王:我之前打電話和你聊過，我想邀請你參加我們8月份的798雙年展，你為什么會接受我們的采訪，會決定參加798雙年展?
范:我決定接受這個采訪，我是這樣來看的，我個人來講是很愿意對社會以及當前犯怵聲音，包括對很多問題的看法，這是一方面。我個人的看法，如果一個人試圖想影響這個世界的話，你就要接受現(xiàn)代媒體的，媒體他有他的大眾意識性，這之中有個雙層的意識行存在，但是你作為一個有思想的人，你要去爭奪權(quán)利，你要讓媒體來發(fā)出你的聲音，就是我愿意接受采訪的原因。另外呢，前衛(wèi)藝術(shù)他本身有他很大的存在意義，前衛(wèi)藝術(shù)他本是自由、反抗、顛覆、批判。開闊的空間是有很大意義的。實際上我不是搞這個的，所以我對它很好奇，很有興趣，在這之前我對前衛(wèi)文學(xué)可能關(guān)注的多一些，比如說先鋒的文學(xué)，從我個人的藝術(shù)觀和美學(xué)觀來講，我是特別的喜歡現(xiàn)代的，先鋒的一些文學(xué)。比如說文學(xué)作品當中，我特別喜歡魯迅的《野草》，他在當時那個年代其實是很前衛(wèi)的東西?？偟膩碇v，我基本上只接受現(xiàn)代派以后的東西。從這個意義上講，在美學(xué)理念上我也認同，另外我覺得這么一群人聚集在一起，用藝術(shù)的方式來展示他們各自對問題的看法，它本身整個整合起來，通過藝術(shù)交流，又是一次藝術(shù)事件，當他知道媒體，知道受人關(guān)注的時候，這個整個藝術(shù)作品，整個藝術(shù)事件又將放射出他的影響，并且在上藝術(shù)批評家和媒體面前得到詮釋，它本身有構(gòu)成一個工作事件。
王:行為藝術(shù)是一種比較純粹的藝術(shù)形式之一，它的出現(xiàn)到現(xiàn)在，在國內(nèi)和國外一些評論家和藝術(shù)家表示，它現(xiàn)在已經(jīng)慢慢的被一些比較有知識體系的人接受，但大多數(shù)人還是不能接受，你是怎么看行為藝術(shù)的呢?
范:我覺得大多數(shù)人不接受，他就像是任何在我看來包括先鋒的一些作品，他有一種思想，在剛開始的時候，我對大眾，從政治制度上來講，我接受民主制度，但是從精神文化來講，前衛(wèi)藝術(shù)的思想觀念大眾是沒辦法了解的，因為大眾本身是缺乏思考力的，大眾對世界本是不是存在一種批判的態(tài)度，而且他們本身并不是在一種制度下就爭取個人的自由，因為他對于一個他本身不能理解的東西，如果傳媒要讓他們所接受的話，他只有把它變成他們能理解的東西，這就是把它妖魔化，讓他顯得可笑和好玩兒，從而使他實現(xiàn)他的消費價值。這是大眾媒體為什么要妖魔化行為藝術(shù)，我看行為藝術(shù)呢，我覺得行為藝術(shù)本身，一種新的藝術(shù)的產(chǎn)生，在我就是一種表達方式的產(chǎn)生，如果不是，他本身包含他的精神內(nèi)容的話，他一定是因為這種傳統(tǒng)的表達方式不能夠表達的時候他才采取一種新的表達方式，包括文學(xué)也是這樣，他在一定程度上有他的表達方式，在我看來行為藝術(shù)就是一個傳統(tǒng)的表達方式已經(jīng)不能表達他要表達他要表達的東西的時候兒創(chuàng)造出來的一種新的表達方式，這種表達方式他具有的特征，首先他具有強烈的沖擊力，因為它本身就是一種政治和社會的建筑的事件，包括對精神文化政治的建筑，這種建筑他本身就構(gòu)成了整個社會精神倡議的影響，這個歌倡議的理想一定是構(gòu)成一種沖擊力，我的看法行為藝術(shù)的沖擊力、他的美學(xué)是一種有思想的哲學(xué)的美學(xué)，是一種批判的美學(xué)，而且是一種沖擊力的美學(xué)，他不同于傳統(tǒng)的意義上的美學(xué)特征，那么這個意義上講呢，正是這種沖擊力和反彈性導(dǎo)致了一些非同尋常的表達方式，導(dǎo)致他對人們一些習(xí)以為常的東西的沖擊和顛覆，并且賦予對人們對一個新的事物的看法和認同。那么我覺得他是有很大的意義的，我是這樣來看的，他是典型的后現(xiàn)代藝術(shù)的特征，他的行為藝術(shù)本身的完成，他不是一個個人獨立能完成的事件，他依賴于其它的參與者，同時一是媒體的接受以及批評他的詮釋來共同完成它的意義的這樣的一個過程，我對行為藝術(shù)我是持一個比較支持的態(tài)度，問題不在于行為藝術(shù)本身，而在意永遠在于好的或者高明的藝術(shù)、或者是玩兒的好的藝術(shù)和玩兒的不好的藝術(shù)，而不在于這個形式的本身。他的差別就在于就像常人繪畫一樣，你畫的好或者不好。
王:“范跑跑”事件出現(xiàn)之后。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上罵你的人，支持你的人都有，你怎么去看現(xiàn)在這個網(wǎng)絡(luò)造星的這種時代?
范:我覺得所謂“星”的話，可能有很廣的知名度，并且有很多的支持者。那么所謂這個“星”的話，可能在歷史上是從來是存在的，但是在大眾傳媒時代他又是一個流行引起的事件，包括這個電影明星啊歌星啊廣告明星啊，我覺得現(xiàn)在這個造星的總是和媒體是聯(lián)系在一起的，尤其是像“超女”這個事件，這是一個典型的通過媒體把一個普通人打造成一個新星的事件。我呢，你說算不算是網(wǎng)絡(luò)造出來的一個“星”呢，從結(jié)果來看也算?？墒撬阅軌蛟斐桑旧碛卸喾矫娴囊蛩?，首先是因為這個人本身有一些可能是另類出格的東西，就是他本身是有這種潛質(zhì)的，另外一個方面呢，網(wǎng)絡(luò)媒體它有無限制的復(fù)制和迅速的傳播能力，幾乎是無限制的這種復(fù)制能力，以及廣大的參與能力。但是除了有出格的行為之外，之所以能夠造成“星”，很重要的一個原因(包括我這個事件)是在于它有一定的爭議性，就是說我本身就是一個典型的沒有討論反面的也變成一個反面了，好像它也不爭議的，炒的這么厲害，如果我是一個純粹的正面，也沒法真的爭議，這其中是很關(guān)鍵的一點，就是它在一個價值混亂的時代，一個價值善變的時代，一個思想多元的時代，，它本身構(gòu)成了一個處方、價值、沖突，以及引發(fā)這個廣泛爭議的一個導(dǎo)火線，那從這個意義上來講的話我覺得網(wǎng)絡(luò)造星既然是現(xiàn)在造星個共同的特征，造星本身并無所謂對錯，關(guān)鍵在于你是把什么樣的一個人造成“星”，或者說是這個“星”本身體現(xiàn)了一個什么樣的價值觀，從我來講的話，我覺得網(wǎng)上其實我看了一些，也有了一些比較，包括對和“芙蓉姐姐”的一些比較，我聽了其實是不太舒服的。我說實在話，我是有點不屑于這些人相提并論的，我的意思就是說，當你成為星的時候你是因為什么成為星，或者說你在傳輸什么樣的內(nèi)涵和價值觀。成為“星”他有他的好處，它本身也是個價值導(dǎo)向，我絕舉個例子吧：我在承受這件事件之前我的很多文章，我從2001年在新浪寫了好多文章，后來咋天下說吧。但是我原來在民間的教育圈有一些名氣。那么這次事件之后呢，我的文章就很多人去上看，我現(xiàn)在再說一個什么話，或者發(fā)表一個什么看法，那就很多人看，我覺得成為“星”本身它本身是個中性的。但是如果你利用這個成為“星”的這種狀況，或者是名聲，來做有價值的事情，比如說批判中國的，批判中國的教育，來為某些東西呼吁，引起了很大的效果，那么我覺得這是一個好事情。
王:我個人覺得中國的問題非常大，但個人的力量是困難的，我聽說你現(xiàn)在有個人經(jīng)紀人，只接受全國的三大媒體的采訪，到底這個據(jù)說是否存在呢?
范:其實你說的這個經(jīng)紀人其實談不上，我原來有個大學(xué)同學(xué)，他想利用我現(xiàn)在這個名聲呢做一些商業(yè)開發(fā)，但后來沒有繼續(xù)了，為什么呢，因為我的同學(xué)覺得我不配合，他覺得我應(yīng)該不斷擴大我的名聲，不斷在再網(wǎng)上發(fā)博客保持最熱的點擊率，不斷的發(fā)表我的看法，保持大家對我的關(guān)注。但是你可以看得到我放的出我看的出嗎，我確實不是一個想把自己不斷的打造成大眾關(guān)注焦點的人，我自己喜歡安安靜靜的思考一些社會道德倫理這些教育等等各個方面的問題，真的是搞這個，我覺得是等到我有了心得之后我在對中國社會發(fā)言，用它來影響中國各方面的現(xiàn)實，所以我并不是說我今天這里有一個什么事件我就寫一篇評論，然后成為大家持續(xù)關(guān)注的焦點，后來我那個同學(xué)和我說如果你要做商業(yè)開發(fā)呢你就要從一個你所追求的老師、學(xué)術(shù)生活變成一個公共人物，你要改變你的生活方式，你要不斷的，不斷的寫博客發(fā)言啊。我說這不是我的追求，你看我的書桌上，我一本一本每天認認真真的在看，一般一周看一本或者兩本，我認認真真的在看，我覺得這就是我的追求。所以這個事情就不了了之了。另外一個說只接受三大媒體的采訪傳聞也確實，不過我其實說過這樣的話，我說：我在當時找我的媒體太多了，把我累慘了，我從當時的上電視臺，下午比如說3點鐘，晚上新華社，我從上午一直到晚上一兩點鐘，你看那個新華社的記者叫張穎采訪我到2點多鐘，我累的不行了，我說話我連續(xù)說了13個多小時，而在這種情況下還是我在對媒體做了選擇之后，比如說都市報也也接受，但是一般不是很出名的我不是很認可的。我一般都拒絕了，還這么累所以。我之所以選擇不完全是我考慮到這個媒體比較強，而是我太累了。這樣再被采訪我太煩了，那么比如我選擇接受那些媒體來采訪我也要考量的，比如說南方都市報，或者某些媒體，那是他的價值觀和某些問題我比較認同，所以我接受他，我不能夠說你采訪了我之后把我都妖魔化的變樣了，或者說中央電視臺哪個，中央電視臺按理說我是不跟他們一起，這種媒體肯定不喜歡的，而且經(jīng)常制造謊言，經(jīng)常當官喉舌，經(jīng)常宣傳機器，那我為什么接受他呢?我想中央電視臺來采訪我本身就是我的一個成功，他只要把我播出，哪怕，因為我如果不接受他的采訪就任憑他說，他隨便說他說成什么樣就是什么樣，但他來采訪你，總有你的聲音出來，我覺得這就是一個成功，那我當時就接受了，我也有考慮影響的一些因素，但是也有考慮這個媒體我適合用的。這是一個因素，畢竟因為我的時間也有限，是這個意思。
王:那你是怎么看這個時代的各種媒體，你認為你是一個有媒體敏感度的人嗎?
范:你說的媒體敏感度能不能更細致的解釋一下?
王:非常多元的，不是一個具體的，比如說有些評論說你是在惡意炒作!
范:從這個角度講，我恰恰不忌諱這個敏感，這個原因在那里哪?在于我曾經(jīng)做過媒體，我在廣州日報足球頻道做過兩年，我在中國經(jīng)濟時報短暫的呆過幾個月，后來做雜志做了一年多，但是不是就說我對新聞敏感呢，我從我個人來講我是學(xué)術(shù)中人，思想中人，另外一個我在學(xué)院教書之后呢，我經(jīng)常平時也不上網(wǎng)不看報雜志，電視呢只看體育頻道，不上網(wǎng)所以網(wǎng)上發(fā)生的很多事我都不知道，很多炒作我都不關(guān)心，什么木子美啊，我只是聽說有這么回事兒，超女啊之類的我都不關(guān)心，那么這樣導(dǎo)致網(wǎng)絡(luò)啊，多網(wǎng)絡(luò)媒體的敏感度確實很低，我估計的是在我發(fā)帖的兩個論壇會有一些人發(fā)帖罵我，然后我就回罵，我當時就意料的后果就是這樣，所以我絕對沒有想到各大網(wǎng)站媒體以及大眾其它各大電視報紙媒體的廣泛作用，也就是說我意料的效果是一的話，最后釋放出來的效果可能是一百萬，就是他超過了我預(yù)料的效果的百萬倍可能，所以說別人說你是不是炒作、是不是我是策劃的時候，(有人就這樣問過我)我說要有這種策劃能力我不用等到我現(xiàn)在了，那不是太強了嗎?!這不是太牛*了嗎!所以這絕不是有意識的行為。你要知道以我的性格，如果我是有意識策化炒作的話我不會害怕承認，如果真是炒作，我就是炒作，怎么著!炒作都在用，那么多炒作呢，有的明星沒有緋聞他還制造緋聞呢。問題是我這不是炒作，如果真是炒作我還覺得我這么具有能力，恰恰是一個無心插柳的一個東西。
王:那你看過一部電影叫《天生殺人狂》嗎?
范:我看過，我不太喜歡這部電影。
王:里面的一個殺人狂情侶能夠逃脫法律的制裁，反而成為電視明星，這和你成為“網(wǎng)絡(luò)明星”是否有異曲同工之處呢?
范:以前我在采訪的時候也有人這樣問過我，他說有道德污點，但是價值要承認，他說你覺得你和海德格爾是不是有什么相似之處。我說呢你把我和他比是太高抬我了。但是我說你說有道德污點，卻又要承認他的學(xué)術(shù)價值，我覺得這兩者沒有可比性，我當時回答說海德格爾和納粹合作了，但我沒跟俄黨合作，你要搞清楚海德格爾和納粹合作了，但我沒跟俄黨合作。我怎么跟他是相似的呢?《天生殺人狂》我看了大概是1個月以前看的，而且對這部電影不是很喜歡，我想在忘了好多情節(jié)，他是殺了好多人是吧。
王:對。
范:如果是殺了無辜者，本身是一個犯罪的行為，而我并沒有犯罪的行為，甚至是不是個道德問題都還有爭議，所以說從這個意義上講我也不存在逃脫懲罰的意義，因為沒有犯罪怎么存在逃脫懲罰呢。最多時有爭議，所以我覺得這一點是沒有可比性的。但是呢某一些相似就是網(wǎng)上有人這樣評價：他說我是第一個那種不接受政治權(quán)利，不接受共同權(quán)利，就像當年劉少奇被打死哪個全國人民的公敵似的，居然靠自己的力量把局勢搬過來的一個唯一的一個。一開始千夫所指，什么可恥，什么道德的一個。結(jié)果非但沒有成功，反而被我本身把這個局勢扭轉(zhuǎn)過來，反而好像現(xiàn)在50%對50%，好像現(xiàn)在還獲得了比較好的民聲，甚至好像評價，從這個意義上扭轉(zhuǎn)過來的局勢來講，有一些可比的地方。但是我并沒犯罪，這是不同的地方。
王:首先我沒有經(jīng)歷過汶川地震，沒有經(jīng)歷過地震的人是沒有資格評價這個事情的。但是如果他在這個現(xiàn)場的話，他會不會跑呢?這個是一個問題。另外，你在網(wǎng)上比較慶幸，你跑的快，即使父母在你也不救，你是用父母之重要性來輔助你救人之絕對不可能性嗎?
范:其實不是這個意思。我當時話是什么意思呢，很多人其實沒讀懂。我平當時的話其實是對我學(xué)生的一個解釋，因為我對公眾其實并不是很在意，但我很在意我的學(xué)生。我就說呢，因為這個事下來學(xué)生對我也有看法嗎，我就和他們說我當時我沒法控制我自己，一片空白，這句話什么意思，就是像別人一把刀向你砍過來，明明你身后可能是你的老婆或者是你的父親，一把槍向你打過來，砰一下一躲，我說這個時候。比如說像類似的情況，也許后面是我的母親，但是我的第一反應(yīng)還是躲，這是什么意思呢，很多人很難理解這種狀況，我那個話并不是說我連我母親都不救，你想想，如果我能救我的母親我能不救嗎?你想想，我跟他們說的就是一個陌生人我能救他我也會救的。我的意思就是說那個時候那種驚恐，就是我的母親在現(xiàn)場我的第一反應(yīng)還是跑出去，這個話就是這個意思。
王:對，我明白，個人本能的反應(yīng)。
范:對，就是我這個話，很多人就往另外的方面解釋。話有很多的詮釋空間，我給你舉個例子：我有一個很好的朋友，他原來做研究的，那個幾年前就發(fā)生過地震，當時也就是5.5級左右的地震，可能還不到5級，他說他老婆當時正懷著孩子，地震起來的一瞬間他的第一反應(yīng)就是跑出去，他老婆還懷著孩子啊，然后跑出來他就“哦”他再回去，他老婆確實也有點不能接受他，他沒別的，但是就是嗡的一下就蹦出去了，然后再想“哦”老婆還在哪里，他其實就是這種狀況，他并不是說他不在意他的老婆和他的孩子，因為在我看來一個男人可能會不在意自己的老婆，但一定會在意自己的孩子。這是肯定的。所以說我覺得很多人當時是誤解了這句話。
王:那當時你的父母看到過這些言論嗎，他們怎么想的你知道嗎?
范:嗯，我的父親已經(jīng)去世了，我的母親肯定不會上網(wǎng)了，她也不識字，她是文盲。但是呢，這些話有一些電視啊，包括中央電視臺尤其是中央電視臺她有可能知道，也問過她，但是我當時問我母親的時候呢，我母親還有點聽不明白什么意思，她也沒什么文化，后來別人就給她解釋，問她覺得我怎么樣，我母親就說我覺得我很好啊，當然你說她聽到這些究竟什么心理感受，我肯定也沒有問過她。但是我母親的回答呢，她可能更多的覺得重要的不在于我說了什么，而在于我平時怎樣對待她的。就說你不是話說的好聽。就像中國很多話說的很好聽，私下里面貪污腐敗，說為人民服務(wù)，但是私下名車美女貪污。因為我對我母親一直很好，你要對她好，人這個東西你要對她好她是感覺的到的。那么一句話，在那種情況下，像我母親，當時地震發(fā)生后我母親也擔(dān)心的不行，我哥跟我打了好多電話，當時都打不通，那她覺得只要你能夠活著出來那就是很好的了。而且在地震那種情況下其實誰都清楚，包括在哪個都江堰也好真有這種兩夫婦跑出來了，孩子落在后面了都有啊。但是我寫這個文章你說是行為藝術(shù)，真的也是，我當時確實有很多意圖，它引起的反響我確實不是有意的，我寫的文章不是要獲得名聲。但是引起爭議我是有意的。但是我當時寫這個文章我其實有很多意圖，其中一個意圖就是：我認為我們的媒體報道是不夠真實的，就是說他媒體報道里面全部都是英雄啊全都是不對的，因為在地震現(xiàn)場對很多東西的了解，我知道當時千奇百怪，但你媒體把也許英雄占百分之，千分之一，你把千分之一當做千分之千的時候你就已經(jīng)是遮蔽了真相。你說我這千分之一是真實的，我先不管這些英雄是不是造出來的，有的其實是造出來的，這千分之一是真實的，但是一千分之一取代了千分之千，你就是虛假的。那我當時就說不是都是英雄，當時地震的現(xiàn)狀是，真實的情況就是這樣，絕大部分人一片兵荒馬亂，驚恐萬狀，其實我當時其中有一個目的就是記錄當時的災(zāi)難時期的人的恐懼并且顛覆我們長久以來習(xí)慣的虛假的制造英雄，把遭難變成好事的這種稀釋模式，當然還有很多在里面，我今天只解釋這一個。
王：事件之前和事件之后在你的生活上有沒有什么大的改變呢?
范：在生活上，每個人每天睡覺吃飯，但是肯定會有大的改變，這個大的改變就是，如果沒有這次事件，你們肯定連我的名字都不知道，怎么會來采訪我呢?更不可能什么中央電視臺啊，BBC啊，日本朝日電視臺來采訪我。
王：還有你一個問題，是我非常個人的一個問題，就是說，如果在網(wǎng)上，包括我稱呼你為范跑跑的話，你會介意嗎?
范：首先從我個人而講，因為我長久以來是一個另類或是邊緣的生活，而且我在大學(xué)畢業(yè)后十幾年，人們對我有各種各樣的攻擊，說實話，各種各樣的攻擊，包括在網(wǎng)上的一些議論，說實話很難接受。所以我的心理承受能力如果不夠強，我是不可能挺過來的。而且我有個浙江的朋友他跟我說，“如果承受這樣的攻擊的人是我，我可能已經(jīng)自殺了……” 他們都覺得我內(nèi)心挺強悍的，但是呢我說這不等于對我沒有傷害，就是說，因為這樣一個命名的話，本身它包含了貶義。首先，給人起綽號，本身就是一種不尊重的表現(xiàn)，而且起的這種綽號本身就已經(jīng)蘊含了一種貼標簽的，甚至是道德意義上那種蓋棺論定的感覺。所以，我覺得我內(nèi)心能夠承受并不等于的不介意，這是第一點;第二個呢，就是說，就算我的內(nèi)心或是情感上不介意，但是從我的權(quán)利意識來講，我覺得這是對我的姓名權(quán)，對我的人身權(quán)利的人格尊嚴的侵犯，從這個意義上講，我要捍衛(wèi)我的人格尊嚴的權(quán)利。因為我這個人是一個尊嚴權(quán)利意識很敏感的人，所以很多和我認識和接觸的朋友會發(fā)現(xiàn)，我在有些地方似乎顯得很不在意，但在有的地方別人本來無需在意的地方，我又顯得很在意，其實我對我的尊嚴啊，權(quán)利啊，自由還是很在意的。所以，比如我的朋友跟我開玩笑叫我范跑跑，這個我不會在意的，但是如果別人用這個稱呼本身包含著人身攻擊，或價值判斷層面在里面，那我覺得我會視為對我的姓名權(quán)或者人格尊嚴的一種侵犯，而且如果有機會的話我會加以反擊，但是它不代表著我的內(nèi)心不能夠承受這種攻擊。
王：然后你頻繁亮相參與了許多的電視節(jié)目，這是否對你經(jīng)濟方面帶來什么利益呢?
范：我參加的所有電視節(jié)目，一開始沒有帶來任何經(jīng)濟利益。我跟你說吧，我參加的接受的所有的比如說中央電視臺啊，還有各種比如新華社的采訪啊，它不可能給你錢嘛，新華社會給你錢嗎?包括這個時尚先生，包括這個南方都市報，都是沒有任何報酬的，對，這點我必須負責(zé)任的說。但是呢，到去年年底，好像是說北京那個學(xué)校又把我炒掉了，就是說，我又找不到工作了，當時鳳凰衛(wèi)視可能覺得當初沒給我一分錢報酬，有點過意不去，但實際上是這樣的，他們提供了吃住，機票費肯定是要提供的，我過去參加節(jié)目，回來的時候給了我三百塊錢，這三百塊錢是什么呢，我從北京，住那個地方，在那個地方打的打到北京機場花了一百六十多塊錢，我從成都機場打的打到家里花了將近五十塊錢，是不是兩百塊錢呢。
那你說那一百塊錢那叫報酬嗎?所以說它其實是給的那個回來的費用。所以鳳凰衛(wèi)視在去年年底換了哪個當時做節(jié)目的崇杰雙，他又給我打電話說讓我給他卡號，他打兩千塊錢過來，給我孩子等于像這種新年賀歲的錢，我覺得他們當時可能心里覺得有點歉意，我把它視為給的報酬，其他任何媒體，沒有收取任何報酬，這點我是負責(zé)任的說。
王：因為我知道你是北大的高材生。
范：嗯，北大畢業(yè)。是的是的。談不上高材生北大里面有才華的人多，實話實說。
王：澄清之后，學(xué)院方是否認為你對學(xué)院造成某種程度上的形象的損害。
范：這個，北大歷史系有個叫王春梅的，出來罵過我，說我在大學(xué)的時候成績不好，寫了篇文章叫《點評北大歷史系諸先生》，把老師罵了個遍，然后又覺得我道德不好，但是我現(xiàn)在告訴你，因為我當時沒有還擊她，我現(xiàn)在告訴你這個王春梅是個什么樣的人。她之所以罵我， 我斗膽再小人之心一下，我那篇文章里面點名批評了她的丈夫徐凱，教我們中國史學(xué)史的一個老師，她的丈夫。而且她呢，跟那個徐凱其實都是文革時候的那種闖將，北大歷史系的闖將，文革時候?qū)W術(shù)很差的，然后呢，以那種搞這種積極參與革命政治而獲得的這個地位，在文革之后沒有學(xué)術(shù)，沒什么地位。所以他們雖然是以黨委書記的身份，但是我并不認為她代表北大，她代表不了北大，除非北大的發(fā)言人出來發(fā)言。而且，前不久我一個同學(xué)跟我打電話他說我們北大歷史有一個老師，搞日本史的叫宋成有，我在在文章里也評過他，在點評北大歷史系諸先生，他說呢，希望我那個同學(xué)轉(zhuǎn)告我，他說這個因為我原來《點評北大歷史系諸先生》在北大引起很大的風(fēng)波，他說其實呢經(jīng)過這次事件發(fā)現(xiàn)范美忠其實是一個很實在的一個人，你看老老實實的，原來寫我們也老老實實的，現(xiàn)在寫呢也老老實實的，他說這個，“希望你轉(zhuǎn)告他，王春梅的發(fā)言，這個北大歷史系黨委書記，不代表我們北大歷史系老師的態(tài)度。”另外還有一個出來罵我的這個人呢叫做王海明，他說我誠實而無恥，沒救了。這個王海明，我當時也沒還擊他，我現(xiàn)在這里也跟你們說他是什么一個人物。他呢，是原來海南大學(xué)的炒房地產(chǎn)，后來呢下海炒房地產(chǎn)虧了沒有成功，后來他的一個朋友在北京開當代商城的老板，知道北京當代商城么?當代北京海淀那的很大的一個商城老板，他很有錢，當時僅僅給北大歷史系捐了五十萬，然后條件就是他當北大歷史系的教授，而這個人給我們上過倫理學(xué)的課，上的很差的我實話實說。所以我覺得這個北大對我究竟是什么態(tài)度，我覺得北大有不同的老師有不同的學(xué)生對我有不同的看法，除非北大校方以一個官方發(fā)言人的身份，出來表示對我的態(tài)度，我不認為北大對我表達了態(tài)度。而且，如果北大依然認為我是對北大的聲譽是個損害的話，那我覺得，今天的北大已經(jīng)不是當初的北大。
王：那你平時看的書多么?就比如說哲學(xué)書。
范：我看的書應(yīng)該是很多的，當然肯定不是中國看書最多的人，但是屬于看書最多的人這個群體。因為我從小就很喜歡看書，我小學(xué)三年級開始看武俠，我看完了我們縣城能夠找到的所有武俠小說。我走在路上看，躺在床上看，熬通宵看，上課看，不吃午飯看，然后別人在學(xué)習(xí)的時候我一個人逃課去看武俠小說去了，金庸的全集，古龍全集，很少人像我這樣，包括有別人代寫的古龍的八十多部小說。其實古龍沒有寫那么多，因為有人給他代筆啊，從第一部《蒼穹神劍》開始，后來包括楊以昇的三十五部，金庸的十五部，溫瑞安的絕大多數(shù)作品，然后其他很多雜七雜八的，原來我喜歡看軍事雜志，看體育雜志，我對軍事也很感興趣，歷史類的，后來又是大學(xué)歷史古典文學(xué)，諸子百家，后來我大學(xué)畢業(yè)之后我又轉(zhuǎn)向文學(xué)和中國當代思想。我買了一本這個世界名著詞典，里面就介紹了，按照那個詞典一本一本的看，那個詞典看完一本在上面畫一個勾，從古希臘的這個神話到這個荷馬史詩，一直看到后現(xiàn)代，比如說美國這個巴塞爾姆啊等等之類的，然后呢，歷史的，哲學(xué)的，我現(xiàn)在這個轉(zhuǎn)向，主要就是最近一兩年從這個文學(xué)，思想向文學(xué)，政治學(xué)，經(jīng)濟學(xué)，社會學(xué)轉(zhuǎn)向，而且我還準備去了解這個當代科學(xué)前沿或者科學(xué)史。所以幾乎我的生活我說就有兩部分構(gòu)成，一個就是這個讀書(工作之余)，一個就是踢足球，打籃球，看球賽，這就構(gòu)成我的生活。
王：讀武俠小說很容易融入到角色當中，就是有一種個人英雄主義跟個人崇拜的一種狀態(tài)。
范：這個是很明顯的，我從我個人而講，其實，這次地震我沒有做成英雄，但是呢，不代表著我沒有英雄情結(jié)。我從小的時候就讀武俠小說其實一個很重要的就在于，我說它滿足了我對超能力的渴望。因為在武俠當中由于人的打遍天下無敵手，飛來飛去，飛來飛去它是對重力的克服呢是一個自由，同時呢他能夠有打遍天下有一個超能力，英雄，同時呢這個武俠小說里面的俠除了他的超能力外呢，這個俠本身蘊含了一種價值觀念，就是行俠仗義，除暴安良，那么這個意義上講，它同時蘊含了我一個理想主義在里面，而且喜歡幻想。所以我后來大學(xué)畢業(yè)人生追求其實跟我的氣質(zhì)是有關(guān)系的，而且不僅如此。我初中的時候買了所有的武術(shù)雜志，少林，武當，搏擊，散打，買到了練了三年的武術(shù)。每天都是拿著棒揮舞，打沙袋，墻壁。
王：武有所成么?
范：應(yīng)該說除了打架好了，身體素質(zhì)練武不成，主要沒請到練武老師，后來我看到武林大會有的武術(shù)名家講怎么武術(shù)的要節(jié)所在，我才發(fā)現(xiàn)我其實根本沒入門，真的有些精要的東西你確實需要老師，我后來發(fā)現(xiàn)我真的根本沒入門，我看的那些武術(shù)雜志上的套路，這樣一比劃那樣一比劃，真的，我真的挺后悔。
王：我昨天晚上跟一個朋友喝茶聊天的時候，是一個藝術(shù)家他叫周斌，跟我說現(xiàn)在在成都，青城派的掌門正在收弟子，你可以關(guān)注一下這個事情!
范：我現(xiàn)在練武的熱情已經(jīng)降下來了，我原來的時候鯉魚打挺，再多年不打都還挺輕松，但是現(xiàn)在腰腹力量都下降了，原來還做俯臥撐啊這些但是留下的就是身體素質(zhì)鍛煉好了，其實真的說你要是在武術(shù)上的話，我覺得成就很小。只是說當時我在練的時候，我跟我的同學(xué)說，你打我十下我打你一下，因為我當時跟我一個堂兄放學(xué)之后我跟他倆個就對打，沒有任何腹肌，有的時候躺著疼的半天才爬起來，跟他們兩個對打，每天都那么打，但是我覺得確實是沒有什么成就，我實話實說，沒入門。
王：那當你發(fā)第一份帖子的時候你有沒有想過后面的發(fā)展，當輿論如山倒來的時候，當一個逆流的形象被很多人討論的時候，但是你一直在堅持你的觀念，不辯解你的說詞，你認為這是一個什么樣的精神，它是美德嗎?
范：你是說我的這個堅持是美德，還是指我那個事件本身當中我的行為是美德?
王：堅持。
范：我是這么來看的，就是說，我跟你說過我發(fā)那個貼其實是有很多意圖的，其實網(wǎng)上有很多人做了各種各樣的詮釋，我剛才說了，行為藝術(shù)本身是在詮釋了那么一件事兒，然后那個，其實我發(fā)了貼之后我也沒想引起那么大的沖擊，發(fā)完帖之后兩天又上網(wǎng)，因為當時地震余震還在持續(xù)，過了兩天長江商報給我打電話說要采訪，我說你采訪我干嘛，我根本不知道網(wǎng)上已經(jīng)鬧的天翻了，我說你采訪干嘛。然后我再上了下教育網(wǎng)站，教育網(wǎng)站有個人在說，范美忠要出名嘍，他已經(jīng)做到那個騰訊彈出來的小框框的新聞了。咦，我都不知道，真的，外面鬧的天翻了，因為我平時不大上網(wǎng)，我發(fā)了帖子我就沒管。后來呢，一直別人罵我有十天我其實沒說話，為什么不說話呢，我這個人尋常人會覺得炒作，但我曾經(jīng)跟受炒作的人說過這樣的話，我說一句不怕你們覺得我自負的話，我以我的實力，我如果要炒作，我早就出名了。我說很簡單，我寫一本書呢，罵中國當屆的名人，而且罵的特別虎氣。我寫一本書來罵中國的各大學(xué)，寫本書罵教育屆的名師，我要這樣炒作我很快就出名了。而且我在有些學(xué)術(shù)研究方面，包括我曾經(jīng)很不客氣的說過這樣的話，如果要專注在魯迅研究，我覺得是中國當今魯迅藝術(shù)的第一人，我寫過魯迅《野草》的解讀，我認為是有史以來做的最好的，我這些話絕對不吹牛。包括日本美國的魯迅研究專家他們都比我做的差不多了，我可以肯定的講，就說魯迅研究這里。但我僅僅只寫了這個，沒有寫魯迅的小說這些個研究，要寫我肯定寫最好的。
王：另外一個朋友到八月份你到北京的時候，我可以帶你去見一下，一直在研究魯迅。
范：哦，那可以交流一下。但是后來我有十天沒發(fā)言，為什么呢，我當時的想法，因為當時我的很多朋友都很為我擔(dān)心了，比我自己還擔(dān)心。我當時的想法就是，我不發(fā)言，讓他們沒有繼續(xù)討論的空間呢，這個事情就慢慢淡下去，我當時的想法是我不想成為大家關(guān)注的焦點，并不是我害怕什么。因為我喜歡過平靜的生活啊，因為我長久以來我的人生追求，我大學(xué)畢業(yè)曾經(jīng)有過很宏大的理想，別人會笑話的理想。我大學(xué)畢業(yè)兩大理想，一大理想就是改變中國的教育，二大理想就是使中國從集權(quán)社會變成自由社會，這是我的兩大理想。別人可以笑話我，集權(quán)你能改變什么，但這是我的理想。后來我受了很大的挫折，我曾經(jīng)有那種走投無路，和那種內(nèi)心絕望到極點的，我覺得我的內(nèi)心時比一般人強大，但是我不是神。絕望到極點我就感覺到快崩潰了，后來最后我就逃避了。所以好幾年我就沒在網(wǎng)上發(fā)言，就是這個原因。
王：我剛才聽了你的理想，可能就是天方夜潭!
范：然后逃避了之后呢，我就變成了想過一種討厭令世的生活，在光亞學(xué)校教教書，那個地方環(huán)境挺好的，就像世外桃源一般，而且沒有高考，我的學(xué)生直接出國讀大學(xué)。我想教什么教什么，教紅樓夢我就教紅樓夢，我想講杜甫我就講杜甫，想講李白講李白，想跟學(xué)生看電影就看電影，然后平時跟學(xué)生踢足球打籃球，看看球賽，有時候看看文學(xué)書，有時候回家陪陪我的女兒，那會覺得逍遙自在。我其實就想過這樣的生活，自由自在。然后呢，后來我又想，我必須發(fā)言，為什么，我的道理很簡單，我說我不能讓我這樣一個反面形象定格在歷史上，明白這意思嗎?我不發(fā)言，我不出來做解釋，以及說出我的看法，我就不會成為一個反面糟糕的形象定格在歷史上。比如說過了一年，到現(xiàn)在我再出來說我當時是怎么怎么樣，我是什么什么觀點，你說現(xiàn)在還會有多少人關(guān)心，因為大家的興趣不在這里了，大家的關(guān)注點已經(jīng)轉(zhuǎn)變了。你現(xiàn)在鳳凰衛(wèi)視再做一個這樣的節(jié)目，有人關(guān)心嗎?絕對不如當初有這樣的影響。那我就在想，我要趁大家還在關(guān)心它的時候，要表達我的觀點，要做說明，我要扭轉(zhuǎn)我這個形象，所以我當時后來沉寂了十天。當時很多媒體都在找我，找不著我，我手機關(guān)機，然后南方都市報問我的朋友要我的電話，我說不給，然后鳳凰衛(wèi)視那里接受了之后我后來才出來，那既然你參加了你就不用再回避了，而且同時我在這個過程當中我的想法開始改變，我不怕承認，這個開始改變就在于我突然發(fā)現(xiàn)，我可以這個時候借助媒體的力量來擴大我的聲音，并且也提高我的知名度。這是這個過程當中才會這么想到，為什么呢，我知名度擴大了之后，我說話做事情，安全度提高啊。我也不怕告訴你，2006年，國安局曾經(jīng)調(diào)查過我，因為我們在成都搞紀念聯(lián)合國人權(quán)宣言六十周年，我做了個演講當時，到光亞學(xué)校來調(diào)查我，我想我要名聲很大了之后，國寶敢輕易動我啊，后來他媽的的想名聲大好啊，我哪一天不見了之后，全世界都會關(guān)注那個范跑跑哪兒去了，對啊，我覺得好啊。同時我的生存空間也大了，因為我原來我為什么絕望，我在這個學(xué)校被趕走，那個單位被趕走，你說我還吃不吃飯啊?我想現(xiàn)在我要名聲很大之后，第一別人不趕輕易趕我，趕走了之后我找工作很容易，那我就更加敢說話。如果原來在學(xué)校教書，我原來在廣州一個學(xué)校我說鄧小平三件壞事，57年反右，80年代初嚴打，89年"六四"，哦，這樣一講下來，學(xué)校就把我趕走了。那我想我現(xiàn)在名聲這么大了，就算把我趕走，那我吃飯很容易我就更敢說話，后來我想，那好啊，而且我說別人免費給你做廣告，并且你像我有一個朋友跟我說，他說哎呀我太羨慕你了，他說我也很想說話。我這個朋友是中國經(jīng)濟時報的記者，他就說，原來在川大讀書就跟我是好朋友，他說，“沒人把話筒送到我面前來啊，我羨慕你那么多人把話筒送到你面前。”我說好啊，那我為什么不說話呢，所以我后來想法就開始改變了。
王：你在大學(xué)是什么專業(yè)呢?
范：歷史學(xué)。
王：歷史?那你更傾向于東方文化還是西方文化?
范：這個其實是不用問的，就是說，如果傾向于東方文化，我就不是今天這個樣子，我從個人來講相當崇歐美文化。那我如果細致的劃分呢，推崇反演英國或者美國得以大成的政治制度，喜歡英國人的對科學(xué)的這種無功利的研究精神，喜歡美國人的這種獨立自由和個性，在骨子里的那種內(nèi)心對崇高的精神生活的追求，對深邃的內(nèi)心生活的追求，接近于德國人，這是我對我的一個分析。但是呢，像中國人的地方很少，比如說那個，我骨子里是個現(xiàn)代人，就是現(xiàn)代人那種虛無啊，現(xiàn)代人那種漂泊感無家感啊，現(xiàn)代人那種孤獨啊，我骨子里是個很現(xiàn)代的一個人，雖然我農(nóng)村出身。另外一個呢就是說，我對中國傳統(tǒng)的東西，要說我喜歡的話，其實中國傳統(tǒng)的東西我喜歡的只是什么呢，只是唐詩宋詞，我很喜歡唐詩宋詞，尤其是唐詩。唐代那個時代是中國的非典時代，非典型時代……(接電話)……我骨子里對西方的很多，比如說希臘的民主傳統(tǒng)，或人本主義傳統(tǒng)。就是比如說希臘的民主傳統(tǒng)人本主義傳統(tǒng)，同時希臘的它那種，對自然對世界的這種研究，以及他們講求邏輯的思維方式，我的思維是很邏輯，我都特別的接受。但是希伯來文化，因為西方文化傳統(tǒng)我個人的劃分，對西方文化傳統(tǒng)是對他們有不同的看法，比如說兩希傳統(tǒng)，希臘傳統(tǒng)，希伯來傳統(tǒng)，我是認為是四大傳統(tǒng)，一個希臘傳統(tǒng)，希伯來傳統(tǒng)的這個對神，對彼岸的追尋，對神圣性的追求，那實際上我也比較接受，就是對圣經(jīng)文化我也比較接受。同時文論還有一個羅馬法的傳統(tǒng)，就是他們的一個法力法制傳統(tǒng)，這個我也比較接受。契約和法制，我特別反感中國的這種人治。像我的哥這些問我孩子要到成都讀書，你再成都比較熟悉能不能找關(guān)系，我馬上就很冷淡的給他回過去，只要讓我找關(guān)系的我就很討厭，我說你什么事情該怎么做怎么做，你非找什么關(guān)系呀，所以別人總是說我不通人情。然后呢同時，還有一個傳統(tǒng)就是英美政治傳統(tǒng)，我的看法就是希臘傳統(tǒng)，希伯來傳統(tǒng)，羅馬法傳統(tǒng)，英美政治傳統(tǒng)。當然還有一個法國的革命傳統(tǒng)，是我不認可的。所以我的意思就是說我骨子里，包括文學(xué)，我特別喜歡來自于西方的哲學(xué)存在主義，文學(xué)來自于西方的各種現(xiàn)代派的東西啊，我是非常非常喜歡的。所以從骨子里來講，我是一個高度認可西方文化的人，中國的東西我說很簡單，我就喜歡唐詩，就這樣子。
王：最近有件事情，在網(wǎng)絡(luò)上也特別火，就是說包括基督教也提到了這個言論，就是說2012年將會是世界末日，你怎么看呢?
范：我覺得這個關(guān)于末日的預(yù)言呢，因為在基督教里面它有一個，它實際上基督教文化史一個罪感文化，這個罪感文化它就意味著對塵世人的之罪呢，最后一定要有一個末日審判，你要沒有末日審判正義就不可能嘛，因為人間的正義是不可能實現(xiàn)的，它必須要有最終的末日審判。那么這個關(guān)于末日的預(yù)言呢就是說，包括什么羅擦達瑪斯，包括各種歷史的預(yù)言。馬克思也有個預(yù)言就是認為歷史的終結(jié)是共產(chǎn)主義。但是呢我覺得這個任何人其實都沒有能力去預(yù)言人類歷史是什么時候是末日，但是不意味著它就不可能是末日，比如說一個偶然的契機發(fā)生這個核大戰(zhàn)，或者是說人類去后的災(zāi)難性，環(huán)境的災(zāi)難性變化，或者說這個地球本身比如說地殼運動，地殼運動因為目前的這個地球它的山是通過地殼運動形成的，那這個汶川地震比起當初的地震可差多了。它要震起幾千倍的高山那要多大的地震，你這個什么小玩意兒啊。那這個你就不能說地球某一天，它現(xiàn)在總的來說處于穩(wěn)定期啊，它偶爾打個噴嚏你就死個幾十萬人十萬人啊這些，但地殼地球某一天要猛烈的咳嗽兩下呢，那我們不就就完求了，所以我覺得這個世界末日不是不可能，但是我覺得這不是任何人能夠去預(yù)測的。
王：你最近對中國當代藝術(shù)有所關(guān)注么?
范：因為我覺得因為當代藝術(shù)呢，我實話實說，我剛才也跟你說了，我其實最近十年也可能進入二十一世紀，我都幾乎沒有關(guān)注，我以前還是知道一些，比如說有個什么王廣義啊，是做的那個新聞聯(lián)播的那個諷刺啊，還有那個就是畫那個頑世現(xiàn)實主義的誰，他畫那個剃的光頭的那種人。
王：你說的這幾個挺有意思，被譽為中國當代藝術(shù)的四大天王，然后為什么叫四大天王，就是因為這四個人其實是獲得了非常大的經(jīng)濟利益，在市場上，而且火到什么程度，基本上一張畫都是過千萬的。你想想，在以前的都是越老越值錢，而現(xiàn)在包括美忠你現(xiàn)在畫一張畫，說不定明天就過千萬了!
范：對，這個我覺得是挺搞笑的，就是說我對中國當代藝術(shù)的了解也僅此于此。而且當時我在自貢的時候呢我有一些朋友呢，他們比較關(guān)注這個前衛(wèi)藝術(shù)，受他們的影響呢，我有些了解。另外，我高中同學(xué)有本身是學(xué)這個美術(shù)的，但是他不見得是對藝術(shù)有很深的認識，現(xiàn)在在川大當講師，藝術(shù)學(xué)院，但是他我認為他并不見得是，說老實話，還不如我有藝術(shù)精神。因為這些原因，我了解了一些，包括西方的美術(shù)史呢，我也買過一些藝術(shù)史來看，對什么達達主義那些，和后來的波依斯，什么什么波普藝術(shù)啊這些等等，這些我都有所了解，但是總的來講，我對中國目前當代的前衛(wèi)藝術(shù)其實是缺乏關(guān)注的。
王：那有輿論說中國當代藝術(shù)太依賴于西方，你怎么看?
范：因為我既然關(guān)注的少的話，我對這個說法的話，我就不能說這個確切內(nèi)涵是什么，我斗膽做一個我的解讀。太依賴于西方的話，我認為它應(yīng)該是指兩個方面，一個是這它的這個創(chuàng)作的理念本身它受西方的影響，比如說西方它有這個印象派，或者說后來又這個超現(xiàn)實主義，有這個達達主義，有這個畢加索的立體主義，有什么表現(xiàn)主義，那么這個中國可能，如果它的先除了國畫是中國自己的傳統(tǒng)，油畫的話，它要跟著走過來，它可能就要跟著西方的路線走，甚至西方有波普藝術(shù)，有行為藝術(shù)，中國也跟著走，是吧?從這個意義上來講，這個是不可避免的事情，就像中國的哲學(xué)思想，那你中國的以前是馬克思主義，現(xiàn)在批馬克思主義的就是引進自由主義的哈耶克或者波普爾，沒辦法呀，你中國是第三世界，你是邊緣啊，你是文化的邊緣啊，你不是世界文化的潮流啊，這不是你中國的時代啊，你如果文化跟這個社會有關(guān)聯(lián)的話，這個馬克思主義我說還是有一定道理的就是說，當你整個社會滯后的時候，因為是有一種意識的話，由這個社會做衍生的意識，它必然滯后，當別人已經(jīng)走在前面了，你受它影響，你要開拓空間你只有追平了之后。就像兩個人跑步一樣，你只有在后面追上之后，再能到前面開拓，這是一個追趕過程。我覺得而且中國幾十年封閉，你肯定依賴西方。這是一個方面依賴西方，另外一個方面，我覺得依賴西方的含義是否是指對藝術(shù)價值的認定，或它的這種產(chǎn)生的反響，比如行為藝術(shù)，它可能是在歐美本身，還有中國的繪畫或者認可之后，回過頭來出口轉(zhuǎn)外銷，在中國才引起重視，這個其實不僅僅是這個行為藝術(shù)前。包括電影，張藝謀誰誰誰可能是，陳凱歌去獲得一個戛納奧斯卡的獎一回來就名聲大振。它涉及到一個就是后來翻譯賽義德這個創(chuàng)立后殖民主義文化理論，就是說，現(xiàn)在不是政治殖民主義或軍事殖民主義經(jīng)濟殖民主義，而且是文化殖民主義，這是歐美掌握價值觀和這個藝術(shù)價值的衡定標準，那么一個東西是否真的有價值，**就是講這樣一個典型的標志，或者藝術(shù)將來也要這樣的標志，一經(jīng)他們認可，如果一個**突然很想收益我，突然我的書就廣為流傳，然后我就成為一個名人，我的價值就得到衡定，那我覺得這個確實涉及到一個文學(xué)藝術(shù)，乃至價值的這么一個，歐美的這么一個，它占據(jù)一個至高點，多少確實也具有一種文化霸權(quán)。當然它是一種本身它是樸實價值的東西，同時又跟一種價值霸權(quán)實際上是一種相混合。但是我覺得這個說法也有不完全對的地方，因為中國的前衛(wèi)藝術(shù)，如果它本身形式上可能對西方有借鑒，同時它在價值衡定上我覺得還不完全，它在西方引起反響可能涉及到三個原因，一個就是中國觀眾中國媒體對先鋒藝術(shù)的理解力不如歐美，于是呢，歐美它更能夠理解，它能夠理解之后，而且由于歐美本身它是掌握價值評判權(quán)的，而在中國這方面，理解了之后再回過頭來對中國產(chǎn)生影響，然后再得到關(guān)注，這是一個欣賞能力的差異。還有一個呢我覺得同時擁有自由度的差異，比如行為藝術(shù)很多都意味著對社會的批判，對集權(quán)統(tǒng)治的批判，對很多的批判。那在中國無法兒玩兒啊，如果不能玩的話我只能在歐美去，那么也在歐美產(chǎn)生影響，也可以視為一種依賴。另外一個我覺得可能是，這個依賴本身還有一種歐美本身它可能也試圖在中國現(xiàn)代藝術(shù)當中尋求政治內(nèi)涵，可能也有這個因素，導(dǎo)致這個依賴。還有一個經(jīng)濟上的依賴，比如說先鋒藝術(shù)本身在歐美是不是也能夠獲得經(jīng)濟效應(yīng)，這個我不清楚，我覺得他們所說的依賴是不是指有這些內(nèi)涵在里面。
王：我在一篇文章中看到一個外國的美術(shù)史論工作者，就是說，你們中國有印著男女工農(nóng)兵圖案的T恤，這個男女工農(nóng)兵圖案可能就是王廣義的那個政治波普，干嘛還要崇拜外國大師，也正好因為喜歡工農(nóng)兵這種時代的文化的作品買家，就是國外國內(nèi)的一大堆人，所以很多人瘋狂畫工農(nóng)兵，紅衛(wèi)兵，但其實沒什么東西，就是你怎么看這種全球化的文化謬論?
范：呃，你說全球化的文化謬論是指什么意思?
王：其實我剛才提到的就是說國外國內(nèi)的很多人對這個東西的吹捧，包括市場，很多人就是為了市場去做事。
范：我明白你的意思了，就是說，其實我剛才有一點忘了說，就是說中國文化對西方文化的依賴其實我覺得不完全，就是它的形式上可能有借鑒，包括它的價值衡定也受西方影響，但是它的藝術(shù)作品本身是植根于中國的土壤，而跟中國的政治社會現(xiàn)實精神現(xiàn)實息息相關(guān)的話，那么它形式上的借鑒不妨礙它的本土性價值。比如說魯迅的《野草》，因為我對它有研究，它實際上在哲學(xué)理念上對尼采的借鑒，在形式上對波德萊爾象征主義的借鑒，像是非常明顯的，但是不妨礙它的原創(chuàng)性價值，因為它是植根于中國的土壤的，包括他的小說，所以我的意思就是說這個完全依賴西方的這個說法呢，因為全球化是歐美主宰的世界，它受西方影響是無可逃脫的，但是它本身只有跟它植入中國的當前現(xiàn)實的話，它才能獲得它的一種真正的意義。另外你剛才說的那個所謂的藝術(shù)的全球化呢，可能是指的是，之所以藝術(shù)全球化了，很大程度上是由于它本身的這個藝術(shù)被商業(yè)化，被商業(yè)化呢這個全球化的商業(yè)時代本身被這個媒體還是商業(yè)化。其中有一些東西，那么你為了商業(yè)化東西本身從我個人來講已經(jīng)背離了藝術(shù)的目標，藝術(shù)本身是個人反抗和個人自由的一個表達的一種方式，如果它成了一個商業(yè)化的東西的話，它已經(jīng)失去了自由，因為它已經(jīng)被商業(yè)所限制，所以我是不贊同這樣的，我認為這樣的藝術(shù)不叫藝術(shù)，它已經(jīng)是商業(yè)。就像我把為市場而寫作的作家，我說人家是商人嘛，你不要以作家意識的標準去看人家。另外一個呢我覺得你剛才提了一個問題，包括它上面印了工農(nóng)兵的圖像，從我個人來講，我穿的衣服上面印英文字母。當時我的同事里面有很多老外，一個美國人他過來，他老爸好像在沃爾瑪?shù)目偛?，他說你那個我覺得很奇怪，到了中國，本來想買點中國特色的，比如說衣服上印的漢字啊，他說一看全是英文，他說怪怪的，他說我在大街上看到的中國女孩全部穿的上面英文的，他說你知道上面的英文什么意思么?我說我也不認識，你不認識你買它干嘛。因為很簡單，中國到處買不到漢字的幾乎大部分地區(qū)全部是英文的。從我骨子里講，我對這個西方文化霸權(quán)我也有警惕，我骨子里崇尚歐文化。但是我說，不是崇尚歐文化的人就是個喪失了文化自信的人，我是一個崇尚歐文化的人，但是我是個很有文化自信的人。因為我的同事全部是老外，我在他們面前是很有尊嚴的，我覺得我不比你差，我很牛逼的。里面歐美人，他們確實有一種優(yōu)越感。我很牛逼的。第一個是中國有自己的傳統(tǒng)，另外我覺得我本身有實力。所以我覺得，中國在很多地方要向人學(xué)習(xí) 。但是我們的漢字， 我們本國文化的尊嚴，我們的漢字本身在藝術(shù)上的美感，包括我們自己的本土創(chuàng)造。我們?yōu)槭裁?，我們?yōu)槭裁匆@種，就是從商業(yè)開發(fā)也該利用的資源，從藝術(shù)創(chuàng)作，也應(yīng)該體現(xiàn)自己本土文化的尊嚴或者一個本土性。就是說本土性和全球化兩者之間不是個覺得沖突的東西。因為從哲學(xué)上講，任何一個事物的存在都是一個普遍性和特殊性的結(jié)果。就是說你，我覺得這個問題是一個很大很大很大的問題。就是說對西方文化霸權(quán)無條件的認同，以及對自身文化自信和自己個性或自信的一個喪失。
范：就是說對西方文化霸權(quán)的無條件的認同，以及對自身、文化自信和自己個性和自信的一個喪失。我是這么認為的。
王：現(xiàn)在在藝術(shù)圈的很多人畫工農(nóng)兵，是為了賣錢。畫個人的東西，又比較西化，就是標簽，其實，符號化無處不在。但是，它其實是沒有一個具體的方向的。就是你怎么看藝術(shù)的個人化、國際化的問題?
范：我覺得其實藝術(shù)的國際化其實是個偽問題。藝術(shù)的個人化才是個問題，而藝術(shù)的國際化是個偽問題。為什么呢。因為藝術(shù)在我看來，從來就是個人化的創(chuàng)作。它，在創(chuàng)作的時候，可以達到它的這個社會的目標，但并不意味著它已經(jīng)被試圖達到的這個目標所功利化。就是說，我畫這個東西，我是有我的個人對世界的看法想表達，或者我的某種內(nèi)心感受想表達。我覺得這里，它不能成為政治的工具，不能成為商業(yè)的工具。但是，我說不能成為政治的工具，并不是說，它不能成為一種國，國家化的服從命令的工具;不是說，你不能用它來表達你的政治意見。你是個人化地、自由地表達你的政治意見，這個仍然是個人化的創(chuàng)造。那么，從這個意義上來講的話，我覺得，呃，藝術(shù)本身的。你剛才提到兩個問題：一是為商業(yè)而創(chuàng)作。這個肯定不叫做藝術(shù)，也不是一種個人化的創(chuàng)為，也不是內(nèi)心化的創(chuàng)作;另一種是一種所謂的個性化又是西化，其實這也不是個性化。就是說，它只有個性化的外貌而不具備有真正個性化的符號和標志，而不具備真正化的個性。所以真正的個性，在我看來的話，它意味著，它個性體現(xiàn)在每兩個人都不相同。就是說，藝術(shù)之所以有獨特性來，在以每一個個體存在的這種，不可復(fù)制的獨特性。那這就意味著，呃，兩個方面：第一，你要你的人，這個人本身就是獨一無二的。而人本來就獨一無二，我為什么還要提這個問題呢，并不代表著每個人在現(xiàn)實的生活當中都去實現(xiàn)了他的本質(zhì)。也就是說，不是每個人都活出了獨一無二。那你要活出你的個性和獨一無二的話，你的藝術(shù)才具備一個個性化的一個基礎(chǔ);第二個，你要足夠誠實。當你獨特化和個性化地生存的時候，你又誠實于你的內(nèi)心體驗以后表達的時候，你的東西就會既不是商業(yè)的也不是西方的，而是你個人的。所以，你剛才說個人化和國際化，其實，涉及到我說的一個特殊性和普遍性的問題。就是，它之，它之所以是個人的，是因為它是特殊的;它之所以能國際化的，換一句話說，就，就是能超越個體和民族、東西方的極限，而能夠全球所理解和接受。那就意味著，對普遍人心的表達，普遍的現(xiàn)代人精神問題的表達，對現(xiàn)代社，普遍的現(xiàn)代社會問題，超越個體的國家的，現(xiàn)代社會的表達。對現(xiàn)代人類處境的關(guān)切和思考，對人類永恒問題的一個關(guān)切。因為人可能處在不同的社會制度，人可能個性不同。但是，他們的普遍性，實際上，從，普遍性，實際上是，我，在我個人看法，其實普遍性實際上是比它(的)特殊性更加重要。所以，它在他的個人化的創(chuàng)造當中，體現(xiàn)出了對個體的，因為個體的存在處境的思考，實際上它就表達了人類的處境。因為，這兩者并不是矛盾的。所以，這個，從這個意義上講呢，可以認為，越個人化就越國際化。但是，并不，這個個人化一定要定義，這種個人化，意味著一種：人類的根本和本質(zhì)性問題的思考。不是說，一個簡單的個人化的生活場景和情形。這個東西是不具備有普遍性的。
王：我們最近就一直在討論藝術(shù)大眾化的問題。包括當代藝術(shù)來源于民眾及民間精神。包括你，做這件事情，最終的體現(xiàn)的價值，就是在社會上的價值。所以，包括今年也一直在關(guān)注這個社會價值的問題。我們最近一直在關(guān)注這個事情。還有就是重慶的那個最牛釘子戶。你知道麼?
范：嗯，我知道。呵…
王：重慶的釘子戶。那張照片你應(yīng)該也看過吧?我覺得他肯定自己也沒意識到，也沒有想過如果把這張照片拿到藝術(shù)圈中這就是一件藝術(shù)作品。
范：對,它就是藝術(shù),挺牛逼的藝術(shù)作品!
王:對,甚至比很多成功的藝術(shù)家，做的東西更牛逼。
范：嘻…對，藝術(shù)的大眾化吶，它涉及到一個藝術(shù)定義的問題。就是藝術(shù)，我剛才，其實一開始也說了，藝術(shù)，它不在于他的表現(xiàn)形式，或者他具有專業(yè)化的藝術(shù)家的頭銜。
王：你有沒有想過，就是對自己未來生活的一種設(shè)想?
范：呃，我對未來生活的設(shè)想。我曾經(jīng)說過這樣的話。因為這次事件之后的話，我覺得會很大地改變了我的這個人生狀態(tài)。我作為一個優(yōu)秀的普通老師的這個理想呢，發(fā)生了轉(zhuǎn)彎。當然我還有一個計劃，就是成為一個學(xué)術(shù)大師，這點我不回避。成為中國當代一流的思想家和學(xué)術(shù)家。學(xué)術(shù)，這點我不回避，這是我的夢想。比如說，其實對魯迅研究我已經(jīng)是一流的。但是呢，我還不滿足于這點。但另外一個方面，我說過，既然我現(xiàn)在這么有名聲的話，我特別想利用我這個名聲來推動中國各方面的進步。比如說，我有兩個沒有泯滅的夢想就是改變中國教育，使中國變得自由。我現(xiàn)在說話聲音就不同啦，我在天涯之上的訪談，我說中國要成為一個什么什么樣的國家，我說要言論自由，出版自由、新聞自由，這個…組織政黨的自由，游行示威的自由，那這個，很多人就去看啦!是吧!嗯，另外一個吶，這是第二個夢想吧，就一個是學(xué)術(shù)夢想，第二個，就是推動中國社會變化的夢想。還有一個呢，實際上我想，我經(jīng)濟問題解決，我不用為生存問題擔(dān)憂之后，還有一個想法就是，我有一天我不拿一分錢工資，我到那個邊遠的地方去教書。這樣我覺得是最愉快的教書。只要你拿工資的，它就帶有一種對為工作所逼的這種限制的形式。我覺得，這樣的話，我是比較喜歡。而同時吶，可能，又過一年，我在一個地方教一年做志愿者，像我教學(xué)生，我教一年就夠了，我因為，按照我的教育觀念，我不需要教他所具體識，我只要讓他學(xué)會思考，找到自我，并且讓他精神獲得自由，讓他去勇敢去面對這個世界，然后，我覺得，我就完了，我的事情。
王：那個，思想家尼采，你應(yīng)該知道?
范：我這當然知道。
王：然后，有沒有就是一個目標要達到他這種境界 ?
范：尼采實際上在那個黑格爾以后是西方哲學(xué)史上影響最大的一個人。當然，在純哲學(xué)家看來可能不認可尼采，認為他那叫文學(xué)，不叫哲學(xué)。因為他們認為哲學(xué)，要思考一些像那個，也許像黑格爾，也許像這個某些人的，康德的樣兒的，才叫哲學(xué)家。他思考的一些哲學(xué)的一些根本問題，認識論、邏輯學(xué)，美學(xué)，什么什么的。但是你如果哲學(xué)的概念不定得這么死的話，尼采就是哲學(xué)家。他是反哲學(xué)體系，反形而上學(xué)的哲學(xué)家，反傳統(tǒng)形而上學(xué)的哲學(xué)家。而且尼采影響過我，是我長期以來最崇拜的一個人物。影響魯迅最大的人也是尼采。而且，魯迅當年也被稱為中國的尼采。那么，應(yīng)該說我受這個尼采精神影響是非常非常大。
王：那當時，魯迅在當年的中國，其實也是得罪了非常多的人，然后，幾乎也是所有的人都在罵他。其實，也是就跟現(xiàn)在差不多的。
范：對，對。就是發(fā)出那種與眾不同的聲音，批判挑戰(zhàn)而且是強調(diào)這種，對那種腐朽的精神或者說思想的批評。其實，我覺得也是對新的精神的這種建造。而且尼采的幾乎所有書我都讀過，也就是他的超人哲學(xué)，應(yīng)該說對我影響很大的。包括他里面存在主義氣質(zhì)的哲學(xué)、詩畫哲學(xué)、精神哲學(xué)都一樣的。但是你要說你成為那樣的哲學(xué)家，我實話實說我沒那種本事，我沒那種才。這個要承認。中國集一百多年來也沒有這樣的人嘛!這個你得承認嘛!沒辦法。而且，中國的環(huán)境…
王：你剛才談到的你的理想，其實，我覺得你的理想也挺難實現(xiàn)的。就是包括對中國教育體制的看法。我覺得個人力量應(yīng)該無法實現(xiàn)!
范：別人問過我這樣的話，他說你能改變什么，我說，“我能改變到整個人生”。我說，“一個事情不見得要成功了，才值得去追求。”我的說法就是，人類之所以還有希望，人活到現(xiàn)在之所以還有希望，就是我們還可以追求夢想。
王：如果說你的言論對人性有所破壞的會是哪方面，還有就是對人性有所建設(shè)又是哪方面?
范：我覺得這個所謂對人性的破壞，這個實際上是不成立的。就是說，人們其實有個誤解，尤其是中國，這樣一個缺乏侵略的傳統(tǒng)的國家，人們建構(gòu)了一個人性覺得美好的神話。其實那個，人們總是不愿意面對這一點，人們，其實沒想到真善美為什么把真放在第一位。就是說，人性其實無所謂這個破壞，無所謂更好。人性從來就是這樣，它既不會變得更好，也不會變得更壞。這是我想說的第一點。所以我那個事情，其實不存在對人性的破壞，因為，在那個生命受到威脅的時候，然后，人保護自己的生命，我覺得這不是對什么人性的破壞。人類存在下去，如果在危機時刻，不知道保護自己好的人，那是不會存在下去的。但是他恰恰是展現(xiàn)了人性的、人性的脆弱的一面。這個脆弱，不是說我人性的美好的脆弱，是人本身的脆弱。很多人喜歡在這個時候談道德，我說，扯蛋吧。我把你放一個極限情境下，你試一下。因為我最近正在看一本書，就談到這個問題。就是那個，在美國的學(xué)者喜登寫的。他說，在極限情境下，沒有人能脫逃脫，極限情境下，沒有人能夠逃脫扭曲。說這是人的一個承受力的極限。其實人類無所謂更好更壞，人如果讓整個社會變得更糟糕的話，它有很多原因。它有這個文化原因，這個制度原因。其實制
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