編者按：著名收藏家余德耀先生私人美術(shù)館于2008年在印尼雅加達(dá)建成，2008年12月17日舉行了開幕展《花好月圓：余氏中國當(dāng)代藝術(shù)典藏》。余德耀美術(shù)館國際學(xué)術(shù)委員會(huì)委員包括芝加哥大學(xué)的巫鴻教授和新加坡美術(shù)館總監(jiān)郭建超先生。在下面與巫鴻先生的對(duì)話中，余德耀先生敘述了華人在印尼身份和地位的變遷歷史及對(duì)自己生長的印尼的認(rèn)同感和收藏中國當(dāng)代藝術(shù)的心路歷程。
巫鴻: 雅加達(dá)的這個(gè)展覽是一個(gè)收藏展，我覺得很重要。這個(gè)收藏展很有意思的就是，印尼具有一個(gè)很特殊的身份，很特殊的視角。從這種視角來看，中國是屬于一個(gè)更大的圈，就是東亞和東南亞的圈。我看了你的收藏，很了不起，藏品很深很廣，而且投入非常多。
余德耀: 不夠，還不夠呢! 一人之力畢竟是有限。我把這個(gè)展覽的定位放在一個(gè)了解收藏的概念和收藏的觀點(diǎn)。
巫鴻: 您大概什么時(shí)候開始收藏的。
余德耀: 我本身的心路的歷程以及內(nèi)心世界的掙扎，可能是這個(gè)收藏的背景。1997年當(dāng)印尼動(dòng)亂的時(shí)候我當(dāng)時(shí)是風(fēng)華正茂。97年之前印尼的經(jīng)濟(jì)很蓬勃，98年就動(dòng)亂了。那個(gè)時(shí)候我們這些年輕人就覺得，我們可能在印尼已經(jīng)是第三代了，為什么印尼沒有辦法接受我們? 印尼有阿拉伯民族，印度族，爪哇族，也有蘇門答臘的很多族群，而華族應(yīng)是印尼第二大族群。
我以前在新加坡念書的時(shí)候讀過馬來史，也讀了中國史，也研究了我們的祖輩是怎么過來的。在荷蘭時(shí)代的那六百年的歷史里，荷蘭人就把印尼的老百姓---包括印尼人和中國人---當(dāng)作是苦力。他們是勞工，是工人。荷蘭人把一些人定位成商人，因?yàn)樗麄冃枰倘俗鲑Q(mào)易，來幫他們賺錢。所以無形中就有了三等人群。第一等就是統(tǒng)治階級(jí)，第二等就是跟統(tǒng)治階級(jí)勾結(jié)的，可能是比較懂得做生意人，第三等就是所謂的普通的老百姓。等到印尼解放了，打敗了荷蘭，又打敗了日本。新的統(tǒng)治階級(jí)起來了，取代了荷蘭統(tǒng)治階級(jí)，他們變成上等人了。日本輸了，走了。他們拿到賠款，開始建設(shè)國家。華人會(huì)做生意，建工廠等。但是印尼的大眾老百姓(包括很多華人老百姓)還是做苦力。就是這樣子，許多華人擁有財(cái)富，官商勾結(jié)，無形中就損害了民族之間的很多感情。所以呢，印尼人對(duì)華人的印象就是，華人有錢，但是華人沒有學(xué)問，沒有文化，很吝嗇，很欺壓我們。他們是外來的人，為什么他們這么有錢? 這個(gè)就是他們一直問的問題。
等到印尼已經(jīng)是所謂的民主國家了---民主國家就是人民真正的當(dāng)家做主。那個(gè)時(shí)候蘇哈多被趕下臺(tái)了---那是1998，99年的事情，是動(dòng)亂了以后。經(jīng)過了幾屆總統(tǒng)和國會(huì)選舉，通過一些爭(zhēng)執(zhí)的動(dòng)亂和社會(huì)的動(dòng)亂，印尼慢慢變成一個(gè)真正民主的國家。所以我對(duì)印尼的民主的發(fā)展歷程是非常敬佩的。當(dāng)國家已經(jīng)是一個(gè)民主國家的時(shí)候，很多已經(jīng)是很平等的了。很多華人的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)慢慢交給政府了---有時(shí)候付不了錢啊，欠銀行啊，逃啊，慢慢就綜合?，F(xiàn)在就比較穩(wěn)定了，財(cái)富的分配也比較均勻，也不會(huì)像以前那樣了。但是另一方面，印尼人對(duì)華人的那種感覺怎么去清除呢? 我們已經(jīng)是不一樣的人群了---華人并不是人們想像的那樣。多數(shù)的華人在
印尼是窮的，是跟一般的老百姓一樣的。那這個(gè)就是我們現(xiàn)在要做的事情。我能夠做這個(gè)事情是因?yàn)槲覐膩頉]有享受到所謂的從官方得到的好處，所以我講話很直。我不會(huì)為了維護(hù)我的利益要來為這些人辯護(hù)。有些華人以前實(shí)在是做得太過份，我還記得我的朋友，他結(jié)婚的時(shí)候呢，有五千人、一萬人去參加他們的婚禮。那種豪華的婚宴啊人家怎么看的? 財(cái)富使得有些人比較盲目。當(dāng)然這個(gè)都已經(jīng)過去了?，F(xiàn)在我們?cè)谥亟ǖ臅r(shí)候，就是我們希望這個(gè)國家，能夠使到我們作為華族有一席之地，無論是在文化方面還是在政治領(lǐng)域。以前我們的文化是被禁止的：你就幫我們賺錢，就不要?jiǎng)舆@個(gè)政治這一塊，經(jīng)濟(jì)這一塊給你。但是，等到印尼人對(duì)政府有不滿的時(shí)候呢，那些統(tǒng)治階級(jí)就指向華僑，說你就找他們算賬吧，排華就又出來了。就是這樣一級(jí)一級(jí)的排華，華族老百姓就變成了代罪羔羊。作為新一代的華人，我們覺得要建立民族之間的感情，我們需要告訴其他民族我們?nèi)A人也是印尼民族之一。我們有我們的文化和傳統(tǒng)，有自己的藝術(shù)，有自己的一些其他的東西，所以我們希望能夠分享。
中國雖然是我們的家鄉(xiāng)---以前的家鄉(xiāng)，但是我們現(xiàn)在是印尼人，我們必需要把自己對(duì)印尼民族的感情要建立起來。所以為什么我的這個(gè)美術(shù)館是放在雅加達(dá)，放在巴厘島呢? 這是因?yàn)槲覀冃枰形幕慕涣?。我的興趣是在中國當(dāng)代藝術(shù)方面，通過當(dāng)代藝術(shù)，藝術(shù)家們講出一些跟政治不同的東西，他們有自己的想法。所以通過這個(gè)展覽呢，我們要給大家一個(gè)信息。就是要通過藝術(shù)達(dá)到文化的交流。雖然你看不懂中文，雖然很多中國人也看不懂印尼文，但是通過藝術(shù)我們可以交流。我的目的是建立一個(gè)這樣的平臺(tái)。
巫鴻: 聽你講，你的想法有兩方面：一個(gè)是當(dāng)代藝術(shù)可以幫助介紹當(dāng)代的中國，這也是你的一種使命感。同時(shí)也涉及你的個(gè)人地位，因?yàn)槟闶怯∧崛?，你不是在代表中國，而是作為一個(gè)在印尼想搞點(diǎn)文化的人。當(dāng)代藝術(shù)又能連接到世界的種種問題，所以我覺得你這個(gè)地位非常有意思。其中含有一種矛盾，但是這是不能躲避的一種矛盾。
余德耀: 對(duì)，所以這個(gè)也是很有趣。雖然我們現(xiàn)在講的是比較白，但是要怎樣把它放在里面，那就要點(diǎn)功夫。有時(shí)也不能講得這么白，因?yàn)橹v得這么白的話我就有問題啦。
巫鴻: 我覺得也沒有什么關(guān)系，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)本身就是一個(gè)矛盾體。比如說在美國我講當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)候，他們說當(dāng)代藝術(shù)沒有文化、沒有國界，因?yàn)槎际莄ontemporary Art。我說那也不一定，因?yàn)槲鞣接形鞣降漠?dāng)代藝術(shù)，每個(gè)民族、每個(gè)文化還是有自己的傳統(tǒng)的。雖然互相有很多東西都要交流，但是還是存在不同的文化背景。所以我想你提出的這個(gè)問題很有意思。當(dāng)然，進(jìn)行文化交流不一定非要通過藝術(shù)。但是你選擇了當(dāng)代藝術(shù)，來做這種解決一種社會(huì)歷史政治的問題。
余德耀: 這是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們?cè)谟∧岢闪⒘艘粋€(gè)活動(dòng)組織，叫做 GANDI (Anti Discrimination Movement)，那瓦希德總統(tǒng)就是我們的主席，梅加華蒂也是很支持我們。那個(gè)時(shí)候他們還是平民。我們就組織起來，聯(lián)合所有的民族，就開始做很多工作。比如現(xiàn)在，農(nóng)歷新年是印尼的國定假日，孔教變成四大宗教之一?？追蜃拥纳找彩菄偃?，跟其他的印度教、回教、基督教是一樣的，同等地位的。我們要追求的是一種平等，對(duì)我們下一代能夠負(fù)責(zé)。我們的這個(gè)工作已經(jīng)完成了，現(xiàn)在有一班年輕人在堅(jiān)持我們的工作。
以后呢我就愛上了收藏。其實(shí)收藏家的心路和歷程很簡單。我的很多朋友都是收藏家，他們從來不給別人欣賞他們的東西。但是我呢，我就有一種性格，有好東西我就想給人家看。私人收藏的那種動(dòng)機(jī)已經(jīng)沒有辦法滿足我對(duì)藝術(shù)的那種追求。我希望能夠有一個(gè)公共的空間，希望有一個(gè)美術(shù)館，希望學(xué)那些歐洲大家族的對(duì)收藏的精神---他們之中有的是百年收藏大家族。我想是不是能夠從我這一代開始，建立我的對(duì)將來收藏的一種持續(xù)下去的精神。
巫鴻: 在歐美一直有這個(gè)傳統(tǒng)。但是在亞洲好象比較不多。你所作的因此等于是開始一個(gè)傳統(tǒng)，因?yàn)樵瓉碇袊鴽]有這種從私人收藏轉(zhuǎn)化為公眾收藏的概念。原來的狀況一般是私人收藏的一點(diǎn)畫，就是朋友看看或者是自己看看。您是從那年開始收藏的?
余德耀: 我真正收藏當(dāng)代藝術(shù)，如果包括印尼的藝術(shù)的話，已經(jīng)有十年了。但是真正收藏中國的當(dāng)代，差不多是從2004年，2005年左右。
巫鴻: 所以說，您開始收藏當(dāng)代意識(shí)在2000左右，開始印尼的東西比較多。 然后2004年開始收藏當(dāng)代中國藝術(shù)。為什么會(huì)有這個(gè)轉(zhuǎn)折?當(dāng)時(shí)有什么想法?
余德耀: 那個(gè)時(shí)候因?yàn)榻?jīng)濟(jì)風(fēng)波，還需要還債。把債還清后，那個(gè)時(shí)候我也沒有想太多，只是開始注意我的朋友們收藏中國的藝術(shù)品。當(dāng)時(shí)他們收藏的東西就是寫實(shí)那一波人，等到我慢慢在財(cái)政上開始比較松的時(shí)候呢，剛好有一個(gè)年輕人當(dāng)時(shí)去見我。他給我推薦了一幅畫，就是郭晉的那個(gè)踩單車的那幅畫，我覺得蠻好。
巫鴻: 當(dāng)時(shí)你是什么感覺，就是看了這種畫，和別的收藏不一樣，是興奮或是別的什么感覺?
余德耀: 我真的很興奮，因?yàn)槟菑埉嫼艽?，三米五高，兩米寬。這么大的東西平時(shí)是很難找地方放的。但我的辦公室的層高剛好也是三米五，放進(jìn)去不多不少，剛剛好，完美! 突然之間我就有了興趣，也有了些感覺，就開始讀這方面的文章，開始學(xué)著參加拍賣會(huì)，學(xué)著看拍賣紀(jì)錄，也開始跟畫廊接觸。當(dāng)然，一開始交了很多學(xué)費(fèi)，有些dealer見我是個(gè)新人就隨便推銷。我當(dāng)時(shí)不懂，買了一大堆"垃圾"。后來慢慢接觸藝術(shù)家，對(duì)我來說跟他們談話就是一種學(xué)習(xí)，到現(xiàn)在我還是一有空就會(huì)打電話給我的一些藝術(shù)家朋友，約他們出來吃飯聊天，就是這樣，我慢慢累積了經(jīng)驗(yàn)。我和他們很合得來啊，跟誰都可以交談。加上朋友們說我為人爽快，所以他們也會(huì)介紹他們的朋友給我，現(xiàn)在我和越來越多的藝術(shù)家變成了朋友。
巫鴻: 你今年多大歲數(shù)?
余德耀: 我是1957年出生的，今年五十一。我二十八歲的時(shí)候，我家里人參股的一家公司經(jīng)營不下去，我就把他們跟其他股東的公司股份全部買下來，跟銀行借錢，自己創(chuàng)業(yè)。那時(shí)候很辛苦，但我當(dāng)時(shí)對(duì)事業(yè)的追求太過認(rèn)真，認(rèn)真到把自己累倒，生病。我記得創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我最討厭就是周末，因?yàn)橐坏街苣┪以诩依锞陀X得無事可作，無聊到發(fā)抖。剛好那時(shí)候我買了很多地，要建這農(nóng)場(chǎng)，就是雞場(chǎng)，養(yǎng)雞場(chǎng)。每到周末我就出去找地，不讓自己停下來。當(dāng)時(shí)的那種創(chuàng)業(yè)精神現(xiàn)在又回來了，我又停不下來了，就象汽車剎不住一樣，到處看，到處買。另一方面，為了不買錯(cuò)東西，我就學(xué)習(xí)，去看書，去跟批評(píng)家交朋友。有時(shí)候我不懂的東西，我會(huì)打電話問藝術(shù)家，一些比較獨(dú)立的藝術(shù)家，問他們這個(gè)怎么樣?他們會(huì)把他們自己所知道的東西全部告訴我。從這里我就開始學(xué)，很快地學(xué)，而且也和我所擁有藏品的藝術(shù)家都認(rèn)識(shí)了，成了朋友。
巫鴻: 對(duì)，等于是進(jìn)入了一個(gè)新的領(lǐng)域，不光是作品，也有人的問題，進(jìn)入了一個(gè)“圈”，是社會(huì)上的一個(gè)圈。所以你的這兩次創(chuàng)業(yè)，一次等于是經(jīng)濟(jì)上，第二次當(dāng)然也有經(jīng)濟(jì)成份，但主要是文化上的。
余德耀: 我有一個(gè)想法：如果你的收藏沒有經(jīng)濟(jì)上的激勵(lì)，那也是有缺陷的，是虛偽的東西。我們知道，現(xiàn)在的中國當(dāng)代藝術(shù)將來會(huì)是非常有價(jià)值的財(cái)富。以往人們認(rèn)為，如果要給下一輩所謂的財(cái)產(chǎn)，那就不外乎是股票，現(xiàn)金，房產(chǎn)，或者一個(gè)公司。但我覺得把藝術(shù)作品留給他們，是一個(gè)太值得的東西，我是做畜牧業(yè)出身的，這是一個(gè)龐大的事業(yè)，但是現(xiàn)在我的小孩問我，"爸爸你到底是做什么的?"我就跟他們講："你爸爸是收藏家，有些人說你爸爸是一個(gè)偉大的收藏家，你要知道‘偉大’的意思并不是為了收藏而收藏，因?yàn)橥ㄟ^收藏我們要做更多對(duì)文化有貢獻(xiàn)的事，要把我們的一部份的財(cái)富回饋到社會(huì)，回饋到一個(gè)更高層次的層面上。"
巫鴻: 要做就要做到位。“當(dāng)代美術(shù)”不光是張畫，還包括展覽啊，開會(huì)啊，宣傳教育啊，等等，這都是中國比較缺的東西。你剛才說了一個(gè)觀點(diǎn)，非常有意思。就是說你有很大的雄心吧，要做一個(gè)偉大的收藏家。這里好像有兩個(gè)意思。第一個(gè)有很強(qiáng)的中國人的傳統(tǒng)，但是有加入了當(dāng)代的觀念。所以你對(duì)你的孩子要說這番話。收藏是一個(gè)文化的capital(資本)，不光是一個(gè)產(chǎn)權(quán)的問題。即是經(jīng)濟(jì)問題，也有社會(huì)責(zé)任感的問題，還有整個(gè)的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的問題。第二個(gè)東西，更象是從印尼的角度出發(fā)的。你是印尼人，但是把一個(gè)藝術(shù)中心建在北京。宋莊、雅加達(dá)、巴厘就都聯(lián)系起來了。前一個(gè)好像還是跟隨著這個(gè)漢族得傳統(tǒng)，有一個(gè)很強(qiáng)的“家”的概念。第二個(gè)更有社會(huì)性，是從印尼出發(fā)的。我覺得這兩點(diǎn)很有意思，相輔相成。
余德耀: 因?yàn)槲矣X得我的財(cái)富是從印尼來的，我在這片土地上建立了我的經(jīng)濟(jì)實(shí)力;但在我的教育，感情方面，漢族文化比較有吸引力，這也是很正常的。很多在印尼土生土長的人，長大后到美國去，受了完全的西方教育后，他們對(duì)西方的文化就會(huì)特別有興趣。他們雖然是中國人，但提到中國的文化就一竅不通，他們認(rèn)可的是西方的文化，這也無可厚非，這跟他們的生活背景有很大的關(guān)系。但我的教育背景，跟漢文化有很大的接觸。印尼當(dāng)時(shí)的政府排華，他們把華校關(guān)了，大學(xué)里華人學(xué)生的比例也被壓到最低，比如要上大學(xué)，只給華人百分之一，百分之二的比例; 一百個(gè)學(xué)生，只有兩個(gè)是中國人。華人迫不得以，要往外走，那個(gè)時(shí)候我就選擇了漢文化，我在新加坡和香港念過書，都是跟中文有關(guān)系的。在新加坡我是在公教中學(xué)，跟郭建超同一個(gè)學(xué)校，那時(shí)候我參加了合唱團(tuán)，開始接觸中國的民歌。那時(shí)新加坡剛剛開放，毛澤東的書籍開始進(jìn)到新加坡，還有中國的電影，比如《劉三姐》也來了。就是因?yàn)橄矚g中國的東西，我就去接觸這些東西，當(dāng)時(shí)我是每天晚上聽著民歌睡覺的。
巫鴻: 那是什么時(shí)候?
余德耀: 七十年代末，當(dāng)時(shí)我是高中生，那時(shí)候每天晚上我都聽新加坡廣播電臺(tái)里播的中國民歌，所以現(xiàn)在很多民歌我都會(huì)唱，甚至很多中國人都不會(huì)唱的革命歌曲我也會(huì)唱。這就建立了一種我對(duì)漢文化，對(duì)中華文化的偏好?，F(xiàn)在在我的收藏體系里面，我對(duì)這種東西比較認(rèn)可，因?yàn)檫@個(gè)是我從小學(xué)的東西.
巫鴻: 你的收藏中的一些作品有一種歷史的回憶的感覺，好像你對(duì)這種東西很敏感。
余德耀: 是的。我對(duì)這種東西比較敏感。
巫鴻: 很有意思，你當(dāng)然不是做藝術(shù)出身的，也不是學(xué)美術(shù)史的。但是你好象突然有一種很直覺的東西，而且很自信。
余德耀: 我以前在美國念書的時(shí)候，有一次我買來紙跟油彩，看著自己的手就開始畫。當(dāng)時(shí)我一有時(shí)間就畫，畫了幾個(gè)月。那幅畫真的很好，很立體，現(xiàn)在這畫不知道丟到哪里去了。
巫鴻: 所以您從小就喜歡畫畫， 是嗎?
余德耀: 是這樣子。我相信"自由"這兩個(gè)字，我覺得藝術(shù)是自由的。我的收藏系統(tǒng)分兩類，一個(gè)是美術(shù)館的收藏，一個(gè)是余得耀基金會(huì)的收藏。余得耀基金會(huì)的收藏很自由，我不怕出錯(cuò)，但是我希望通過跟藝術(shù)家的接觸，通過跟策展人的交往，建立一種體系，就是所謂的收藏體系。這個(gè)用話是講不出來的。但是我相信這個(gè)基金會(huì)的收藏將是非常自由的一個(gè)收藏，我可以買年輕人的，也可以買老藝術(shù)家的，
巫鴻: 對(duì)。需要有這種試驗(yàn)性的勇氣。
余德耀: 也必需要有一個(gè)美術(shù)史的系統(tǒng)。美術(shù)史多大多長啊，我們可以慢慢彌補(bǔ)。我要有自由的空間，但是我知道可能也會(huì)出錯(cuò)。
巫鴻: 我想在你收藏的時(shí)候可能也會(huì)出現(xiàn)兩種手法?，F(xiàn)在當(dāng)然可能是從基金會(huì)的收藏進(jìn)入美術(shù)館，但是將來可能你買的時(shí)候就會(huì)有兩種買法：一種是完全試驗(yàn)性的，還有一種是填補(bǔ)歷史空白的。
余德耀: 已經(jīng)是了，現(xiàn)在就已經(jīng)是這樣。但是 我沒有烏里西克那種機(jī)遇---他用很少的錢來買了這么好的東西。現(xiàn)在東西都很貴，所以我只能慢慢來。
巫鴻: 當(dāng)時(shí)有很多機(jī)遇，包括我策展的那個(gè)廣州三年展，把九十年代整個(gè)挑一遍。前些時(shí)候去看尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的收藏展，很都都是從那個(gè)展覽買的，成了他的收藏，我都沒想到他買那麼多東西! 當(dāng)時(shí)買東西非常便宜。
余德耀: 還有，我有一個(gè)收藏的理論：為什么我們要收藏中國的當(dāng)代藝術(shù)?它的價(jià)值在哪里?舉個(gè)例子說：我有一個(gè)朋友專收古董，他一直找五代十國的東西。他說五代十國的東西因?yàn)橛泻宋幕抑挥?0年，是個(gè)很短的時(shí)間，所以這時(shí)期的藝術(shù)品很稀有珍貴。時(shí)間短，東西就少。其實(shí)中國的當(dāng)代藝術(shù)也是很短的歷史。從八五新潮出現(xiàn)比較有叛逆性的現(xiàn)象，從紅色經(jīng)典到八五新潮的當(dāng)代藝術(shù)開始，我覺得這個(gè)階段是一個(gè)很稀有的階段。為什么呢，我們講1949 年以后的大陸的文化，本不完全是中國的傳統(tǒng)文化，它包括猶太的，蘇聯(lián)的，和德國的影響，也包括傳統(tǒng)東方中國的政治智慧和哲學(xué)。從1949年到現(xiàn)在已經(jīng)過了60年。這個(gè)60年里也包括了中國當(dāng)代藝術(shù)的出現(xiàn)。這是前無古人，后無來者的。我生逢此時(shí)，能收藏這一段歷史，也是很難得的。再過二十年，五十年，回想起來也許是會(huì)我的最有價(jià)值的一段歷史。
巫鴻: 我們今天早上談到二十世紀(jì)以后的藝術(shù)，現(xiàn)在這段是很特殊的，因?yàn)樗哪康氖且洋w系性的變成一種個(gè)人性的，以往壓制了的很多的能量現(xiàn)在通過個(gè)人放射出來，變成一種個(gè)人的藝術(shù)，這個(gè)在中國是一個(gè)很大的變化，還有一個(gè)我覺得很有意思的是，原來的中國藝術(shù)史里面談現(xiàn)代的時(shí)候，總把它分成兩個(gè)，一個(gè)是西化，一個(gè)是中國化，國畫和西畫之間辯論沒完沒了。雖然現(xiàn)在的官方藝術(shù)還是這樣談，但是當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)很難說是西還是中。很多人用不同的材料，有不同的感覺。你的看法很象一個(gè)歷史家，因?yàn)槟闶怯眠^去現(xiàn)在式，說過五十年再看現(xiàn)在是怎么樣。這是“將來的過去”，不是“過去的現(xiàn)在”，所以你不完全是看他現(xiàn)在的價(jià)值，而是說，設(shè)想一下用將來的角度看我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)刻。
余德耀: 我現(xiàn)在看一個(gè)藝術(shù)作品，總是盡量把自己拉到以后的五十年。我也跟你談過這個(gè)事，當(dāng)我們處在當(dāng)時(shí)當(dāng)刻的時(shí)候，我們比較迷茫。但是如果把時(shí)間拉到比較更遠(yuǎn)的一個(gè)地方來看現(xiàn)在的東西呢，就會(huì)比較清晰。將來50年以后，這個(gè)作品的價(jià)值在哪里?
巫鴻: 余先生不是單純從一個(gè)藝術(shù)品的角度來看，而是以個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，加上生活在不同的地方。您的個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)就是：其實(shí)余先生也是大起大落，因?yàn)槟菚r(shí)候又說經(jīng)濟(jì)風(fēng)暴，所以那種個(gè)人的上下，把他歸納成藝術(shù)去看，對(duì)我覺得剛才就說了這兩次創(chuàng)業(yè)很有意思。
余德耀: 我也想告訴藝術(shù)家，特別是年輕的藝術(shù)家，我對(duì)他的期望。我不干涉他們創(chuàng)作的理念，但是最主要的就是我們一直看著他。我只能提示他，但是我不能干涉他。如果這個(gè)藝術(shù)家走向了一條毀滅的路，我們也只能看著他毀滅。我們沒有辦法去打擾這個(gè)規(guī)律，就是自然的規(guī)律，創(chuàng)作的規(guī)律，我覺得是一樣的。你要怎么發(fā)展，你要成功，你要平平，你要失敗，我們只能在后面討論，我們沒有辦法干涉。
巫鴻: 這種態(tài)度不是所有人都有的。有的贊助人就要讓藝術(shù)家改一改，換一換，很多的都是這樣。剛才你給我看兩個(gè)沒有很成名的藝術(shù)家的作品，我倒是感覺這個(gè)態(tài)度和很多西方的收藏家不一樣。他們的作品不是符號(hào)化的，很敏感。不管是李曉靜還是潘劍，好象有一種更personal(私人)的東西，一種更人性的東西，或者內(nèi)在的東西比較多一點(diǎn)。有些藏家喜歡看代表性的符號(hào)的東西，當(dāng)然這也不一定是壞事。就是說吸引他們的東西不太一樣，往往是異國情調(diào)。因?yàn)槲覀兌际窃谥袊幕锩?，所以?duì)我們說不存在異國的問題。所以往往我倒覺得在成熟的當(dāng)代藝術(shù)里，很多傳統(tǒng)文化的因素可能會(huì)冒出來，這個(gè)東西將來會(huì)很重要。
我最近在美國做了一個(gè)展覽，叫《書和中國當(dāng)代藝術(shù)》。很多人說中國當(dāng)代藝術(shù)跟著西方跑，其實(shí)如果仔細(xì)研究一下，就發(fā)現(xiàn)情況要復(fù)雜的多。你看八十年代以后的很多好作品都和“書”的觀念有關(guān)系，這是非常中國化的。例如徐冰的天書，黃永砯把書放在那個(gè)攪拌機(jī)里去攪拌，這樣的例子太多了。許多當(dāng)代藝術(shù)家都做過和書有關(guān)的東西。結(jié)果發(fā)現(xiàn)這肯定和中國人的文化素質(zhì)很有關(guān)系。我覺得可以這樣發(fā)掘出當(dāng)代中國藝術(shù)的特性。
巫鴻: 再換一個(gè)問題：現(xiàn)在有很多人在問，當(dāng)代中國藝術(shù)市場(chǎng)是不是一個(gè)很大的bubble(氣泡)啊? 但是聽你說，你還是很有信心的。是嗎?
余德耀: 我覺得bubble不bubble對(duì)我不重要。買一個(gè)藝術(shù)品，你買了就等于是一個(gè)逗點(diǎn)，一個(gè)句號(hào)。好的東西可能是貴，但是以后---我們不知道以后的事怎么樣。我也蠻幸運(yùn)，我沒花太多的資本去擁有我現(xiàn)在的收藏。而且，當(dāng)你有一個(gè)心態(tài)就是說，你這邊就是你的收藏的時(shí)候呢，你不會(huì)考慮到你怎么樣。但是回到你剛才問的問題，我可以做一個(gè)比較，用經(jīng)濟(jì)的理論來講。現(xiàn)在中國的當(dāng)代藝術(shù)最貴的就是所謂的一千萬美，就是，曾梵志的那個(gè)面具 ，那是六月份拍的以前一點(diǎn)張曉剛拍六百萬美金，岳敏君拍四百多萬。中國當(dāng)代藝術(shù)千萬美金人家都已經(jīng)說他是天價(jià)了，但是如果我們談西方的藝術(shù)，西方的藝術(shù)最貴的多少?當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)上億了。現(xiàn)在我再問一下，如果把更古老一點(diǎn)的藝術(shù)包括進(jìn)來，比如說《蒙那麗沙》，如果拍賣的話，會(huì)多少錢，那就是無價(jià)! 所以我覺得，中國人太看不起中國人自己的東西了，一千萬就覺得是一個(gè)天價(jià)。我覺得不是這么一回事，將來發(fā)展的怎么樣沒有人能夠預(yù)知，但是肯定會(huì)向更好的方向發(fā)展。記得在拍賣張曉剛的那張六百萬的畫的拍賣會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)，我前面是一個(gè)外國人，我問他How do you think? (你怎么看?)他說，Give it another ten years，you will add another zero behind it。(再過十年，這個(gè)價(jià)格會(huì)再加上一個(gè)零。)他的意思是說十年后就是六千萬。所以我覺得不需要考慮現(xiàn)在的情況是怎么樣，起起伏伏、上上下下，就好象股票。你如果要真正做長期的股東，就要堅(jiān)持。就象我的一個(gè)友，他最喜歡蘋果電腦，他反正是看到它的股票價(jià)格掉下來就買，從來不賣。他累積差不多五，六年了?，F(xiàn)在價(jià)值多少?不得了!因?yàn)樗嘈胚@個(gè)蘋果電腦的Steve Jobs，是企業(yè)家又是藝術(shù)家。收藏就是這樣!
余德耀先生后記：
我很慶幸能和巫鴻教授談一談對(duì)收藏的一些觀點(diǎn)和想像，得益不淺!
【編輯：姚丹】
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