劉：劉小東
孫：孫善春
孫：像你剛開(kāi)始考美院的那個(gè)時(shí)候是非常難考的，我們都知道。
劉：嗯，對(duì)。
孫：全國(guó)只招20個(gè)人左右吧那個(gè)時(shí)候，油畫(huà)專業(yè)的。
劉：不是，我考附中的時(shí)候，80年，收23個(gè)，到大學(xué)的時(shí)候，一個(gè)工作室我們是5個(gè)。
孫：對(duì)。
劉：另一個(gè)工作室是7個(gè)。
孫：用現(xiàn)的話來(lái)講，那個(gè)時(shí)候是非常精英的教育。你認(rèn)為當(dāng)時(shí)的制度是精英的教育制度嗎，從美術(shù)教育來(lái)講?
劉：當(dāng)時(shí)我沒(méi)感覺(jué)，
孫：從現(xiàn)在來(lái)看呢?
劉：從現(xiàn)在的國(guó)家制度來(lái)看當(dāng)時(shí)是非常奢侈的設(shè)施。非常奢侈，那個(gè)時(shí)候老師比學(xué)生還多。
孫：對(duì)?，F(xiàn)在你在母校任教授?
劉：對(duì)。
孫：現(xiàn)在也做為一個(gè)教育者。
劉：對(duì)。
孫：現(xiàn)在回頭來(lái)看，你現(xiàn)在當(dāng)老師比當(dāng)初做學(xué)生時(shí)這個(gè)教育制度真的有很大變化嗎?在教學(xué)中間，或者這個(gè)過(guò)程中間?
劉：有很大變化。
孫：主要是哪幾個(gè)方面的變化?
劉：我覺(jué)得是兩個(gè)方面，各有好有壞。那個(gè)時(shí)候好就是老師多學(xué)生少，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候的每個(gè)學(xué)生的心情可以說(shuō)是很驕傲的。就從事藝術(shù)的角度來(lái)講，心情驕傲是非常重要的。
孫：這話說(shuō)得是。
劉：另外一個(gè)方面，由于老師多，教學(xué)認(rèn)真，可能會(huì)束縛你個(gè)人的自由的發(fā)展，這都是辯證的。那么今天來(lái)講，學(xué)生多老師管不過(guò)來(lái)，也許促成學(xué)生自由發(fā)展的空間大了些。
孫：對(duì)。
劉：我也不知道哪一個(gè)會(huì)更好。
孫：你也不會(huì)像有些所謂的知識(shí)分子或者思想家那樣，追究現(xiàn)在的教育是不是倒退了墮落了;因?yàn)樗囆g(shù)在我們一般人的心目中是非常精英的，是非常高端的，在教育方面是高端產(chǎn)品。是不是這樣?劉：因?yàn)槲矣龅絾?wèn)題永遠(yuǎn)是兩方面看。
孫：因?yàn)槟阕鰹樗囆g(shù)家可能不會(huì)去追究墮落了多少。
劉：其實(shí)現(xiàn)在有很多人說(shuō)現(xiàn)在學(xué)生的質(zhì)量不如以前。
孫：是，我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到這樣的話。
劉：經(jīng)常會(huì)這么說(shuō)，我老不這么看。我覺(jué)得從畫(huà)畫(huà)本身來(lái)看沒(méi)差多少，還是有個(gè)別畫(huà)得好的。孫：對(duì)，我明白。其實(shí)我主要還是想請(qǐng)你談?wù)剬?duì)藝術(shù)和你自己的藝術(shù)的看法。比如說(shuō)，一個(gè)藝術(shù)家在選擇創(chuàng)作的時(shí)候，他面對(duì)那么復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)世界，他肯定是要有所選擇的。同樣，不同的畫(huà)家處理同樣的一個(gè)題材，他的態(tài)度，他的立場(chǎng)、出發(fā)點(diǎn)可能會(huì)決定他的創(chuàng)作的某些方面或者某些走向。如果說(shuō)，我是一個(gè)藝術(shù)家，像你是一個(gè)非常精英的作派，一個(gè)立場(chǎng)，我是一個(gè)非常精英的藝術(shù)家，我接受過(guò)中國(guó)非常奢侈的藝術(shù)教育，在老先生的呵護(hù)之下成長(zhǎng)，在那個(gè)時(shí)代?，F(xiàn)在沒(méi)有那個(gè)時(shí)候，可以說(shuō)是今不如昔。如果我用這種態(tài)度來(lái)俯視日常生活的話，俯視現(xiàn)實(shí)的話，可能現(xiàn)實(shí)世界的面貌就和另外一種觀點(diǎn)的人所看到的就不一樣。我不知道，你是否覺(jué)精英態(tài)度會(huì)影響一個(gè)藝術(shù)家對(duì)題材的選擇以及處理的方向?
劉：應(yīng)該會(huì)影響，我覺(jué)得會(huì)影響。其實(shí)精英不精英是別人看，自己可千萬(wàn)別把自己當(dāng)精英，因?yàn)槟阕约喊炎约寒?dāng)精英你可能就離很多生活就遠(yuǎn)了。
孫：那對(duì)藝術(shù)呢?
劉：對(duì)藝術(shù)也一樣，包括做人。你如果覺(jué)得自己是精英了，其實(shí)你就會(huì)隔絕很多的友誼，你也隔絕了很多的生活的源泉。深入日常生活啊，別的普通的兄弟姐妹的靈感和情誼，都會(huì)減少很多。
孫：那么是不是可以這么說(shuō)：我在生活中間是韜光養(yǎng)晦的，是很懂中國(guó)文化和做人之道的，那我在藝術(shù)中間非常高檔，非常像奧林匹亞眾神一樣俯視眾生，我的藝術(shù)中間就韻藏著世界和真理，等等。也就是說(shuō)，我是兩方面的。我在生活中是很隨和的，非常的平易近人;但是我在我的藝術(shù)上面，我個(gè)人認(rèn)為我的藝術(shù)韻藏著極大的真理，甚至說(shuō)是唯一的真理，這個(gè)東西的價(jià)值呈現(xiàn)出來(lái)被人認(rèn)可的時(shí)候，它會(huì)光芒萬(wàn)丈，氣壯山河，會(huì)不會(huì)呢?
劉：會(huì)有這種欲望。而且這是你的支撐點(diǎn)吧。
孫：一個(gè)藝術(shù)家創(chuàng)作的時(shí)候，支持他走下去嚴(yán)肅創(chuàng)作的一個(gè)支撐點(diǎn)，你是這樣嗎，可以這么說(shuō)嗎?
劉：可以這么說(shuō)。因?yàn)橐粋€(gè)藝術(shù)家從事的勞動(dòng)是非常無(wú)現(xiàn)實(shí)意義，或者是無(wú)實(shí)用意義的一個(gè)東西，那么這個(gè)東西是什么在支撐你，也許就是你的欲望，或者就是某種榮譽(yù)在支撐著你。這種榮譽(yù)可能是你自己給你自己的，自己加上去的，也許有時(shí)候不喜歡自己這種日常生活，你的日常生活跟你所傳達(dá)出來(lái)的完全不一樣，但是你作品里還是很喜歡傳達(dá)很多日?，嵥榈募?xì)節(jié)。這種東西確實(shí)是能夠讓很多人引起共鳴，這個(gè)使你繪畫(huà)的時(shí)候感受到一種沖突性。
孫：我明白了。我聽(tīng)你講過(guò)，一年多以來(lái)媒體對(duì)你輪番轟炸，這個(gè)我知道，因?yàn)槲以谏虾４暨^(guò)，我有很多朋友是做媒體的，記得高端媒體比如《外灘畫(huà)報(bào)》也采訪過(guò)你，你是成功人士嘛。我看過(guò)很多你的采訪，但說(shuō)實(shí)話，我非常不滿意。我總覺(jué)得以后跟藝術(shù)家談話要談出一些有用的東西，而很多采訪不好玩，也沒(méi)什么好看。更別說(shuō)好想了。你的作品和你的資料顯示，最吸引我的一點(diǎn)，就是你反復(fù)講日常的生活，一種細(xì)節(jié)，所以我從你的教育開(kāi)始談，再談一下所謂日常生活中間的庸俗。我想知道你更細(xì)一點(diǎn)的看法，對(duì)庸俗生活的關(guān)注，我們和它的距離倒底有多遠(yuǎn)，倒底藝術(shù)家的生活距離它有多遠(yuǎn)，我們的藝術(shù)倒底距離它有多遠(yuǎn)。我很喜歡一個(gè)作家，是捷克的一個(gè)作家，博胡米•赫拉巴爾，非常了不起的一個(gè)作家，很多人認(rèn)為他是一個(gè)很委屈的人，他的成就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)在國(guó)內(nèi)引起軒然大波的昆德拉，這個(gè)人很有意思，赫拉巴爾在得了法學(xué)博士之后就在城市里面過(guò)最普通的生活，比如說(shuō)他做鋼鐵工人，做垃圾站的工人等等。他過(guò)了很多年這種生活。他認(rèn)為他的文學(xué)創(chuàng)作就是要過(guò)最庸常的生活，融入到日常生活中間，他才能夠進(jìn)行他所謂的創(chuàng)作，才能夠把握住他所要寫(xiě)的東西。當(dāng)然我說(shuō)這個(gè)不是想跟你用赫拉巴爾對(duì)比，你是畫(huà)家，他是文學(xué)家，或者說(shuō)是小說(shuō)家。我想知道做為一個(gè)畫(huà)家，一個(gè)比較傳統(tǒng)的藝術(shù)家，因?yàn)楫?huà)家嘛，還是相對(duì)比較傳統(tǒng)的，你是怎么看待普通的生活?因?yàn)槲覀儾荒苷f(shuō)你過(guò)得是普通的生活，不過(guò)你怎么想?你畢竟不是一個(gè)普通的，一個(gè)被庸俗和細(xì)節(jié)包圍的一個(gè)人，因?yàn)槟阋鰜?lái)創(chuàng)作，我想知道你對(duì)這種日常生活的，小的、細(xì)節(jié)的庸俗的看法。或者說(shuō)你有沒(méi)有真正想過(guò)這個(gè)東西對(duì)你的創(chuàng)作有什么樣的關(guān)系嗎?
劉：想過(guò)。一個(gè)人的創(chuàng)作離不開(kāi)他童年，少年的生活經(jīng)歷對(duì)他的影響。咱們成長(zhǎng)的年代都是日常生活非?；靵y的，現(xiàn)在講來(lái)都是很單純的，因?yàn)槿讼脒^(guò)去就只能想起純潔的一面。
孫：對(duì)，美好的舊時(shí)光。
劉：當(dāng)你長(zhǎng)大以后很多麻煩就來(lái)了，我不喜歡日常生活的具體的麻煩，比如我個(gè)人生活，我特別討厭跟人打交道，比如說(shuō)你在哪租一個(gè)房子，蓋一個(gè)房子，買一個(gè)房子，起碼的吃住行要跟很多人很多人打交道。這是非常非常另人頭疼的事情。另一方面，我又特別喜歡和這些人住在一起?，F(xiàn)在還好一點(diǎn)，前幾年我非?？植?，住在——....
孫：非常好的高檔住宅區(qū)。
劉：對(duì)。我喜歡住在破樓房里頭。我不知道為什么，我就覺(jué)得我離開(kāi)他們我就好像沒(méi)有了靈感。這種臨時(shí)的東西，就像他們買菜呀，打架呀，擠電梯呀，踹墻啊，破壞公物啊，這些令人非常討厭的這些日常的這些行為，非常非常豐富。我不參與其中，我就像個(gè)游客，我住在這里，但是我要和他們有一些距離。我真的摻雜進(jìn)去以后這些事情我處理不了，我非常非常怕和京郊的農(nóng)民打交道。那都是非常利益的關(guān)系，很多事情把你算上套以后他就在那不停地、不停地在盤剝你。他總覺(jué)得階級(jí)之間是一種仇恨，人和人之前總是很難達(dá)到一種默契的友愛(ài)，因?yàn)槟忝髦@是不同階層的人的活法。但是我從另外一個(gè)角度，我又離不開(kāi)他們，我特別喜歡他們的生活方式，比如說(shuō)過(guò)年過(guò)節(jié)，熱熱鬧鬧，左鄰右舍，親戚朋友，父母，爺爺姥爺在一家里頭，看上去非常美。
孫：你是不是說(shuō)你看到他就非常納悶兒，咦!他們這些個(gè)人怎么哪來(lái)的這么一股勁兒，活的非常帶勁兒。
劉：因?yàn)槲沂歉阈蜗蟮囊粋€(gè)藝術(shù)家，我只是從視覺(jué)上和心理上感覺(jué)非常非常動(dòng)人?？墒悄阋媸侨谌氲剿麄兊纳町?dāng)中，他們之間是非常勾心斗角的。即使是父子之間的關(guān)系，夫妻之間的關(guān)系也是非常難辦的，日常生活是非常難處理的。就像出家一樣。有的人出家是為了修神仙，再有的人出家是為了修世俗。
孫：對(duì)對(duì)。
劉：修世俗是最難的。我也是兩方面比較猶豫的一個(gè)人。有的時(shí)候我有一種強(qiáng)烈的愿望，是不是出家?我老念叨他媽出家得了。真出家不是那么簡(jiǎn)單的事情，因?yàn)槟闵岵坏眠@些世俗的一種樂(lè)趣，那么你就索性修世俗吧。你修世俗你又參與太深了，你又應(yīng)付不了這里的麻煩。所以我從生活上來(lái)講，我不喜歡這種日常庸庸碌碌的這種勾心斗角的生活，我希望我的生活非常簡(jiǎn)單，只跟幾個(gè)人打交道，生活變得非常平坦，然后一生當(dāng)中都可以絞盡腦汁的去想各種問(wèn)題。有很多很多這種矛盾的人。
孫：你剛才討論一個(gè)樂(lè)趣問(wèn)題我覺(jué)得很有意思。你在回答那個(gè)外國(guó)人提的問(wèn)題的時(shí)候談到生活當(dāng)中的一些情趣，我覺(jué)得用詞都很好，你語(yǔ)言表達(dá)能力很強(qiáng)，剛才的話就非常精彩。另外我現(xiàn)在有個(gè)問(wèn)題，我不大懂佛學(xué)，但我剛才聽(tīng)你講這個(gè)出家，我也想講兩句膚淺的看法。就是佛經(jīng)里面有一段，它是最簡(jiǎn)單的一段佛經(jīng)，我看過(guò)一點(diǎn)，就是《百喻經(jīng)》。你可能看過(guò)。
劉：不不不，我沒(méi)看過(guò)這個(gè)佛經(jīng)。我對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)全是感性的。
孫：這個(gè)佛經(jīng)簡(jiǎn)直不是佛經(jīng)，就是都是故事，最簡(jiǎn)單的。但是也成了經(jīng)。它特別好玩的就是它第一段，困擾了我很多年。就是說(shuō)佛帶領(lǐng)很多的弟子講法，來(lái)很多人聽(tīng)，除了他的忠誠(chéng)的弟子之外，還有很多的異教。他們就有人站起來(lái)問(wèn)佛祖：天從哪里來(lái)地從哪里來(lái)等，無(wú)窮追問(wèn)。問(wèn)佛祖你能不能給我一個(gè)滿意的答復(fù)。佛祖給他們的答案他們都會(huì)來(lái)辯駁，認(rèn)為你給我的答案是不完備的，不能夠解答我心中的疑問(wèn)。到后來(lái)釋迦突然一轉(zhuǎn)，他開(kāi)始反問(wèn)說(shuō)，你覺(jué)得你人生在世，你是苦還是不苦。他就用這一句話一下把他打回來(lái)了。他們這些心里懷著懷疑而來(lái)，他們心里都不能否認(rèn)人生之苦。然后佛祖就說(shuō)你覺(jué)得人生是苦的，你就要想怎么樣來(lái)解決它。因?yàn)槟阋沁@樣活下去你是不能得到解決的，永遠(yuǎn)追問(wèn)是不可能有答案的。這段話對(duì)我震動(dòng)非常之大。我剛才聽(tīng)你講后，可不可以這樣做一個(gè)總結(jié)，劉先生，成功的藝術(shù)家，是不是可以說(shuō)他是一個(gè)信仰日常生活的一個(gè)藝術(shù)家呢?如果說(shuō)我們一般中國(guó)人都沒(méi)有信仰，沒(méi)有宗教這個(gè)方向，那是不是藝術(shù)家可以說(shuō)他除了他的創(chuàng)作之外，他可以在日常庸俗的生活環(huán)境中間錘煉出來(lái)或者說(shuō)萃取出來(lái)很多的意義呢?
劉：這是有道理的。我覺(jué)得，日常生活上你感到你對(duì)生 命有直接的體驗(yàn)，這種直接體驗(yàn)?zāi)芨嬖V你是真的活著。如果沒(méi)有日常生活的話，比如說(shuō)你把自己關(guān)到一個(gè)屋子里，你好長(zhǎng)時(shí)間不跟這些日常生活打交道，你真不知道你是不是活著。而且別人也會(huì)覺(jué)得你活著和死了沒(méi)什么區(qū)別。我們也經(jīng)常會(huì)遇到這種事情，幾十年前見(jiàn)到一個(gè)朋友，突然見(jiàn)到他了，又見(jiàn)到他了，那么他還活著，但是你有很多你一輩子見(jiàn)不到的朋友，但是他可能在另一個(gè)軌跡里也一直活著，對(duì)你來(lái)講其實(shí)已經(jīng)沒(méi)有了。而你對(duì)他也不存在了。所以日常生活證明人真的是實(shí)實(shí)在在的活著，有痛有樂(lè)，真的是這樣的。到這里也能夠升華出你藝術(shù)上想說(shuō)的話，比如說(shuō)其實(shí)從事藝術(shù)創(chuàng)作有一種想重新安排社會(huì)秩序的愿望。特想自己當(dāng)自己的上帝的心情。他對(duì)一切制度都懷著一種遲疑和懷疑的態(tài)度，不太信任這個(gè)現(xiàn)存的東西。任何制度，任何東西吧。
孫：是不是說(shuō)像馬克思的人生格言一樣，懷疑一切?能不能這么說(shuō)?你是經(jīng)歷過(guò)那個(gè)歷史時(shí)期的，可能會(huì)記著馬克思這句話，懷疑一切。
劉：起碼從我目前的四十多歲的體驗(yàn)來(lái)講，我還沒(méi)有體會(huì)到哪個(gè)社會(huì)是一個(gè)完美的社會(huì)，沒(méi)有一種人生是一個(gè)完美的人生。
孫：迄今為止?
劉：嗯。
孫：那我們可不可以說(shuō)，一個(gè)藝術(shù)家的懷疑和一個(gè)日常生活中的人的懷疑有什么不一樣嗎?是不是你在這個(gè)懷疑之外，你創(chuàng)作的沖動(dòng)更大更強(qiáng)，或者說(shuō)做自己上帝的愿望更強(qiáng)烈?或者說(shuō)你更善于處理，有更多的技巧來(lái)處理你的懷疑和你的生活?
劉：也許是。我覺(jué)得懷疑是一種力量，不滿也是一種力量。藝術(shù)不僅僅是描繪你滿意的一方面，有的時(shí)候它其實(shí)更深層的動(dòng)力是你對(duì)它不滿，你不喜歡這東西你才去描繪它，并不是你喜歡的景象你才去描繪它。我喜歡描繪非常矛盾的東西。比如說(shuō)我正常的日常生活喜歡，我也喜歡大自然，空氣清新，小河流水，漂亮?？墒俏覐膩?lái)不會(huì)畫(huà)，因?yàn)樗珜こＡ?，沒(méi)有必要我再去畫(huà)它。它已經(jīng)非常完美了。我所關(guān)注的東西都是不完美的東西，都是充滿著矛盾，充滿著發(fā)展與被發(fā)展的矛盾。
孫：我想多問(wèn)一句。就是你剛剛講的這個(gè)對(duì)進(jìn)步過(guò)快發(fā)展過(guò)快的這種無(wú)意識(shí)的恐怖。藝術(shù)家是否沒(méi)有必要了解?因?yàn)樗膊恢廊祟愐ネ畏?，這也超出了人的能力范圍，但是他可能會(huì)有一種本能的直覺(jué)，或者說(shuō)感受到一種不滿意，擔(dān)心，或者像你所說(shuō)的，一種恐懼。我知道像有的藝術(shù)家，比如陳丹青老師如今就經(jīng)常談退步問(wèn)題。我想冒昧地問(wèn)你，以一個(gè)藝術(shù)家的觀點(diǎn)，不是說(shuō)做為一個(gè)批判者，你認(rèn)為如果說(shuō)我們?nèi)祟愑幸粋€(gè)進(jìn)步嗎?我們?cè)谶M(jìn)步，當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題，比如說(shuō)過(guò)快。是否它有可能會(huì)回復(fù)，有一天會(huì)逆過(guò)來(lái)。像水一樣，它開(kāi)始逆流，人類的欲望向前走回到當(dāng)年，人和自然相對(duì)和諧的時(shí)代。像席勒說(shuō)得一樣，素樸的詩(shī)的時(shí)代，人類比較天真的那個(gè)時(shí)代，你覺(jué)得有可能嗎?從信仰角度來(lái)講，從直覺(jué)來(lái)講，你覺(jué)得有可能嗎?
劉：不可能。說(shuō)實(shí)話，完全不可能。
孫：我覺(jué)得這一點(diǎn)在現(xiàn)代是可以說(shuō)是不考慮吧，可以說(shuō)是檢測(cè)一個(gè)藝術(shù)家的歷史感的一個(gè)最重要的標(biāo)尺。我也覺(jué)得從資本主義盛起以來(lái)，人類歷史已經(jīng)不可挽回了。
孫：從我們剛開(kāi)始講的說(shuō)。我們從這個(gè)進(jìn)步開(kāi)始講。多少人談藝術(shù)的時(shí)候都會(huì)有一種與生俱來(lái)的崇敬，我到現(xiàn)在還是崇拜藝術(shù)。我問(wèn)你一個(gè)比較極端的問(wèn)題，你是畫(huà)油畫(huà)的，你對(duì)國(guó)畫(huà)怎么看的呢?國(guó)畫(huà)這個(gè)東西，在中國(guó)的這個(gè)文化氛圍里成長(zhǎng)起來(lái)，謝赫六法那個(gè)時(shí)代就相當(dāng)成熟，一直這樣發(fā)展下來(lái)，有一個(gè)強(qiáng)大的文化背景和畫(huà)法傳統(tǒng)。我覺(jué)得在國(guó)畫(huà)這個(gè)形式上可能承載著更多的就是剛才我們談?wù)摰哪莻€(gè)問(wèn)題，就是藝術(shù)家用傳統(tǒng)，用這種感覺(jué)、感觸、筆觸、用光、構(gòu)圖、上色等等這些東西來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作，但是藝術(shù)家是處在一個(gè)巨變時(shí)代，我覺(jué)得從這個(gè)方面來(lái)講，作為一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家，可能國(guó)畫(huà)家更能體現(xiàn)出一些問(wèn)題。如果說(shuō)有什么難題的話，他們可能經(jīng)歷得更多。你是不是對(duì)這個(gè)問(wèn)題有所思考?你可以隨便回答，可能我說(shuō)得遠(yuǎn)了一點(diǎn)。
劉：我覺(jué)得國(guó)畫(huà)不適合在今天這個(gè)社會(huì)生存。
孫：這是你的看法?
劉：它適合在，如果在中國(guó)來(lái)講，我的判斷來(lái)講，它適合50年以后。就是社會(huì)發(fā)達(dá)到一定程度，個(gè)人完全不顧左鄰右舍或者社會(huì)輿論的干預(yù)，個(gè)人完善個(gè)人的欲望更強(qiáng)的時(shí)候。
孫：就是說(shuō)它可以做為一個(gè)個(gè)人滿足欲望的方式，一種排遣生命，或者在優(yōu)越的社會(huì)里面做為自我消遣的一種方式存在，成為自我追求的一種方式。
劉：不是。我覺(jué)得那個(gè)時(shí)代會(huì)更寬容。真正到文明的社會(huì)的時(shí)候，社會(huì)可能會(huì)更寬容。
孫：大家可以選擇自己渡過(guò)生命的方式。
劉：對(duì)，那個(gè)社會(huì)會(huì)更寬容。今天的中國(guó)社會(huì)太霸道，不允許這樣的藝術(shù)方式生存。不是說(shuō)誰(shuí)發(fā)個(gè)行政命令?；蛘哒f(shuō)，這個(gè)社會(huì)已經(jīng)來(lái)不及顧這一塊兒了。而這一塊的人本身也太中國(guó)了。如果這群人別太把這當(dāng)回事兒的話，也許會(huì)創(chuàng)造一個(gè)新的形式。但是大多數(shù)的國(guó)畫(huà)家太看重國(guó)畫(huà)本身，這就跟這個(gè)時(shí)代挺不合拍的。
孫：太看重國(guó)畫(huà)本身，是不是說(shuō)太看重國(guó)畫(huà)之所以成為國(guó)畫(huà)的那套東西?
劉：不，他老是希望歷史能夠退步。
孫：噢!
劉：歷史不會(huì)退步。
孫：歷史不要來(lái)把我湮沒(méi)，時(shí)代不要湮沒(méi)我。
劉：歷史非常殘忍?，F(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)我認(rèn)為是非常實(shí)用的一個(gè)時(shí)代。
孫：就是說(shuō)在藝術(shù)中間還有一個(gè)相對(duì)霸權(quán)的東西來(lái)干涉它?
劉：非常的霸道，這個(gè)社會(huì)發(fā)展到今天就是這樣。
孫：我覺(jué)得你說(shuō)的很直白，也非常的精彩。我們?cè)俳又勊囆g(shù)的另一個(gè)問(wèn)題。像法國(guó)一個(gè)哲學(xué)家瓦雷里，他在談古典藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)時(shí)說(shuō)，他在談到區(qū)別的時(shí)候，他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)很好玩的一些話，他說(shuō)，以前人做東西呢，他的時(shí)間感流逝是很慢的，他在做東西的時(shí)候，他是用時(shí)間慢慢的一點(diǎn)點(diǎn)堆積，一點(diǎn)點(diǎn)的積累，充滿耐心，或者說(shuō)等到最后，完成，等到一個(gè)奇跡的發(fā)生。他的手，他的全身和他的身心的靈魂都沉浸其中，都賦予這個(gè)東西，通過(guò)他的手擔(dān)任他的身體的運(yùn)作，讓這個(gè)藝術(shù)作品呈現(xiàn)。藝術(shù)作品因?yàn)樵跁r(shí)間中間的這個(gè)洗滌，慢慢地一點(diǎn)點(diǎn)的成熟，到最后變得充滿魅力。你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，你在創(chuàng)作的時(shí)候是瞬間判斷形象，然后再慢慢地選擇形象，讓形象跟著作品，慢才有意味。我想聽(tīng)你談?wù)勀阍趺蠢斫饴@個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槟銊偛胖v到歷史的車輪滾滾向前，歷史的洪流沒(méi)人阻擋?
劉：怎么說(shuō)呢，我覺(jué)得古代的藝術(shù)，全身心的付出傳達(dá)的東西，非常非常的美。那是一個(gè)真正的藝術(shù)家所從事的本份的工作。那么發(fā)展到現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)家，其實(shí)更像一個(gè)政治家。他已經(jīng)不是一個(gè)藝術(shù)家。我可以從事很多種藝術(shù)。他為了爭(zhēng)取到更多的發(fā)言權(quán)，他必須是一個(gè)政治家。他僅僅作為一個(gè)手工藝的藝術(shù)家沒(méi)有任何的發(fā)言權(quán)，沒(méi)有發(fā)言權(quán)你的人生就白活了。就這么簡(jiǎn)單。
孫：沒(méi)有被別人感受到就等于沒(méi)有存在過(guò)?
劉：等于沒(méi)有存在過(guò)。非常殘忍。我是一個(gè)很有古典情懷的人，如果我有錢收藏的話，我一定收藏古典藝術(shù)，不輕易收藏當(dāng)代藝術(shù)。但是我要從事的話，我一定從事當(dāng)代藝術(shù)，不從事古典藝術(shù)。因?yàn)槲乙彩乾F(xiàn)實(shí)生活活著的一個(gè)人，我希望這個(gè)歷史有我的發(fā)言權(quán)。
孫：不被埋沒(méi)，需要有聲音。聲音是只有發(fā)出來(lái)的聲音才有意義。
劉：這個(gè)社會(huì)就是這么無(wú)恥。所以呢，一旦你有很好的情懷，如果有一些發(fā)言權(quán)的話也許就會(huì)變得好一點(diǎn)。也許你就是希望自我完善型的人。自我安慰的還是好一點(diǎn)的。
孫：我在這里覺(jué)得，畫(huà)家的創(chuàng)作往往被人認(rèn)為有一種神秘的東西在里面。畫(huà)家運(yùn)籌帷幄，神思英發(fā)，然后豁然落筆，驚天動(dòng)地。有人描述你畫(huà)畫(huà)是非常的有氣度，這個(gè)氣度和這個(gè)氣魄記來(lái)會(huì)很有意思，有聲音也有圖像，呵呵。你有人跟著錄像嘛。讓我想起來(lái)當(dāng)年非常著名的法國(guó)的大導(dǎo)演克魯曹給畢加索拍的記錄片。你剛才講到這個(gè)古典的情懷，你能不能給我們解釋一下情懷的這個(gè)情和懷到底是什么?
劉：情懷對(duì)我來(lái)講，就是能給別人營(yíng)養(yǎng)的東西。能夠滋養(yǎng)別人，而自己就退在后面。他像個(gè)謙遜的老者，它老是給別人營(yíng)養(yǎng)。奉獻(xiàn)自己，而不出現(xiàn)在鏡頭前邊。
孫：奉獻(xiàn)，不去傷害，給自己一個(gè)后退的空間。
劉：自己也不需要后退，它很從容的。
孫：從容周旋，皆合法度....
劉：反正它古典藝術(shù)給我的印象是這樣的。
孫：哦，我明白了。
劉：你可以從古典藝術(shù)上吸收很多的營(yíng)養(yǎng)。但是當(dāng)代藝術(shù)里你就只能吸收一些點(diǎn)子。你的點(diǎn)子更壞一點(diǎn)，你的點(diǎn)子更絕一點(diǎn)，但是互相都是嫉妒和仇視的心理。當(dāng)代藝術(shù)缺少古代藝術(shù)這種寬宏的情懷，因?yàn)樗o社會(huì)所帶來(lái)的個(gè)人自由的欲望，個(gè)人發(fā)展的欲望。古代藝術(shù)其實(shí)是為別人服務(wù)的。
孫：奉獻(xiàn)，給出。
劉：對(duì)，給予。大概講就是這樣。
孫：比方說(shuō)我看你畫(huà)三峽這一組非常大的畫(huà)，那你有沒(méi)有一個(gè)理想的觀眾來(lái)看?我記得你講過(guò)一句講，就是說(shuō)一個(gè)人看藝術(shù)展覽，比方說(shuō)影像作品，你大概看幾分鐘就會(huì)走開(kāi)，我對(duì)這個(gè)話我覺(jué)得我很敏感。為什么呢，因?yàn)橛跋翊憩F(xiàn)代相對(duì)于繪畫(huà)比較現(xiàn)代的一種藝術(shù)門類，那么你希望別人看你的作品的時(shí)候，不希望像他看待影像作品這樣，比方說(shuō)只給他一分鐘的時(shí)間。那你覺(jué)得一個(gè)理想的現(xiàn)代觀眾，看你的這個(gè)三峽的時(shí)候，這樣的一幅巨作，你希望他付出多少的時(shí)間?或者說(shuō)需要怎么樣一個(gè)慢，和你創(chuàng)作中的慢相比?
劉：因?yàn)槲規(guī)缀醪恢竿嗽谖易髌防锒啻粢环昼?，因?yàn)橐呀?jīng)沒(méi)有意義了。今天的人不可能在一個(gè)沒(méi)有情節(jié)的事物面前多呆一分鐘。大家可以在一個(gè)電影，或者說(shuō)一電視劇里頭呆上兩個(gè)小時(shí)，但是很少人會(huì)在一張照片，一幅繪畫(huà)面前坐兩個(gè)小時(shí)。非常少。
孫：是，非常少。
劉：那么在當(dāng)代藝術(shù)展里的影像作品經(jīng)常也是沒(méi)有情節(jié)的，所以我還是普通觀眾，我也呆不了那么長(zhǎng)時(shí)間。我看一眼明白它大概意思，就走了。好，它會(huì)慢慢地影響我，我覺(jué)得這個(gè)慢不是說(shuō)我在它面能呆多長(zhǎng)時(shí)間，而是說(shuō)沉淀到他的心里，影響到他的價(jià) 值觀，一個(gè)藝術(shù)最根本的是價(jià)值觀。就是這個(gè)人的道德，他的價(jià)值觀，能不能影響另一個(gè)人。這是非常難的。
孫：影響一個(gè)人，包括對(duì)他價(jià)值觀上的影響?
劉：對(duì)。所謂做人。其實(shí)在我成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中，就有很多人影響了我的價(jià)值觀，影響了我的做人，他并沒(méi)有教導(dǎo)過(guò)我，只是他細(xì)微的生活的常態(tài)或者說(shuō)他的點(diǎn)點(diǎn)滴滴影響了我。
孫：有沒(méi)有藝術(shù)作品?
劉：有的人什么都沒(méi)有。
孫：什么都沒(méi)有?不言之教?他可以通過(guò)他生活的點(diǎn)滴，來(lái)不知不覺(jué)地影響你。
劉：對(duì)。
孫：讓你知道生活應(yīng)該是怎么樣子，或者生活中有了這個(gè)人，生活會(huì)怎么不同。
劉：起碼你應(yīng)該知道一個(gè)生活的標(biāo)準(zhǔn)，不能太放低，就是說(shuō)，有很多東西你不能做，
孫：要有底限不能被突破。
劉：對(duì)。我覺(jué)得是這樣，必須有一些東西。就像你一輩子會(huì)有很多的標(biāo)桿，在大海里航行其實(shí)要靠很多的路標(biāo)。
孫：如果我爬不上去，但是也不會(huì)往下走。
劉：有很多路標(biāo)你不至于變得太壞。
孫：太壞，太委瑣，太下作。
劉：對(duì)。這些路標(biāo)都是你生活中碰見(jiàn)的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，有的是事兒，有的是人，有的是藝術(shù)品，有的是一部書(shū)，有的是這么幾句。
孫：我也很想知道，在價(jià)值觀的影響上面，藝術(shù)的作用，相對(duì)其它的東西來(lái)說(shuō)，是相對(duì)重要呢還是相對(duì)不重要呢?還是一樣重要呢?
劉：對(duì)于我來(lái)講，藝術(shù)作品對(duì)于我的價(jià)值觀的影響?
孫：對(duì)，我是說(shuō)藝術(shù)作品。就是相對(duì)狹隘的藝術(shù)的意義。不是說(shuō)人生的藝術(shù)，不是一種哲學(xué)的藝術(shù)，不是一種生命的藝術(shù)。而是比較狹隘上的一個(gè)作品，它是創(chuàng)作的一種具體的東西。
劉：藝術(shù)對(duì)我的影響在方法上。就是說(shuō)，你用什么方式傳達(dá)想說(shuō)的話。如果沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)歷史的話，沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)家會(huì)傳達(dá)他想傳達(dá)的東西。一個(gè)人都在一個(gè)歷史的鎖鏈里頭有所發(fā)展，藝術(shù)歷史那么長(zhǎng)，它有多種方法，方式傳達(dá)藝術(shù)家想說(shuō)的話，那你不懂這個(gè)歷史，或者對(duì)這個(gè)歷史一點(diǎn)都不知道的話，你傳達(dá)的東西幾乎都在兒童狀態(tài)。兒童的東西都非常好，像壁畫(huà)，都非常好。但它再往深里角度，無(wú)路可走。如何再往深里走就是歷史告訴你，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)里都是盲人。
孫：這是歷史的意義。
劉：對(duì)，我覺(jué)得是這樣。
孫：在歷史的大輾盤中間，一個(gè)藝術(shù)家只有明白有這樣一個(gè)鎖鏈的鏈條，一個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)的這樣的一個(gè)地位的時(shí)候，他的創(chuàng)作才有歷史的意義。
劉：是，我確實(shí)是這樣。
孫：它的確是不能拋開(kāi)的。說(shuō)得好。我記得剛才剛你講了一個(gè)東西非常有意思。就是說(shuō)這個(gè)影像作品啊，它沒(méi)有情節(jié)，或者說(shuō)一個(gè)作品這沒(méi)有情節(jié)，所以大家很難坐在它面前，坐在一幅畫(huà)前面看上兩個(gè)小時(shí)，無(wú)論他多么偉大。那是不是說(shuō)，萊奧那多的《蒙娜麗沙》再怎么好，她也意義不大，是不是跟你剛才講的這個(gè)有所關(guān)聯(lián)呢?
劉：怎么說(shuō)呢，剛才我講的意思是，坐在你作品前，呆兩個(gè)小時(shí)的人，或者說(shuō)一個(gè)莫名其妙的影像作品，他能呆兩個(gè)小時(shí)的人，在我印象中，大概就是兩種人，一種是想學(xué)習(xí)一種方法，
孫：對(duì)，比方說(shuō)學(xué)畫(huà)油畫(huà)的學(xué)生。
劉：對(duì)，另一種，幾乎沒(méi)事干的人。
孫：有閑。
劉：有閑。哎我覺(jué)得有趣我就坐著呆著，我想別的事兒去了。
孫：對(duì)。
劉：我在一個(gè)展覽會(huì)上看一個(gè)高科技的影像或者電腦藝術(shù)，因?yàn)槲也幌霃闹袑W(xué)習(xí)方法，我不是搞這個(gè)的，我看一眼我想看的價(jià)值觀，我想看他對(duì)這個(gè)社會(huì)對(duì)人生如何看的，其實(shí)看幾秒我就知道了，知道了我就走開(kāi)。我就看他的看法，可以一眼看穿，我根本不想看它的全部。那么相反人家看我畫(huà)兒也這樣。他如果只想看一個(gè)價(jià)值觀的話，幾眼就看到了。人家可以走開(kāi)了。
孫：那么可不可以說(shuō)，做為一個(gè)藝術(shù)家，劉是一個(gè)悲觀的藝術(shù)家。怎么說(shuō)呢，就是如果把他放在這個(gè)歷史的鏈的意義上?
劉：要是個(gè)樂(lè)觀主義者，我就不會(huì)從事藝術(shù)。
孫：那你為什么認(rèn)為從事藝術(shù)者都必須是悲觀主義者呢?它也有很積極的意義。我們都知道悲觀主義都肯定是喜歡思考的人。
劉：思考的時(shí)候我也不知道，但悲觀主義者有一個(gè)最好的東西，他有悲憫之心，這個(gè)要傳達(dá)。我不知道樂(lè)觀主義者有什么更大的東西。
孫：悲觀主義者不會(huì)退居到他個(gè)人的小社會(huì)中什么也不干嗎?
劉：那是消極的悲觀主義者，我希望做一個(gè)積極的悲觀主義者。因?yàn)槲抑肋@個(gè)悲觀，所以我就愛(ài)惜每一秒鐘。我珍惜每一個(gè)人，我珍惜每一個(gè)場(chǎng)景，能不能傳達(dá)出來(lái)。因?yàn)槲冶^，所以我才這么愛(ài)惜它。
孫：恐怕這個(gè)悲觀來(lái)之不易就消失掉了。
劉：怕它消失，其實(shí)我怕它消失。
孫：創(chuàng)作需要它，要留一點(diǎn)痕跡在里邊。
劉：不然的話我就天天，花天酒地，高興，來(lái)，吃!喝!金錢美女!
孫：快活。
劉：快活不就完了!但是那樣的生活我可以在完成一兩件作品慶祝一下的時(shí)候偶爾為之。一般的時(shí)候我不會(huì)。
孫：快活這個(gè)詞很有意思，快樂(lè)的時(shí)間過(guò)的快，叫快活，所以古典的時(shí)間過(guò)得慢叫慢活。時(shí)間過(guò)得非常慢，有日無(wú)聊。沒(méi)有辦法來(lái)消磨時(shí)日，找些朋友在一起，三兩知己，在大樹(shù)低下喝喝酒，說(shuō)說(shuō)閑話，這可能是現(xiàn)實(shí)社會(huì)中一個(gè)人對(duì)古典社會(huì)的假想吧。不過(guò)剛才講的可能太多了。
劉：沒(méi)什么，該說(shuō)就說(shuō)。
孫：我還是問(wèn)你幾個(gè)比較輕松的問(wèn)題吧。你對(duì)攝影，電影還是感興趣的，我看到過(guò)你的照片，拍得滿古典的?？刹豢梢愿嬖V我們你最喜歡什么電影或?qū)а?
劉：不知道。
孫：都沒(méi)有詳究過(guò)。
劉：沒(méi)有詳究過(guò)。
孫：只是喜歡看就看了。
劉：對(duì)。
孫：能不能告訴我們最喜歡的幾個(gè)?
劉：電影?孫：對(duì)。影響最大的。馬上就能想起來(lái)的，經(jīng)常愿意重看。
劉：喜歡的我也不會(huì)重看，很少重看一個(gè)電影。
孫：因?yàn)闆](méi)有時(shí)間還是什么?
劉：重看的電影是兒童時(shí)代看過(guò)的電影。就比如說(shuō)樣板戲，地道戰(zhàn)，這跟你的童年有關(guān)，在看的時(shí)候你是在回想你的童年。一個(gè)真正的藝術(shù)品我不會(huì)看那么多遍。不會(huì)看一個(gè)電影。我不是一個(gè)學(xué)者，我也不是個(gè)電影工作者。大概它對(duì)我的價(jià)值觀會(huì)有影響，不過(guò)再拿出來(lái)的機(jī)會(huì)就幾乎沒(méi)有了。
孫：那我可不可以這樣問(wèn)你，那你反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)藝術(shù)的價(jià)值觀的問(wèn)題，那是不是因?yàn)檫@個(gè)太看重價(jià)值觀了，而放棄了一些娛樂(lè)和美感呢?比如說(shuō)我，班門弄斧啊，我非常喜歡看尼古拉斯•雷的一個(gè)電影，一個(gè)美國(guó)的老導(dǎo)演，他的一個(gè)老片叫做《孤獨(dú)地方》，就是寫(xiě)一個(gè)壞脾氣的作家的孤獨(dú)。我特別喜歡看，經(jīng)常半夜沒(méi)事兒的時(shí)候我就把他拿來(lái)看。為什么喜歡這個(gè)電影，我覺(jué)得有兩個(gè)原因：一個(gè)是自憐，這個(gè)人是搞文字工作的，另外一個(gè)是美感，電影拍的非常得美。
劉：可能你有你的心理。因?yàn)槟闶且粋€(gè)學(xué)者，你要研究。而且你要從研究當(dāng)中你要體會(huì)美感。
孫：對(duì)。我知道這一點(diǎn)。
劉：我跟你的不同。我應(yīng)該把我更多的美感用在我的創(chuàng)作上，不是用在欣賞里頭。幾乎沒(méi)有時(shí)間欣賞。
孫：那豈不是說(shuō)沒(méi)有這個(gè)欣賞，慢慢地欣賞，生活豈不是很痛苦?
劉：不會(huì)，創(chuàng)作比欣賞還要享受。
孫：這個(gè)我能理解。那么創(chuàng)作享受真的大到你可以不去欣賞?
劉：我可以用少量的時(shí)間去欣賞。
孫：但是這個(gè)娛樂(lè)相比你再看別的作品的時(shí)候，價(jià)值判斷要多得多。是吧?
劉：經(jīng)常有人問(wèn)我最喜歡哪個(gè)電影，我老那么浮現(xiàn)就那么一個(gè)電影，就是塔爾科夫斯基的那個(gè)寫(xiě)圣像畫(huà)家的，叫安德烈....
孫：就是安德烈•魯伯廖夫
劉：這個(gè)電影我只看過(guò)一遍。
孫：是不是因?yàn)樗菍?xiě)畫(huà)家的?
劉：跟畫(huà)家這個(gè)沒(méi)有關(guān)系。我覺(jué)得有那個(gè)氣勢(shì)。開(kāi)場(chǎng)特別漂亮，我都忘了，我就記得那個(gè)濃煙，一匹馬，然后好多人在燒東西，煉鋼似的。
孫：這個(gè)生活場(chǎng)面可以說(shuō)是又遼闊又優(yōu)美，可以這么說(shuō)。我也很喜歡這個(gè)電影。
劉：他有一種非常壯觀的東西。
孫：一種很魔幻的，都把生活打破了，
劉：我?guī)缀跤洸蛔×?。很多?chǎng)景它所謂的價(jià)值觀影響我了。我覺(jué)得無(wú)論這個(gè)世界多么矮俗，或者多么什么什么樣，比如說(shuō)，我們現(xiàn)在愛(ài)說(shuō)的詞還是偉大，宏偉，悲壯，壯麗，現(xiàn)在一切我們都在拋棄的詞，我覺(jué)得還是非常好。
孫：或者說(shuō)我們不敢用了只是。
劉：對(duì)，我不敢用。但是那個(gè)電影還是傳達(dá)了一些我們不敢用的詞，它傳達(dá)得好，而且可信。不是假大空，不是費(fèi)了多大的陣勢(shì)。我?guī)缀跬耸钦f(shuō)畫(huà)家的，我老以為它是個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)電影。
孫：這個(gè)畫(huà)家身處異族入侵時(shí)期，那些人要?dú)缢麄兊奈幕＿@個(gè)魯伯格廖夫大受煎熬。他想得到自己能夠維系生命和信仰的東西，所以他經(jīng)過(guò)很多的艱難，最后終于成為一位偉大的圣像畫(huà)家。它是這么一個(gè)故事，我覺(jué)得是不是你因?yàn)橐粋€(gè)畫(huà)家的直覺(jué)，一種本分感，讓你對(duì)這個(gè)有親近感。
劉：一定是，我?guī)缀跏峭恕＞褪怯浀媚莻€(gè)恢宏讓我印象很深。
孫：很有意思。確實(shí)是這樣，他把我們?cè)瓉?lái)不大敢說(shuō)的東西，覺(jué)得這個(gè)東西畢竟還存在過(guò)，你看這個(gè)例子，不就是嗎。所以說(shuō)，好的藝術(shù)作品，它可以不論歷史怎么樣波瀾壯闊，或者說(shuō)多么慘絕人寰的浩劫發(fā)生，藝術(shù)品終究可以凝聚一些信息，來(lái)記錄一個(gè)歷史時(shí)段，是不是可以這么說(shuō)?
劉：應(yīng)該是這個(gè)。我不知道這種說(shuō)話會(huì)不會(huì)被人家嘲笑啊，但是我覺(jué)得藝術(shù)是凝煉一個(gè)時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)品。別的東西都起不到這個(gè)作用。這個(gè)社會(huì)的能量全記錄在一個(gè)簡(jiǎn)單的畫(huà)面上。要過(guò)幾百年以后，可能幾百年以后的社會(huì)學(xué)家，各種學(xué)者都會(huì)從這些作品里頭提煉出當(dāng)時(shí)那個(gè)社會(huì)的可讀信息。
孫：他們會(huì)通過(guò)各種方法來(lái)做各種破解，各種闡釋。
劉：我覺(jué)得好藝術(shù)應(yīng)該能達(dá)到這個(gè)效果。
孫：那你現(xiàn)在做的這個(gè)項(xiàng)目名字叫做“消失的現(xiàn)場(chǎng)”，是不是和你的這個(gè)觀點(diǎn)有關(guān)系呢?
劉：有關(guān)系，和整個(gè)的這個(gè)價(jià)值觀有關(guān)系。
孫：要做鑒證現(xiàn)。場(chǎng)必竟是要消失的，它是注定要消失的，所以我現(xiàn)在要來(lái)拯救它?讓人知道?
劉：要記錄它。為什么我要費(fèi)這么大勁兒去寫(xiě)生，起碼讓我自己相信或者是，怎么說(shuō)呢，我付出了同樣的汗水，寫(xiě)生是也存在的。其實(shí)你也可以參閱很多照片啊，歷史啊，你重新?tīng)I(yíng)造一個(gè)畫(huà)面，但是我不愿意那樣。那樣是一個(gè)智力工作者的狀態(tài)，我希望我回到一個(gè)體力工作者的狀態(tài)。就是這么大一個(gè)工程，人家有死亡，有汗水，我希望能做出一點(diǎn)兒點(diǎn)點(diǎn)滴滴，這樣跟他們共渡一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間。
孫：共渡一個(gè)歷史時(shí)光?
劉：對(duì)。共渡一點(diǎn)點(diǎn)，起碼這個(gè)時(shí)候我在，而且不是說(shuō)拍照，一瞬間。因?yàn)槲以?，而且一個(gè)月都在，我全身整個(gè)人都是在的。煙云的變化，風(fēng)景的變化，這一個(gè)月我能感受到?；ú莸牡蛄?，通通可以體會(huì)到。而且你面對(duì)它畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，你今天畫(huà)這朵花，它是這樣的，明天畫(huà)的時(shí)候，它就已經(jīng)不一樣了，或是下一分鐘就不一樣了，每一分鐘的變化都會(huì)體會(huì)到。那我起碼能夠安慰我自己，這個(gè)事我起碼是做的實(shí)實(shí)在在的。
孫：實(shí)實(shí)在在的?
劉：實(shí)實(shí)在在的。
孫：你一開(kāi)始就想做一個(gè)實(shí)實(shí)在在的體力活的藝術(shù)勞動(dòng)者。
劉：藝術(shù)太虛了。他們甚至討厭藝術(shù)，因?yàn)樗l(fā)展到今天太過(guò)于智力勞動(dòng)了。
孫：很多人特愛(ài)以藝術(shù)之名做一些非藝術(shù)的事。
劉：這不是藝術(shù)家的問(wèn)題，這是整個(gè)藝術(shù)體制的問(wèn)題。
孫：也就是這個(gè)藝術(shù)體制可以允許，可以縱容，它可以催生很多條件，讓人可以以藝術(shù)之名做很多很多的事情。這個(gè)事情和我們所謂的藝術(shù)是不是有關(guān)系?
劉：總得來(lái)講藝術(shù)體制是為媒體工作的。我覺(jué)得今天的藝術(shù)非?？蓱z，就可憐在它為媒體工作。
孫：我覺(jué)得你這話倒很尖銳。當(dāng)然我們可以理解，但是我還是非常想聽(tīng)聽(tīng)你談?wù)勥@個(gè)媒體問(wèn)題。
劉：今天的人如果沒(méi)有媒體就無(wú)法了解這個(gè)社會(huì)。
孫：那你覺(jué)得藝術(shù)家從社會(huì)角度來(lái)講，是不是一個(gè)媒介呢?
劉：當(dāng)然是了。
孫：那他是怎么樣一個(gè)媒介呢?
劉：一個(gè)藝術(shù)家的欲望太強(qiáng)，他想在社會(huì)得到發(fā)言權(quán)，他如何得到發(fā)言權(quán)?他必須通過(guò)媒體。
孫：他要和媒體合作，把自己推出去。
劉：不僅是一個(gè)藝術(shù)家，整個(gè)藝術(shù)體制都要這么做。一個(gè)美術(shù)館，國(guó)家的文化宣傳都要通過(guò)媒體。
孫：從前期藝術(shù)的準(zhǔn)備，生產(chǎn)，推廣，接受全都要套著這個(gè)流程。
劉：沒(méi)有辦法。
孫：都要通過(guò)中國(guó)媒體這樣的運(yùn)作。
劉：你說(shuō)運(yùn)作有點(diǎn)小瞧人家了啊。事實(shí)確實(shí)是這樣，媒體本身它是門藝術(shù)，它本身它涵蓋的面已經(jīng)太廣了。
孫：大媒體嘛。
劉：它本身已經(jīng)太進(jìn)步了。就是按古典情懷來(lái)講，是瞧不上的東西，今天他已經(jīng)把你陳列了。
孫：也就是說(shuō)在大媒體，古典情懷已經(jīng)沒(méi)有生存的地方了。
劉：我也不敢這么說(shuō)。
孫：還是給個(gè)人留一點(diǎn)空間吧。
劉：對(duì)。個(gè)人，有非常偉大的個(gè)人。
孫：非常偉大的心懷，在自己的信念當(dāng)中是不是也可以長(zhǎng)出一些果子?
劉：他的果子可能不需要你們看。
孫：他已經(jīng)沒(méi)有社會(huì)上的意義。他個(gè)人還是可以成功成名。
劉：那就是個(gè)偉大的人了。
孫：你是否愿意做這樣的人?
劉：我往這種人去努力努力。但是現(xiàn)實(shí)做不到。
孫：還沒(méi)做到?
劉：我沒(méi)有那么大的實(shí)力做一個(gè)隱士。做一個(gè)隱士就像做一個(gè)慈善家一樣，要有巨大的實(shí)力才能夠維持你這個(gè)生活。
孫：一個(gè)偉大的畫(huà)家在陋室中間默默耕作，留下了很多看不見(jiàn)的珍藏，留待后人來(lái)發(fā)現(xiàn)，來(lái)闡釋。
劉：但是有這種欲望本身就是無(wú)恥的，他做作品為什么非得留后世人去看?
孫：我也是這樣認(rèn)為。
劉：所以說(shuō)中國(guó)人就是很麻煩。
孫：對(duì)，就像中國(guó)人寫(xiě)一本很偉大的書(shū)一樣，就像司馬遷寫(xiě)《史記》一樣，一定要藏之名山，傳之后人。為什么要這么說(shuō)呢?
劉：我覺(jué)得這就非常無(wú)恥。這其實(shí)占有了我們非常有限的地球資源。
孫：耽誤了我們的想像力和精神空間。
劉：對(duì)，一個(gè)好的藝術(shù)家應(yīng)該，氣勢(shì)坦白來(lái)講，無(wú)愧于這個(gè)時(shí)代吧，無(wú)愧于這點(diǎn)腦力體力，然后轉(zhuǎn)彎了。
孫：在你看來(lái)這就是一個(gè)本份的藝術(shù)家的命運(yùn)是不是?
劉：如果未來(lái)的社會(huì)很矯情，它愿意保留這些東西，你感謝它，你可能會(huì)珍惜。沒(méi)有保留，你完了，它完了，就完了。
孫：像尼采說(shuō)的，不能有懊悔的心態(tài)。不能因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代而痛悔。就像波德萊爾詩(shī)所說(shuō)的，我現(xiàn)在我截?cái)嗔宋业氖直畚液芎蠡?，是因?yàn)楫?dāng)年我想擁抱白云。大致是這么說(shuō)的。波德?tīng)柼岢?，在資本主義制度下，藝術(shù)家所處的處境他是逃不掉的，不自由，他的依附，他的妓女般的地位。但是在這種情況下，藝術(shù)家看透一切之后，他又拼命的創(chuàng)作。所以他隱含提出一個(gè)看法，就是說(shuō)，畫(huà)家的命運(yùn)，可以就是說(shuō)死在調(diào)色板前。我剛才聽(tīng)到你的話，你對(duì)自己的這個(gè)做為一個(gè)當(dāng)代畫(huà)家的定論，是不是在這一點(diǎn)精神之上和波德萊爾在19世紀(jì)的這種看法如出一轍?
劉：他的書(shū)我也沒(méi)讀過(guò)，而且我聽(tīng)你講，我明白一點(diǎn)兒了。真的，我基本上屬于讀書(shū)讀不懂的人。我都是通過(guò)讀書(shū)的朋友轉(zhuǎn)述，然后找一點(diǎn)精髓。我覺(jué)得這些思想家有的時(shí)候在安慰藝術(shù)家，他的理論有時(shí)候在安慰藝術(shù)家，因?yàn)樗浪囆g(shù)家本身是有傷害的。
孫：讓他不孤獨(dú)。
劉：你之前說(shuō)的那句詩(shī)，那句詩(shī)能安慰多少人，是吧。一個(gè)藝術(shù)家要想獲得成功，但是他沒(méi)成功的時(shí)候，或者哪天他郁悶的時(shí)候，他想起這句詩(shī)的時(shí)候，他可能感覺(jué)他與上帝同在。他就能繼續(xù)從事藝術(shù)創(chuàng)作。其實(shí)一個(gè)偉大的思想家創(chuàng)造了很多名句，其實(shí)安慰了很多受傷的心靈。什么人受傷?從事真正創(chuàng)作的人，非常受傷。
孫：一個(gè)藝術(shù)家容易受傷，當(dāng)然可以這么說(shuō)。
劉：當(dāng)然。思想家本身也是受傷的人，因?yàn)樗氵@個(gè)思想。
孫：我們接著這個(gè)往下說(shuō)吧。有個(gè)人可以說(shuō)是影響了人類。他是60年代出生的人。叫麥克羅漢，他是個(gè)藝術(shù)愛(ài)好者。他在這個(gè)技術(shù)時(shí)代，非?？粗厮囆g(shù)家的作用。為什么呢，因?yàn)樗囆g(shù)家是一個(gè)高敏感度的探測(cè)器，就是，世界發(fā)生了什么，生活發(fā)生了什么，藝術(shù)家是最早感受到的，而且看得清楚。所以說(shuō)我們要是生活的話，我們應(yīng)該往藝術(shù)家那邊去學(xué)習(xí)。不知道你聽(tīng)了我的轉(zhuǎn)述，是否認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法。
劉：巨高明的看法(笑)。
孫：是不是真的是說(shuō)，我藝術(shù)家真的是做為一個(gè)社會(huì)的探測(cè)器，走在前面呢?因?yàn)槲铱梢越倘藗冊(cè)趺瓷睢ｋm然我們不能改變很多的現(xiàn)實(shí)的層面，現(xiàn)實(shí)的巖石我們不能打碎，你覺(jué)得做為一個(gè)積極的藝術(shù)家，你覺(jué)得自己可不可以在這個(gè)時(shí)代承擔(dān)起一個(gè)責(zé)任，不是說(shuō)教導(dǎo)，來(lái)引導(dǎo)別人，給別人一個(gè)觸發(fā)，用你的作品?來(lái)引導(dǎo)他們?cè)趺礃釉谶@一個(gè)混亂的，價(jià)值觀失控的一個(gè)時(shí)代?多種多樣的東西混雜生存在這個(gè)時(shí)代，幫助他們找到生活的一個(gè)腳手架，或者一個(gè)標(biāo)尺，一個(gè)路牌這些東西呢?
劉：我根本不敢這么奢望。
孫：不敢這么奢望?
劉：因?yàn)檫@些奢望有時(shí)真的太天真了。我知道人是利益的動(dòng)物。那么在利益面前，人就不可能說(shuō)沒(méi)有任何妥協(xié)。你只能通過(guò)你的藝術(shù)呢，滲透一點(diǎn)點(diǎn)價(jià)值觀，也就是說(shuō)在他原有的基礎(chǔ)上加一點(diǎn)點(diǎn)的善，積一點(diǎn)點(diǎn)的德，積一點(diǎn)點(diǎn)的平等意識(shí)民主意識(shí)。那么在他所取利益的時(shí)候，哪怕一閃念，有那么一點(diǎn)點(diǎn)，那么人就會(huì)好一點(diǎn)。但是這點(diǎn)奢望我都不敢有
孫：不敢有大想法了?
劉：我只是說(shuō)我的藝術(shù)希望達(dá)到這一點(diǎn)，達(dá)到讓掌權(quán)者，利益最大化的受益者們能夠思考一點(diǎn)。但這個(gè)非常難，我覺(jué)得是不可能的。尤其是在今天的生活快速發(fā)展的生活里，基本上就是螳臂擋車?；旧弦矝](méi)有什么意義。
孫：也沒(méi)有意義了?
劉：我覺(jué)得的國(guó)外的社會(huì)，它結(jié)構(gòu)咱也不了解啊，或者它也跟中國(guó)的一樣，人類都差不多吧。只是相對(duì)來(lái)講，有些社會(huì)就目前來(lái)講還算合理一點(diǎn)。也不能說(shuō)理想。
孫：合理一點(diǎn)?
劉：嗯，稍稍的能照顧一些大眾的聲音，嗯，就是什么一些街道的管理，個(gè)人的安全呀，還能得到一點(diǎn)點(diǎn)的人性化的保證。僅此而已。
孫：藝術(shù)家是不是要比現(xiàn)在生活在你身邊的普通人，可以有更多的力量，相信自己可以把這個(gè)社會(huì)變得好一點(diǎn)?
劉：我不敢這么說(shuō)。
孫：也不敢這么說(shuō)?
劉：藝術(shù)家的優(yōu)勢(shì)只能和有錢人一起去吃飯。
孫：裝模作樣的吃嘛?
劉：也不是說(shuō)裝模作樣，這其實(shí)也需要藝術(shù)家的做朋友吧。當(dāng)然我希望在做朋友的過(guò)程中，能夠和大家互利，嗯，就是大家都能夠好一點(diǎn)，而不是僅僅是利益的往來(lái)。
孫：好的。如果你不累的話，我想再問(wèn)你一個(gè)小問(wèn)題。
劉：沒(méi)有沒(méi)有。
孫：說(shuō)這么多話啊。
劉：沒(méi)事。理論問(wèn)題都很棒。
孫：我是個(gè)藝術(shù)圈外的人，每次面對(duì)藝術(shù)家的時(shí)候呢， 我都覺(jué)得每一個(gè)做不同行當(dāng)?shù)娜?，都能夠把自己的專業(yè)放在一邊，大家都來(lái)談一些共同的問(wèn)題，會(huì)是件非常好玩的事情。雖然大家雖然都做著不同的工作。
劉：對(duì)是這樣。
孫：大家在一起，都有一個(gè)非常短暫的時(shí)間共同體會(huì)。你剛才說(shuō)過(guò)，有的作品，大家都能看很長(zhǎng)時(shí)間，因?yàn)樗苡星楣?jié)，另外許多作品都不能看超過(guò)一分鐘，因?yàn)闆](méi)有情節(jié)。那么你是怎么處理這個(gè)情節(jié)呢?或者說(shuō)它就是一個(gè)故事?
劉：情節(jié)就是，怎么說(shuō)呢，我們現(xiàn)實(shí)生活里就很缺少情節(jié)，缺少連貫的情節(jié)。
孫：是啊。
劉：我們渴望在一個(gè)短暫的時(shí)間把握住它吧。這就是點(diǎn)給我們的夢(mèng)想。其實(shí)我們現(xiàn)實(shí)生活中充滿了情節(jié)，可是我們很難讓他成為一個(gè)完整的情節(jié)，是吧?誰(shuí)會(huì)一輩子去看這些東西?我們需要在很短的一個(gè)時(shí)間內(nèi)看到一個(gè)縮影，一個(gè)情節(jié)，是欲望，這是滿足一種觀賞的欲望。電影能達(dá)到這種欲望。
孫：對(duì)，像一個(gè)夢(mèng)里城一樣。
劉：電影就能很快地達(dá)到這種欲望，但是如果電影不給你這個(gè)欲望了，你就不愛(ài)看，很簡(jiǎn)單。但是，有許多的電影就不給你這欲望。因?yàn)樗呀?jīng)從事電影這個(gè)專業(yè)了。
孫：是啊。
劉：所以可怕就可怕在了它這個(gè)專業(yè)。它一到這個(gè)專業(yè)的時(shí)候他有很多反動(dòng)的聲音，比如你們搞哲學(xué)的，誰(shuí)一大有名，你們就給他拋棄了。比如那個(gè)海德格爾是吧。這個(gè)思想家大眾全接受了，你們可能要去找一個(gè)大眾還不太知道的思想家，大眾會(huì)覺(jué)得這個(gè)牛逼，這是人這很簡(jiǎn)單的心理。不然就覺(jué)得少牛逼，多傻逼。在電影工作中也這樣。
孫：這個(gè)也不一定。
劉：不一定嗎?其實(shí)我就是一個(gè)簡(jiǎn)單的人，不愿意做一個(gè)很多人都知道我的一個(gè)藝術(shù)家。少數(shù)人知道的話，就會(huì)很牛逼。我也真的不知道為什么。
孫：我覺(jué)得一個(gè)東西意義的產(chǎn)生，它的傳達(dá)有很多東西。一個(gè)人意義上的傳達(dá)，在五百年后發(fā)生作用是沒(méi)有問(wèn)題的。但是我們?cè)谒l(fā)生作用的這個(gè)時(shí)段的時(shí)候就必須動(dòng)用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那你不能動(dòng)用的他五百年后才發(fā)生作用的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。如果我們動(dòng)用他五百年后的作用來(lái)做標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)檢驗(yàn)五百年前，那我認(rèn)為是一個(gè)偷懶，或者說(shuō)是一個(gè)討巧，藝術(shù)家是不能這樣做的。作為一個(gè)好的思想家，他也不會(huì)希望他的讀著這樣做。我是這樣看的。
當(dāng)然我為什么會(huì)另外談這個(gè)情節(jié)呢?因?yàn)檫€有一個(gè)理論問(wèn)題。比如說(shuō)我們談這個(gè)消失現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，我們想通過(guò)實(shí)實(shí)在在的經(jīng)驗(yàn)來(lái)經(jīng)歷一段時(shí)間，然后來(lái)記錄一段歷史，來(lái)拯救一段這種消逝的歷史。但歷史可以有不同的寫(xiě)法，像電影有不同的拍法一樣，有古典的電影就是一個(gè)縮微的人生旅程，當(dāng)然很多電影史家就認(rèn)為電影就是做夢(mèng)。如果我們建構(gòu)一個(gè)歷史，拯救一個(gè)歷史的話，這段歷史可能是有情節(jié)的，可能本來(lái)就是沒(méi)有情節(jié)的，或者說(shuō)這個(gè)情節(jié)還沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)，情節(jié)還沒(méi)有長(zhǎng)出來(lái)就死掉了，我覺(jué)得生活中充滿太未曾發(fā)生進(jìn)入陽(yáng)光的故事。我想提問(wèn)這個(gè)，你做為一個(gè)藝術(shù)家，你可能從來(lái)沒(méi)想過(guò)這樣仿佛很哲學(xué)的話題;但是我覺(jué)得你會(huì)想，在處理總結(jié)一段歷史的時(shí)候，你在要把它搬出來(lái)放在畫(huà)布上的時(shí)候，這個(gè)肯定是非常艱難的吧。
劉：反正我就是說(shuō)，用我的方法解決的話，為了這個(gè)“消失的現(xiàn)場(chǎng)”我們來(lái)到青海。青藏高原，來(lái)之前我就知道了，我們的祖國(guó)在開(kāi)發(fā)大西北，我們的開(kāi)發(fā)方式一定是工業(yè)化的方式。需要投資，什么是投資呢?就是建大工廠，建所謂的科技園?；蛘呤墙惺裁词裁撮_(kāi)發(fā)區(qū)。都是要圈地，然后把一個(gè)原始的，原生態(tài)的平衡打破了，叫大家過(guò)上富裕的生活，人人開(kāi)小汽車。帶著這個(gè)起碼的一個(gè)概念來(lái)，那你就要為這個(gè)概念尋找很多場(chǎng)景，這個(gè)場(chǎng)景是自然形成的，不是我人為的。為什么我尊重寫(xiě)生，就是因?yàn)樗呀?jīng)存在了。整個(gè)青海一下走了兩個(gè)月，拍了好多照片，然后把它們重新組合成一個(gè)概念。而是它這一瞬間的場(chǎng)景里頭，它已經(jīng)存在了。有煙囪，有烏云，有鐵路，有戈壁，有馬，有人，有被漢化的人，有原住的人。我覺(jué)得這些東西在一個(gè)場(chǎng)景里頭已經(jīng)濃縮了你想說(shuō)的話。那么我們盡量不要去編造，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)其實(shí)真的發(fā)生了。真的正在發(fā)生，而發(fā)生的結(jié)果，有些好有些壞。我們不管這些，但起碼這個(gè)發(fā)生的過(guò)程我們要面對(duì)它，面對(duì)這種發(fā)生的現(xiàn)狀。去指示它，去懷疑它，都可以。
孫：我明白了。我提的問(wèn)題是一個(gè)做文字的人關(guān)心的問(wèn)題，我覺(jué)得你的回答肯定也是做為一個(gè)藝術(shù)家的非常真誠(chéng)的自己的考慮。
【編輯：張瑜】
