99藝術(shù)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，這里是99藝術(shù)網(wǎng)上海春季藝術(shù)沙龍現(xiàn)場訪談室，馬上為大家邀請到的訪談嘉賓是《當(dāng)代美術(shù)家》的主編，著名策展人俞可老師，我們歡迎俞老師，俞老師你好！
俞可：你好。
99藝術(shù)網(wǎng)：今天是剛到春沙現(xiàn)場。
俞可：對。
99藝術(shù)網(wǎng)：看了一圈了，覺得怎么樣？
俞可：總體來說，我覺得比我想象的要好一點。就是過去春沙我也看過，春季沙龍經(jīng)過多年努力，我覺得他慢慢地已經(jīng)形成了一個比較，開始意向的一個格局，但是仍然有一個問題，他和整個當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，和整個藝博會的發(fā)展，他仍然我覺得還是有一定的差距。這是我一直就有的一種感受，但是今天來仍然有這種感受。他如何向國外的那種好的博覽會那樣，具有他的權(quán)威性和專業(yè)性，我覺得春沙還有一段路要走。
99藝術(shù)網(wǎng)：需要進步的空間。這次春沙有八大主題展，你剛才有做過了解，對八大主題展談一下你的印象和感受？
俞可：其實我覺得，他做八大主題展覽的主題，我覺得其實沒有多大必要，因為實際上就是一個藝術(shù)品的賣場，賣場里面增強他的學(xué)術(shù)含量，這個原意是好的，但是這個原意增加的效益在什么地方，人們是不是能夠順著他的主題進行文化消費和藝術(shù)上的體驗，我覺得好像我進去的時候，我感受不到這一點。
我覺得可能就是在春沙的沙龍的策展人或者主持人應(yīng)該考慮到一點，出發(fā)點好他不一定能起到好的結(jié)果，他還是要順應(yīng)比如說藏家，或者說觀眾對文化理解的一種，或者說對文化消費一種的心理，這一點我覺得巴塞爾博覽會做得很好，他好在什么地方呢？他分成兩個單元，藝術(shù)無極限這個單元從純學(xué)術(shù)角度去思考這個，不去過多地想到市場效應(yīng)。為什么他不想市場效應(yīng)呢？實際上他的早期策劃者是這樣想的，當(dāng)代藝術(shù)如何進入藏家收藏的一個視野，他覺得應(yīng)該做哪些工作，因為他橫向比較了威尼斯雙年展和卡塞爾文獻展，他把這兩個展覽作為他對當(dāng)代藝術(shù)未來的一個行動的指標(biāo)，他做了藝術(shù)無極限這個展覽?？隙ㄋ谥歼€是要把當(dāng)代藝術(shù)賣出去，但是他更多的是探討當(dāng)代藝術(shù)在今天的生活當(dāng)中他與藏家，他與民眾，或者與藝術(shù)家相互的關(guān)系。他和他主題的展場形成了一種差異，我覺得他這一點做得比較好，后來他又做了一個什么，做了一個論壇，其實有一屆，我記得是37屆還是36屆的時候，他做的那個論壇，他還不一樣，他的論壇探討的是未來雙年展的模式，實際上未來雙聯(lián)展的模式和藝博會相去甚遠，沒有多大聯(lián)系，但是為什么探討這個話題，實際上他也是想到，就是用比較理論的，或者比較有建構(gòu)性的一種話語，思考出未來的藝博會的發(fā)展的一個傾向，或者說怎么把當(dāng)代藝術(shù)，大家在這么多年比較疏離的藝術(shù)樣式，或者藝術(shù)潮流把他更好植根于廣大民眾之中，使他增加他的受眾群，增加人們對他的關(guān)注度，這是他做的目的。
99藝術(shù)網(wǎng)：我知道俞可老師參加過國內(nèi)外很多大型博覽會，相比中外藝術(shù)博覽會的優(yōu)勢或者競爭力方面，中國本土的競爭優(yōu)勢將會體現(xiàn)在哪些方面？
俞可：我覺得中國的博覽會在短短幾年當(dāng)中，尤其是北京，他們早期那幫人做的努力，我覺得已經(jīng)有了一個很好的開始，可能是亞洲最好的吧，其實上海2002年我來參加過他們的藝博會，我覺得仍然還是有差距，我覺得差距主要是體制上的，中國是不是能夠在短短時間能夠建構(gòu)一種，比如說在全球范圍內(nèi)建構(gòu)一種最好的藝博會模式，我覺得這個太急了，他可以去做，但是這個有點兒太急了。整體來講，從2002年到現(xiàn)在，我覺得中國藝博會已經(jīng)有了長足的進步，在未來的發(fā)展里面，他肯定有很多進一步的可能性。還需要一段時間，第一個，我覺得中國藝博會應(yīng)該增強他的實驗性，他不能把架上繪畫作為他的主打，這是要做的第一個工作。第二個工作就是畫廊從業(yè)人員的專業(yè)化的一種素質(zhì)，就是他能夠建構(gòu)一種良性的藝術(shù)家，畫廊，還有藏家他們之間一種誠信的，或者說有意義的關(guān)系。國外做得比較好，當(dāng)然我說的國家是發(fā)達國家。第三點在組織結(jié)構(gòu)上，就是組織者應(yīng)該有專業(yè)化的素質(zhì)，其實北京當(dāng)時為什么做得好，他就是這個原因，他開始發(fā)起藝博會的時候，不是早期的北京博覽會，北京博覽會做得不好，后來藝術(shù)北京就做得很好，是因為他的組織者或者是策展人他是具有專業(yè)素質(zhì)的人。第三點對中國未來博覽會是至關(guān)重要的。
99藝術(shù)網(wǎng)：俞可老師剛才在全場觀看了一些作品，對這次上海春季藝術(shù)沙龍整體作品當(dāng)代性方面的體現(xiàn)，他有體現(xiàn)出這一特點嗎？
俞可：我覺得這是老問題了，中國藝術(shù)博覽會，我剛才所說到的，他的實驗性一直是他欠缺的一個方面，上海春季沙龍我覺得這仍然也是一個問題，但是有時候我們得這樣去考慮，上海藝術(shù)博覽會，北京藝術(shù)博覽會，或者說我們中國種種新型的博覽會，為什么他要和世界發(fā)達國家比仍然有差距。第一是我們目標(biāo)定得太高，第二個長期以來中國養(yǎng)成的文化消費習(xí)慣還沒有建構(gòu)得很好，所以說畫廊的從業(yè)者，或者藝術(shù)博覽會的人他的考慮也許他也得從實際出發(fā)，必須部分去迎合我們的消費習(xí)慣。
99藝術(shù)網(wǎng)：你剛才說博覽會組織者可能要從實際出發(fā)，實際可能指商業(yè)，或者說商業(yè)化的操作，或者說學(xué)術(shù)怎么和商業(yè)結(jié)合的契點，你怎么看待現(xiàn)在藝術(shù)博覽會商業(yè)化和學(xué)術(shù)化之間關(guān)系？
俞可：其實我們有時候把學(xué)術(shù)化的東西太神圣化了，有時候我覺得文化擴張要考慮一個非常重要的重點，就是今天文化傳播里面，如何去有效地進行傳播，如何產(chǎn)生一種實際性的效益，可能這才是我們要做的工作。其實你過多強調(diào)他的學(xué)術(shù)性，以為學(xué)術(shù)性就能帶動整個市場，我覺得這個好象太單向了，這是一個傳統(tǒng)的思維方式，學(xué)術(shù)性怎么在更大范圍內(nèi)作用，這是非常重要的。思想重不重要，精神重不重要，仍然重要，但是我們?nèi)绾伟丫窈退枷雽用嬗幸饬x的東西，使方方面面的人，都能夠獲得這方面的收益，這才是我們今天，或者說中國人，或者說中國文化的人，或者知識分子應(yīng)該思考的一個問題，這方面我覺得歐洲，或者美國已經(jīng)做出了一個范例，有時候我們想到文化產(chǎn)業(yè)，什么是文化產(chǎn)業(yè)，其實就是文化的一種擴張，讓擴張里面產(chǎn)生一種經(jīng)濟效益，不是說他的學(xué)術(shù)深度很深，有很多理論上的建構(gòu)，比如你說到那個日本的卡通，日本的卡通他從市場深度上有多深呢？他們那個超平面設(shè)計？超平面的理論有多少存在的價值？或者意義？這個東西也是歐洲人做過的，但是他為什么能夠在這么廣泛的范圍內(nèi)產(chǎn)生影響？我覺得這跟日本這幫熟悉國際的人，包括藝術(shù)家，策展人，包括政府相互的配合分不開。
99藝術(shù)網(wǎng)：您剛才有談到藝術(shù)行業(yè)的畫廊，他從業(yè)者的素質(zhì)，還有批評家的職責(zé)，還有一些收藏家，策展人之間的關(guān)系，他們之間要產(chǎn)生關(guān)系，您覺得畫廊，藝術(shù)家，還有收藏家，還有策展人之間，四者之間他們之間應(yīng)該四怎樣的良性關(guān)系？
俞可：我覺得是要互相握手，也要互相批判地關(guān)系。比如說藝術(shù)批評，包括藝術(shù)媒體，他都應(yīng)該有一些批評，批評的目的不是來毀滅一個東西，而是使中國在文化上，或者在藝術(shù)上做得更好。畫廊和藝術(shù)家，或者說策展人，他肯定是一個互動關(guān)系，或者是一個共謀的關(guān)系，但是共謀不是為了愚弄，或者說皇帝新衣式的做事情，而是說他把這個事情做得更好，使他在我們文化上，在精神層面上產(chǎn)生價值，這方面比較重要。
99藝術(shù)網(wǎng)：就是這四者之間應(yīng)該有相關(guān)聯(lián)，但是彼此又要站在一個獨立觀點去批判彼此。您剛才談到卡通符號在市場上的反響以及影響的范圍很大，你怎么看待我們中國當(dāng)代油畫流行符號的演變，比如說他的卡通畫以及大頭畫的趨勢？
俞可：大頭畫和卡通畫這是一個說法，是藝術(shù)發(fā)生的一個階段，自然而然存在一個轉(zhuǎn)型。每個時代肯定有每個時代不同的藝術(shù)特征，肯定不能因為過去現(xiàn)實主義藝術(shù)樣式或者藝術(shù)風(fēng)格來評價我們今天的藝術(shù)，這個時代發(fā)生這么大的變化，不管在經(jīng)濟上，文化轉(zhuǎn)型上，在生活理解上，都產(chǎn)生一個變化，這個變化必然帶到我們這個繪畫，或者說藝術(shù)實驗的一種轉(zhuǎn)型，這是自然而然的。
至于我們在這個里面進行一個怎么樣的定位，是不是我們應(yīng)該在日本之后，日本卡通之后，我再回憶了一下我們過去中國的一段歷史，早期實際上日本的卡通，他對中國上海制片廠那個動畫，早期的孫悟空啊，哪吒鬧海之類的他們進行了詳細研究，他們有的藝術(shù)家也很佩服這個，那我們怎么在這個傳承中去產(chǎn)生一種價值和意義，這肯定是要思考的一個問題。中國今天的卡通化是不是或多或少受到日本卡通的影響，我覺得個人是這樣，是受到村上隆，或者奈良美智這些人的影響，但是這是極個別人的一種影響，自然而然的，尤其是年輕的藝術(shù)家，他已經(jīng)在轉(zhuǎn)型過程中起到一種變化，這種變化他有外部的東西，但是他外部東西不一定是日本的，他也許是其他國家文化產(chǎn)生的東西，但是他也植根于本土，他的生活方式，他的文化環(huán)境都是本土的，他自然而然也會在本土里面生產(chǎn)出對藝術(shù)，對藝術(shù)實驗的看法和一種體驗。藝術(shù)家在體驗今天的文化，體驗今天的生活，或者體驗今天的藝術(shù)創(chuàng)作，體驗方式跟過去發(fā)生了一個根本性的變化。所以我覺得，對中國年輕一代的繪畫的誤讀，或者說對年輕一代繪畫的認知，也許我們要做一個，不管是畫廊也好，藝術(shù)家也好，策展人也好，都需要做一個長期的比較有效的工作，也許會改變這些。中國作為一個文化大國，無論如何他都會在今后世界格局里面，會扮演一個比較重要的角色。對今天出現(xiàn)的不俗現(xiàn)象，我們是不是該要做更深入的，更徹底地了解。所以我剛才說到，實際上我們說到學(xué)術(shù)上的深度，和理論上的結(jié)構(gòu)，更重要的是不是該從另外一個角度，文化的傳播，文化拓展方面做一些努力，實際上我覺得畫廊是一個比較重要的環(huán)節(jié)。
99藝術(shù)網(wǎng)：你剛才一直在強調(diào)說的文化的拓展。一些參加春沙國外的畫廊和藝術(shù)家，他們覺得中國當(dāng)代藝術(shù)在國外影響都非常大，但是中國傳統(tǒng)的東西或者精神會更重要，應(yīng)該更要重視和推廣。而且很多國外藝術(shù)家，他們談到中國的時候，知道的都藝術(shù)家大都是趙無極。從這方面來說，國外藝術(shù)家認為中國藝術(shù)家在當(dāng)代發(fā)展進程中，把中國很傳統(tǒng)的本質(zhì)上的東西給丟掉了，給摒棄掉了，他們覺得這樣對中國的藝術(shù)不是很好，不是一個良性的發(fā)展方向，你怎么看這個問題？
俞可：這個趙無極之所以在歐洲傳播得比較廣，因為他生長在法國，實際上他已經(jīng)是法國人，他是中國人但是是法國籍。因為他長期在國外，參加了很多國外的重要藝術(shù)活動，而且他當(dāng)時有一個背景是什么，他參加這些活動那個時候中國正是閉關(guān)自守的時候，這個時候人們對追究藝術(shù)家知之甚少，難免會記得趙無極。這是一個歷史原因，這個可以作為一個個案，但是不能作為一個范例。因為趙無極絕對不能算是參照今天中國藝術(shù)家成長的案例，他只是一個個案。老外的認識，我們應(yīng)該從兩個方面來看，在歐洲立場上來看待問題，覺得其他國家，尤其他們覺得處于文化不是強勢的國家，他的話是不是應(yīng)該帶有強烈的地域的特征，我覺得這種要求未必是合適的，另外一點，我覺得我們站在一個行進的藝術(shù)進程中來聽，是不是我們今天當(dāng)代藝術(shù)，對西方的模仿，對西方的參照仍然還是比較“裸體”的。如果是這樣的話，我們是不是應(yīng)該反省，我們是不是應(yīng)該在我們藝術(shù)體驗當(dāng)中，我們漸漸脫離開過去十幾年當(dāng)中一個常規(guī)的軌跡，我們是不是能夠更好地探討出一種我們這個時代，我們自身所能夠為世界提供的一種藝術(shù)樣式，藝術(shù)風(fēng)格，或者說一個中國式的藝術(shù)，但是這個話題真的比較久了，在全球化的時代，我們過多地強調(diào)我們說的那種朦朧畫，他是不是有意義，這個我來評論那顯得有點兒力不從心，但是我覺得提出這個問題也值得我們思考；另外一點我覺得，肯定作為一個外國人，站在一個外國人來看待一個文化大國的時候，他希望看到他想象當(dāng)中的東西，那么我們怎么去積極地對應(yīng)這個東西，我覺得作為一個文化策略的考慮，我覺得那也許是有必要的。
99藝術(shù)網(wǎng)：這幾天有一個比較熱門的事，王廣義和盧昊老師，他們六月份本來在法國有個自己的展覽，因為牽扯到政治方面的因素，法國總理以及達賴之間的一些關(guān)系，兩位老師主取消了法國的展覽，之后在網(wǎng)上引起一片熱議。你覺得藝術(shù)家在政治環(huán)境下的非常時刻，做一些藝術(shù)形式上的決定，或者說是舉動來表達自己的愛國熱情，有這樣的必要嗎？你認同這樣的愛國方式？
俞可：有時候站一個人站在他認為的價值立場上，對中國的意識形態(tài)發(fā)出一種自己的看法或者說一種觀點，我覺得可能在一個特定的歷史條件下，他也許產(chǎn)生了一些積極的作用。但是藝術(shù)家長期以來，如果再用藝術(shù)形態(tài)這個牌來和西方產(chǎn)生對接，我覺得是不是有必要，如果是這樣的話，如果還有必要，他是不是會抑制藝術(shù)家自身，他能夠朝著更多元的，或者說更有想象力的空間去發(fā)展。另外一點，西方長期以來以后，由于他慣性的歷史性思維，或者說冷戰(zhàn)思維，他自覺不自覺地都在起作用，他仍然有這個作用來判斷我們中國的當(dāng)代藝術(shù)。我覺得西方自身進入了一個比較遺憾的，令人遺撼的巢穴，這個巢穴正好證明了西方對文化過去的那種包容態(tài)度逐漸也受到了影響。
99藝術(shù)網(wǎng)：藝術(shù)家在進行藝術(shù)創(chuàng)作的時候，會不會去考慮過多的政治背景，或者說藝術(shù)家的創(chuàng)作和政治有什么直接的關(guān)聯(lián)？
俞可：肯定有些藝術(shù)家會這樣做，而且在中國，用意識形態(tài)思維的藝術(shù)家做藝術(shù)的還比較多，一種是由衷的，他對今天中國的社會現(xiàn)象，包括制度，包括不盡人意的地方，進行批判，進行嘲諷或者說進行質(zhì)疑，我覺得這些還是可欽可佩的。但是有一批投機主義者，他不是為了這些，他是為了鉆這個漏洞，或者說他想從中撈一些好處，這種藝術(shù)家在中國也是比比皆是，我覺得關(guān)鍵在于作為策展人還是畫廊，包括西方的那些人，他們應(yīng)該用一種什么樣的態(tài)度，或者說用一個比較清醒的，或者說有一種立場來判斷，來質(zhì)疑這種東西，不應(yīng)該完全給投機主義者提供太大空間，這樣對自己沒有什么好處，對人們也沒有什么好處。
99藝術(shù)網(wǎng)：OK，說一個題外話，法國那個超市，家樂福，說是因為資助達賴集團，現(xiàn)在有很多不管是網(wǎng)友還是我們藝術(shù)圈的藝術(shù)家，現(xiàn)在在積極號召要抵制法國，您怎么開待這個事件，你這個時候還會選擇去家樂福購物嗎？
俞可：我覺得法國的媒體他站在自己的立場，長期以來，他只要看到社會主義國家，他都有一種冷戰(zhàn)思維的那種模式，他老是想當(dāng)一個質(zhì)疑者，批判者。正是因為這種質(zhì)疑他才可以贏得話題，贏得受眾，贏得話題，這種思維方式，至少現(xiàn)在來說他顯得不是很聰明，但是由于他們的不聰明，我們就拒絕到家樂福去購物，我覺得也沒有必要，當(dāng)然，我對西方最近一段時間對中國的那種莫名其妙的不舒服，不高興，我肯定還是非常反感的，但我這種反感，我更多的體驗是，我覺得西方人發(fā)出這種聲音的只是少部分人，他們越來越不聰明，或者說越來越愚蠢，我只是這樣來看，他們所謂的大國，文化大國的觀念，或者說他們的文化強勢觀念，我覺得已經(jīng)開始逐漸削弱了，這個時候我覺得現(xiàn)在中國是不是應(yīng)該采用另外一種態(tài)度，我把我手中的事情做得更好，我把我該做工作做得更牛B，這個時候我會讓人們改變對我看法，來真正地跟他們的強勢文化產(chǎn)生直接的對話，是我們強勢，通過這樣改變，當(dāng)然民眾一般對家樂福，對購買法國的東西，他由于對這個東西，生產(chǎn)者產(chǎn)生一種不信任的心理，我不去買這個東西，我覺得也很正常，法國人你對中國的產(chǎn)品你還不是采取這種態(tài)度，如果你覺得侵害了你的利益，不是從商品本身來思考問題，其實這些說實話，這個嚴(yán)格來說，都是一般的小事，通過這些事情我們應(yīng)該想到，中國人在未來的日子里面你應(yīng)該怎么去做，我們怎么在文化上做到強勢，我們?nèi)绾伟阉麄兡欠N值得我們?nèi)W(xué)習(xí)的東西拿過來變成自己的東西，讓他們有那么一天向我們學(xué)習(xí)。
99藝術(shù)網(wǎng)：師夷長技以治夷，呵呵。
俞可：對。具體我去不去家樂福購物，我覺得最近一段時間我沒有什么需要在家樂福購物的必要，我沒有必要去買LV，或者說買法國化妝品的必要，所以我沒有考慮，我覺得法國在我生活中并不重要，以前我去過巴黎，在巴黎待過一段時間，只是完成我對巴黎的一種想象，就是以前我們看的那種文學(xué)作品，法國在我今天的生活里面根本沒有什么直接聯(lián)系，所以我根本可以忽略不計。藝術(shù)家法國罷展這個舉動，我覺得藝術(shù)家有時候他堅持一種立場還是有意義的，我還是很欣賞的，中國人就應(yīng)該要學(xué)會一種固執(zhí)。
99藝術(shù)網(wǎng)：好，我們回到藝術(shù)市場的問題上，現(xiàn)在蘇富比春拍，還有一些其他的春拍都在如火如荼地進行，紐約蘇富比和香港的蘇富比兩個拍場的結(jié)果有很大的不同，紐約蘇富比的拍賣場以平淡的局面收場，但是到了香港之后，劉小東和張曉剛的作品又爆出天價，還有曾梵志的作品。對拍賣市場的這種起伏，您對未來的拍賣市場或者說收藏市場有什么樣的看法或者說推測？
俞可：我前段時間在鳳凰衛(wèi)視看到見很多經(jīng)濟學(xué)家說的話，我覺得說得很有道理，其實這些關(guān)于中國未來的評價，或者說未來的預(yù)測，經(jīng)濟學(xué)家都不敢作出一個比較明確的判斷，何況我們只是搞藝術(shù)的人，在整個學(xué)術(shù)里面，還不是很大的學(xué)科，所以對中國的未來我確實不敢說什么。但是現(xiàn)在對我們來手很好，因為那么多年的歷史上，藝術(shù)從來沒有過像今天這樣如此有魅力。如果我們每個人都可以抓緊這個時間，能夠把藝術(shù)根植于大家的生活當(dāng)中，這是一個極好的介入，我覺得不管是藝術(shù)家也好，畫廊也好，策展人也好，藝術(shù)媒體也好，都應(yīng)該把握住這個機會，只有更好地把握這個機會，才能夠把握住未來。也就是說，你要有一個專業(yè)的態(tài)度，還一個專業(yè)學(xué)者的一個素質(zhì)來應(yīng)對今天的藝術(shù)中的變化，我們才能把握住未來，未來才能夠給我們提供一個比較美好的前景。
99藝術(shù)網(wǎng)：有更多的變化才有更多的空間出現(xiàn)。謝謝俞可老師。
【編輯：霍春常】
