后就導(dǎo)致了他們對(duì)自我絕對(duì)的肉身性的膨脹，膨脹過(guò)后沒(méi)有把自己反過(guò)來(lái)看看，自己是一個(gè)精神論者。他不是這樣看的，他這種成名本身是把他的肉身性的生存方式放大、擴(kuò)大了顯現(xiàn)出來(lái)。
丁方：中國(guó)人的肉身在文革時(shí)期一直被意識(shí)形態(tài)抑制，現(xiàn)在要來(lái)一個(gè)大爆發(fā)，所以不少當(dāng)代藝術(shù)家有一句口頭禪，“我們要比誰(shuí)活得更囂張”！你有那個(gè)車(chē)，我就要有比你更好的車(chē)；你有大房子，我也有，我還能吸毒，你吸不上吧，比誰(shuí)玩得更高級(jí)、更刺激。
查常平：他們應(yīng)該比一比誰(shuí)死得早。
丁方：我認(rèn)為這是一個(gè)重大的精神趨向、精神傳統(tǒng)的追問(wèn)問(wèn)題，精神趨向的選擇問(wèn)題，大的方面不解決，在形式上面討論沒(méi)有意義。目前人類(lèi)整體處于一種文化的困境之中，如果中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)還拿西方的當(dāng)代藝術(shù)作為摹本瘋狂追逐，這是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為當(dāng)一個(gè)成功的畫(huà)家是非常小的事情，更重要的是在思想、精神領(lǐng)域重新匡正人類(lèi)的方向，重建我們的理想和激情?，F(xiàn)在流行的理想是肉身的理想，激情是下半身的激情，都不對(duì)，那些正確的理想、希望，真正的激情、藝術(shù)已經(jīng)與人類(lèi)久違了。如果中國(guó)人真正想干點(diǎn)兒事，應(yīng)當(dāng)從此開(kāi)始，從本質(zhì)做起，因?yàn)橹袊?guó)唯一的信心在于，它具有足夠偉大的資源，看看那些雄山大嶺與莽川曠原，太令人感動(dòng)了，這是藝術(shù)創(chuàng)作的第一性的要素，難道藝術(shù)還能在月球上產(chǎn)生嗎？只有腳踏我們唯一的大地母土，呼吸著純凈的空氣，便能從一個(gè)新的意義上去解讀荷爾德林、尼采、里爾克的詩(shī)意追求，重新給人類(lèi)一番清醒。
查常平：你現(xiàn)在寫(xiě)的書(shū)就是關(guān)于這方面的嗎？
丁方：對(duì)。都是從研究歷史著手，我的歷史觀(guān)是大歷史觀(guān)，不是局限于考據(jù)。我認(rèn)為思想史是貫穿歷史的精華要素，你能理解。
查常平：當(dāng)然！
丁方：中國(guó)就是這么一個(gè)歷史，很奇怪，每到一個(gè)古代城堡，當(dāng)?shù)氐娜嗣裆砩隙汲錆M(mǎn)痕跡，城堡已破敗不堪，沒(méi)有人維護(hù)，從內(nèi)心深處已經(jīng)放棄了，盡管那些城堡都有一個(gè)很好的名稱(chēng)?，F(xiàn)在人人都往馬路邊上的新城鎮(zhèn)擠，原來(lái)的故鄉(xiāng)只剩老弱病殘。主動(dòng)放棄自己的歷史，這是一種什么感覺(jué)！相比之下，在地中海區(qū)域，表征永恒的建筑都建在一個(gè)高地上，在高地上建立的城被命名為“衛(wèi)城”，象征人們心中的一塊神圣之地。
查常平：城建在高處，在山上。十七世紀(jì)的清教徒即使到了美國(guó)、到了波士頓也如此。波士頓就是“山上之城”的意思。
丁方：耶路撒冷是圣城的標(biāo)志，他的形態(tài)絕對(duì)有講究，一定是在一個(gè)高地上，人們前往需步步順勢(shì)而上才能到達(dá)，其過(guò)程充滿(mǎn)了心理暗示。
查常平：所以，大衛(wèi)那個(gè)時(shí)代以色列人吟誦上行詩(shī)。
丁方：這種“拾級(jí)而上”的行走，體現(xiàn)了人類(lèi)對(duì)垂直向度精神追求的基本姿態(tài)，對(duì)人生來(lái)講具有重大意義；平面向度是另一回事，意義沒(méi)有那么重大。
查常平：平面向度讓人平庸、平凡。這個(gè)也是后現(xiàn)代文化的問(wèn)題，沒(méi)有縱向的深度和縱深感。
丁方：現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)是無(wú)限制地追求平面經(jīng)驗(yàn)，他們追求的是“我的今天跟明天不一樣”，過(guò)一天算一天，給人一種醉生夢(mèng)死的感覺(jué)。它折射出現(xiàn)在中國(guó)文化藝術(shù)的內(nèi)在荒蕪現(xiàn)象，表面看起來(lái)繁花盛景、天天有戲，但卻是無(wú)根性的！
查常平：一種無(wú)根的飄泊，最后只能是無(wú)家的流浪，還有永恒的淚水！
【編輯：成小衛(wèi)】
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