采訪者：呂吟童
時(shí)間：2007年3月22日
地點(diǎn)：杭州南山路貝尼尼咖啡館
呂：85年在杭州浙江美院(今中國美術(shù)學(xué)院)舉辦的新空間畫展在全國引起很大反響，緊接著86年你們就成立了池社，這兩者之間是不是有比較大的關(guān)系呢?能回憶下當(dāng)時(shí)的情況嗎?
張：對(duì)，要說池社，不得不提85新空間。那個(gè)時(shí)候，我已經(jīng)工作了。當(dāng)時(shí)從美院畢業(yè)后，我們都是靠分配工作的。我是被分配到一個(gè)中專，杭州工藝美校，現(xiàn)在這個(gè)學(xué)校已經(jīng)沒有了。這個(gè)學(xué)校以前在文革時(shí)期就有，文革期間被中斷，但剛好在我畢業(yè)那一年又恢復(fù)了。那個(gè)時(shí)期，前前后后有一些美院畢業(yè)的學(xué)生：77屆的查力、包劍斐，85屆的耿建翌，國畫系宋陵，等等還有很多版畫系、雕塑系的學(xué)生。我后來離開了那個(gè)學(xué)校，被浙江省美協(xié)“借用”了一年。他們那個(gè)時(shí)候就讓我來組織一些青年藝術(shù)家的創(chuàng)作展覽。后來因?yàn)槲覀冞@一些從美院畢業(yè)學(xué)生經(jīng)常聚在一起，然后就有一個(gè)叫做“浙江青年創(chuàng)作組”的。其實(shí)這個(gè)創(chuàng)作組是一個(gè)比較松散的組織。大家在一起時(shí)就在聊，打算準(zhǔn)備策劃一個(gè)展覽。基本上，這個(gè)準(zhǔn)備時(shí)間有半年多吧。到了85年年底，一起做了一個(gè)叫“85新空間”的展覽。這個(gè)展覽的地點(diǎn)是在美院南山路當(dāng)時(shí)的陳列館。
在當(dāng)時(shí)中國的美術(shù)界，主要的活動(dòng)有，官方的全國美展。當(dāng)時(shí)是一年一次。我記得那個(gè)時(shí)候，我們剛畢業(yè)的時(shí)候，是第六屆全國美展。那個(gè)時(shí)候，主要是文革以后，恢復(fù)高考以后的那些學(xué)生們陸陸續(xù)續(xù)的開始畢業(yè)。這些學(xué)生所受得到教育，在學(xué)校里面雖然沒有什么太多的變化，但是很大的一個(gè)不同是，在他們上學(xué)時(shí)，北京有了 “星星畫會(huì)”，還有“同代人畫會(huì)”，這樣的非官方的展覽。那時(shí)主流的風(fēng)格是四川的一些畫派，比如說西藏，比如說畫農(nóng)村的，懷斯風(fēng)格，艾軒啊，何多苓啊，等等等等，那個(gè)之前也有關(guān)于文革題材、傷痕題材的。
所以我們這伙兒人在一起的時(shí)候，很多的話題是圍繞這個(gè)的。
呂：具體討論些什么?
張：其實(shí)我們更關(guān)心的是兩個(gè)問題：一個(gè)是說，我們的一些經(jīng)驗(yàn)，如何通過語言來呈現(xiàn)?我們還是覺得，我們這些杭州的藝術(shù)家，生活的環(huán)境，或者說是背景，跟四川的那些藝術(shù)家完全不一樣，而且我們覺得，像這樣的一些傷痕的東西，或者說懷斯風(fēng)格的東西，有一點(diǎn)點(diǎn)，開始變得有一種虛假。有一點(diǎn)是因?yàn)?，懷斯，是因?yàn)樗囆g(shù)家本身就生活在那樣的環(huán)境中，它不是說你住在紐約，你專門跑到那邊去采風(fēng)，去畫那些東西的。所有的最重要的要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是，此時(shí)此地。而不是說要為了某一種風(fēng)格，或者說一種情調(diào)去做的。所以我們當(dāng)時(shí)就是覺得那種是一種矯揉造作，或者說是一種矯飾主義、風(fēng)格主義。
這個(gè)是一個(gè)，我們關(guān)心的另一個(gè)問題就是：不管你苦大仇深也好，人文關(guān)懷也好，你在語言上是應(yīng)該有一些態(tài)度，或者說是要有所作為的。文字有文字的力量，繪畫有繪畫的力量，所有的媒介，它都有自身的一種語言特征在里面。我們覺得在很多以前的那種懷舊懷斯風(fēng)格的東西，它基本上都是照搬或者是延續(xù)了以前俄羅斯巡回畫派風(fēng)格，或者是法國農(nóng)村風(fēng)景畫的風(fēng)格。所以我們就想：有沒有一種可能，在新的展覽里面提出一些問題?或者說，能不能往前再走一步?因?yàn)槲覀兲貏e反對(duì)一種主題性，一種題材決定論。所以后來，這個(gè)展覽的基調(diào)就是以城市生活、個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)為主的一個(gè)展覽，風(fēng)格上也是跟以往看到的寫實(shí)風(fēng)格不大一樣的。這個(gè)展覽之后，得到了比較大的反響，有特別否定的、完全否定的，也有很肯定的，反正各種各樣的都有。
呂：展覽之后呢，你們從中有什么收獲?
張：做完這個(gè)展覽之后，就發(fā)現(xiàn)，我們這30多個(gè)藝術(shù)家中，有一些在態(tài)度上面比較接近的人，我們這伙兒人，覺得都還有意愿繼續(xù)在藝術(shù)上進(jìn)行交流探討。其實(shí)也就是幾個(gè)吧，不到十個(gè)。里面有：我，耿建翌，還有現(xiàn)在雕塑系的王強(qiáng)，現(xiàn)在在澳大利亞的宋陵，還有個(gè)叫曹學(xué)雷的。
呂：曹學(xué)雷?名字聽起來比較陌生。
張：曹學(xué)雷沒有上過美院。他是一個(gè)在鐵路上的工人，他那個(gè)時(shí)候比較好，在鐵路的黨校圖書館。他是個(gè)很有意思的人，現(xiàn)在就很少再有這樣的人了…他主要的興趣是哲學(xué)和文學(xué)，但是每年夏天，他的任務(wù)就是畫畫。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候天很熱，也沒有空調(diào)，他覺得畫畫是一個(gè)那種在熱的環(huán)境里能夠讓人放松，對(duì)身體有好處的事情。他也對(duì)音樂非常有興趣，后來寫過實(shí)驗(yàn)性的小說。看過很多書，哲學(xué)方面的。六四以后他被調(diào)到杭州鐵路北站，當(dāng)大概是調(diào)度員之類的工作。再后來我們之間就沒大有聯(lián)系了。但是曹學(xué)雷，無論是在當(dāng)時(shí)的新空間也好，還是在池社也好，都是一個(gè)比較重要的人物。
呂：相對(duì)于之前的85新空間展覽，你們這個(gè)時(shí)候有沒有新的變化?新的想法?
張：其實(shí)做85新空間，是為了那么一個(gè)展覽做的一些東西，是臨時(shí)性的，也可以說是比較功利性的，在那以后，我們?cè)掝}就有點(diǎn)不太一樣了。85展覽因?yàn)槭且淮蠖讶?，所以?dāng)時(shí)討論的只是更多的在繪畫的問題、題材的問題上面，針對(duì)性也是對(duì)那種四川畫派啊等等來的。后來，我們就覺得，其實(shí)藝術(shù)的問題絕不僅僅是在繪畫里面就能夠包括，或者說涵蓋的。實(shí)際上最終的問題，是一個(gè)藝術(shù)家的問題而不是一個(gè)媒介的問題。所以，后來就有了池社。
呂：池社成立是在86年的5月，那時(shí)藝術(shù)界的大環(huán)境是怎樣的?
張：其實(shí)到了池社的時(shí)候，在全國各地已經(jīng)有了很多的各種形式的藝術(shù)團(tuán)體、自發(fā)的組織。有很多宣言，有很多這種的藝術(shù)活動(dòng)啊什么的。池社實(shí)際上應(yīng)該來講跟這種全國性的結(jié)社群體、非官方組織的很有關(guān)系的。
呂：名字怎么會(huì)想到用“池社”的?
張：池社的名字我現(xiàn)在已經(jīng)記不清是誰先提出來的了(笑)，大致是大伙一起聊的時(shí)候，有人偶發(fā)奇想提出來的，然后大家都覺得不錯(cuò)，就用了。不過這個(gè)里面有一個(gè)比較關(guān)鍵的一個(gè)，就是當(dāng)時(shí)的曹學(xué)雷，因?yàn)樗钱?dāng)時(shí)對(duì)很多東西感興趣。當(dāng)時(shí)出了一本書，叫《走向質(zhì)樸世界》，是一個(gè)波蘭的搞實(shí)驗(yàn)戲劇的人寫的，非常棒。曹雪雷那兒有，他當(dāng)時(shí)借給我們，讓大家傳閱著看了一圈。這個(gè)對(duì)我們影響比較大。
呂：當(dāng)時(shí)還有個(gè)“池社宣言”，寫得像詩一樣，是誰寫的?其中提到“池”的意思為“浸入”，能不能再具體解釋一下?
張：那是我寫的(笑)。我們當(dāng)時(shí)覺得，對(duì)于以往的藝術(shù)，最主要的是一個(gè)結(jié)果。一張畫也好，一個(gè)音樂也好，最看重的這樣的一個(gè)結(jié)果。我們叫池社，“池”有浸入的概念，其實(shí)是想說，這個(gè)結(jié)果對(duì)于藝術(shù)家來說不是那么重要，重要的是“浸入”的那么一個(gè)過程。為什么在傳統(tǒng)的觀念中，這樣一個(gè)結(jié)果是那么重要?因?yàn)楹孟袷钦f，你不管是從宗教的角度來講，還是從貴族的眼光當(dāng)中來講，這個(gè)結(jié)果最后是被作為某一種具有一定功能性的東西被利用了，直到后來它成為一種商品。如果沒有這個(gè)結(jié)果，它的功能性是沒有辦法體現(xiàn)出來的。比如說宗教的繪畫，它的結(jié)果是一種在教堂里面、在某種儀式中制造一種宗教的教化。對(duì)很多貴族來講，這樣的結(jié)果，實(shí)際上就是跟這種場景、身份有關(guān)系的。所以在這里面，藝術(shù)更多的是一種功利性的，服務(wù)性的。
那么，實(shí)際上在我們看來，這種藝術(shù)的功利性、服務(wù)性是有害的。在很大程度上，它使藝術(shù)創(chuàng)作成為了一種為達(dá)到某種功利、服務(wù)性目的而被預(yù)先設(shè)定好的事情。而這種藝術(shù)創(chuàng)作的過程，就成為了一種自我封閉性的活動(dòng)。它使藝術(shù)跟觀眾沒有辦法交流，同時(shí)也使藝術(shù)家與藝術(shù)家之間也沒有辦法交流，成為了完全封閉性的一個(gè)東西。所以，我們認(rèn)為，在這里邊最重要的、最寶貴的東西已經(jīng)喪失掉了。而這個(gè)最重要最寶貴的東西，就是藝術(shù)的過程，也就是說一個(gè)狀態(tài)。不過這不是指藝術(shù)家在完成一個(gè)產(chǎn)品過程中的動(dòng)作，而是說，我不需要一個(gè)很明確的功利性的、服務(wù)性的功能。如果我們把最后的結(jié)果消解掉或者說削弱了，這樣中間的這個(gè)過程才是最有意義的。實(shí)際上對(duì)于藝術(shù)家來講，藝術(shù)本身，就是一種生活態(tài)度，或者說是一種自主生活方式，而不是別的。它只是很多的選擇之一。
另外我們說“浸入”的概念，還強(qiáng)調(diào)一個(gè)互相作用的過程。就是說，藝術(shù)這樣的生活方式、選擇方式，相互之間是有可能交流、共享的。如果我們打破藝術(shù)的一種純粹封閉的狀態(tài)，打破專業(yè)和非專業(yè)的一種界限，藝術(shù)家和非藝術(shù)家的大眾也是可以共享這樣的東西的。這個(gè)東西聽起來有點(diǎn)像宗教，呵呵。
呂：其實(shí)這種不重結(jié)果重過程，享受過程中這種自我與周圍環(huán)境相互融合、互相影響所帶來的體驗(yàn)可以說是一種人生觀。
張：對(duì)。有的時(shí)候，人可能最舍棄不掉的就是一種很具體的局部的利益，這其實(shí)就是一個(gè)局部的結(jié)果。因?yàn)槿硕际潜灰恍┙Y(jié)果所糾纏。藝術(shù)家如果被這些糾纏住，他是受很大程度的制約的。我們之所以說一個(gè)藝術(shù)家至少在一個(gè)階段上有很多創(chuàng)造性地東西、有很多突破，至少是他這個(gè)時(shí)候沒有把這些東西看得太重。所以他在這個(gè)階段是自由的。比如將我們說當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家還沒有得到別人的肯定，風(fēng)格還不確定的時(shí)候，往往是他的作品最有張力的時(shí)候。因?yàn)樗谶@個(gè)時(shí)候始終是出于一種思維非?；钴S的狀態(tài)：自我批判、自我否定，不斷尋找、嘗試的階段，而這個(gè)過程是最有生命力的時(shí)期。但往往當(dāng)他一旦得到別人的肯定了，反而就會(huì)有一種自我約束，這種被別人肯定了的結(jié)果、模式，成為了他的一種符號(hào)。特別是后來當(dāng)藝術(shù)變得越來越商業(yè)以后這種情況更是明顯。
但同時(shí)我們又不提倡藝術(shù)家自己關(guān)起門來只管自己的創(chuàng)作。我們說的浸入，不是一個(gè)自我陶醉自我愉悅的過程，剛才講的開放性，實(shí)際上是要跟這個(gè)社會(huì)、跟普通人的生活有關(guān)系的。它不是跟社會(huì)無關(guān)的。所以這也就是為什么我們后來會(huì)把作品放在一個(gè)公共的環(huán)境里去的原因。
呂：池社成立以后，一共做了3次作品，其中《作品1號(hào)——楊氏太極系列》是86年6月集體完成的，是在美院附近的一面墻上貼了一系列模擬太極拳動(dòng)作的紙人。怎么會(huì)想到在這樣的一個(gè)地方做這樣的作品?
張：《作品1號(hào)—— 楊氏太極系列》是我們結(jié)社以后的第一個(gè)作品。地點(diǎn)是在美院邊上靠近西湖，跟南山路相交的一條小路上作的，現(xiàn)在叫綠楊路。那是當(dāng)時(shí)我們每天早晨上學(xué)的必經(jīng)之路。這條路的一邊，有一堵很高很高的灰色磚墻，現(xiàn)在還有，不過已經(jīng)變矮了，原先上面還有鐵絲網(wǎng)，現(xiàn)在也已經(jīng)拆掉了，其實(shí)它是一所別墅的圍墻。當(dāng)時(shí)這個(gè)別墅對(duì)我們來說是一個(gè)很神秘的地方，不知道是什么人的住宅，據(jù)說好像是跟江青還不是誰的一個(gè)大官有關(guān)。以前在南山路的這一邊的院墻還有一個(gè)黑色大鐵門，門是終年鎖住不開的。不過現(xiàn)在看不到了，這個(gè)別墅現(xiàn)在已經(jīng)變成酒店了。我們就是覺得特別神秘，比較好奇，所以就選擇了這兒了。
至于怎么會(huì)想到這樣的一個(gè)方式，我們是這樣，集體的作品，只要是有一個(gè)人提出一個(gè)點(diǎn)子，大家就一起商量，如果覺得都能接受，就做，不過我也忘記是誰先提出這個(gè)點(diǎn)子的了(笑)。
呂：能講講具體作的情況嗎?
張：具體情況，當(dāng)時(shí)是這樣的。我們先每個(gè)人從家里拿來很多報(bào)紙，然后在一起把報(bào)紙一張張粘接起來，拼成長3米，寬大該一米多的樣子。然后大家照著一本叫《楊氏太極系列》上面的圖譜，每個(gè)人挑一個(gè)動(dòng)作，按照那個(gè)示意圖去畫。各畫各的，但是基本上風(fēng)格是統(tǒng)一的，完了以后，紙人上就找一個(gè)人負(fù)責(zé)寫字，寫的是每個(gè)紙人的動(dòng)作招式。然后我們還一起那面粉做了漿糊，做漿糊很好玩的(笑)?；旧线@個(gè)過程是很快就完成的。
比較費(fèi)勁的反而是后來貼的時(shí)候，因?yàn)槟莻€(gè)紙人比較高，報(bào)紙很軟，如果你位置貼得不好歪了什么的，報(bào)紙一碰到那個(gè)漿糊就會(huì)軟掉的，然后就很容易破掉的。而且那個(gè)時(shí)候是晚上，凌晨2、3點(diǎn)鐘天還很黑的時(shí)候。我們也沒帶燈，基本上就是靠路燈。有手電筒之類的很危險(xiǎn)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候有工人糾察隊(duì)，雖然他們不是po.lice，是巡邏的工人，如果你那電筒什么的在路上，比較容易被認(rèn)為是干壞事的，比較容易暴露目標(biāo)(笑)。所以就摸著黑去。當(dāng)時(shí)整個(gè)那個(gè)過程是非常的刺激。因?yàn)槟悴恢老乱幻腌姇?huì)發(fā)生什么。這個(gè)事實(shí)上帶有一點(diǎn)行為的色彩。因?yàn)槭遣淮_定的，你不知道最后這個(gè)東西能不能做成。即便做成了你也不知道最后的結(jié)果會(huì)怎樣，因?yàn)樗幌袷悄阍诿佬g(shù)館中掛一幅畫，最后還是那么一幅畫掛在那兒，最后的結(jié)果都是不確定的。
呂：貼完以后你們一直等在那兒?
張：沒有，當(dāng)時(shí)貼完了天還沒有亮，我們就走了。等天亮以后，我們又偷偷去那里看的。當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)很多人在看。當(dāng)時(shí)我們第一次去看的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)有些紙人的下半部分，就被人撕掉了。后來才知道是有些人撕這些報(bào)紙要拿去賣錢，上面的太高就沒有撕掉。但是我們當(dāng)時(shí)也沒有想過它會(huì)成什么樣子。因?yàn)槲覀冇X得這個(gè)東西，貼出去是最重要的，貼出去以后是什么樣子我們就跟我們沒關(guān)系了。但是后來回過頭再看這個(gè)的時(shí)候，還是很開心的。因?yàn)橛心敲炊嗳藝谀莾嚎?笑)。
呂：他們都怎么議論的?
張：反正說什么的都有。我們后來才發(fā)現(xiàn)，那條路上有很多清早在那兒打太極的人，他們有些人就說：“這個(gè)畫的不對(duì)，這手不對(duì)…”什么的，也有人在跟別人在解釋，說這個(gè)是楊式太極拳的動(dòng)作，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們沒有一個(gè)標(biāo)題，只是在每個(gè)紙人身上寫了招式的名稱。還基本上都是還挺友好的，然后都是比較平靜的接受的，還沒有說這是是破壞環(huán)境或者惡作劇啊什么的。
呂：有引起工糾隊(duì)和公安的注意嗎?
張：沒有。不過其實(shí)我們當(dāng)時(shí)還真想過，如果被工糾隊(duì)或者公安抓走后會(huì)怎樣，想過要怎樣跟他們解釋這個(gè)就是藝術(shù)品，是藝術(shù)活動(dòng)，不是別的什么的(笑)。
呂：你們做這個(gè)作品的初衷是什么?
張：我們就是想做一個(gè)跟以往繪畫的形式不同的一個(gè)藝術(shù)作品，看看這個(gè)算不算藝術(shù)。不過我們也沒有聽見議論的人們說過這個(gè)問題。我們的初衷也不是想讓大眾來把它當(dāng)成什么，我們的目的只是提出一些問題：藝術(shù)家能做些什么?或者說，這樣的事情，還算不算藝術(shù)?這樣的事情是不是跟我們的生活有關(guān)系?它是遠(yuǎn)了還是近了?
之所以會(huì)提出這樣問題，有一個(gè)背景很重要：當(dāng)時(shí)在全國各地有很多這樣的藝術(shù)團(tuán)體，他們提出了很多的藝術(shù)主張。我覺得是有這樣幾種傾向：一種是比較強(qiáng)調(diào)哲學(xué)性的或者說是宗教性的，有一種就是說有一種比較居高臨下的姿態(tài)，使對(duì)社會(huì)或現(xiàn)實(shí)的一種批判。還有一種傾向，就是比較強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家的個(gè)性，釋放藝術(shù)家的個(gè)性，他們的主張比較帶有攻擊性，比較帶有挑釁性的。實(shí)際上我們這些人在一起的討論過程當(dāng)中都不太贊成這樣的一種態(tài)度，我們還是覺得這樣的東西還是有功利性，是另外一種功利性，你還是把藝術(shù)當(dāng)做一種工具來看。所以我們覺得藝術(shù)更多的是一種可以跟人交流的途徑，它不是工具，不是一種可以拿來宣傳某種思想或者說用來做某種教化的東西，我們特別反對(duì)這個(gè)。這個(gè)途徑對(duì)藝術(shù)家自己來講是有用的，對(duì)社會(huì)大眾，人們的生活來講，它可能是一種比較開放的，或者說比較平等的東西，不是強(qiáng)制性的，更不應(yīng)該是一種攻擊性的武器。實(shí)際上如果你想攻擊的話，想用藝術(shù)來解決社會(huì)問題的話，那么你從事政治才會(huì)更有效。作為藝術(shù)，這樣的一種特性是別的東西無法替代的，它也不應(yīng)該成為替代別的東西的手段。
呂：86年11月你們又做了個(gè)《作品2號(hào)》，延續(xù)了楊氏太極系列的紙人方式，只不過地點(diǎn)轉(zhuǎn)移在了樹林里，紙人被繩子懸掛在樹間，而且這次紙人身上沒有寫太極招式的名稱。
張：對(duì)，我們這次沒用報(bào)紙，用的白色卡紙吧好象。這個(gè)基本上是上一個(gè)的延續(xù)。我們選擇的地點(diǎn)是一個(gè)人們抄近道所走的一個(gè)林子。當(dāng)時(shí)有些從這里經(jīng)過的人，看到后覺得像是鬧鬼了(笑)。做完《楊氏太極系列》的兩個(gè)作品以后，我們還有做了一個(gè)包扎(《包扎——國王與王后》)。包扎就是很少數(shù)的幾個(gè)人，三四個(gè)人作的。就兩個(gè)人包了，其他的人拍照。想不起來是誰先提出來的了，就做了。不過當(dāng)時(shí)因?yàn)槲覀冋J(rèn)為亨利•摩爾是個(gè)比較偉大的人物，我們這個(gè)作品是受了他雕塑作品的影響。
呂：在做這些作品的時(shí)候，池社里的這些成員都是什么樣的生活狀態(tài)?
張：其實(shí)說實(shí)話我們這個(gè)不是一個(gè)很嚴(yán)格的組織，都是很松散、隨意的。當(dāng)時(shí)我們最長聚在一起的有我和耿建翌，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們聚在一起主要還是下圍棋。我們?cè)谝黄鸪Ｏ孪缕?，下累了就提到什么話題就開始扯，然后扯到哪兒也不知道。我覺得那個(gè)時(shí)候的生活還是挺開心的。把這些東西都攪在一塊了。那個(gè)時(shí)候沒有盜版光盤，我們通過一些渠道，能私底下看一些錄像帶，特別好的一些國外的電影，比如說安東尼奧尼的一些片子啊，或者像《美國往事》啊這種，這樣的錄像帶就在大家中間轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去的都看，有時(shí)候也是一大堆人坐在一起看。所以，我們也沒有固定的活動(dòng)地點(diǎn)。那時(shí)候精力也很充沛，經(jīng)常騎自行車橫跨一個(gè)杭州。池社的活動(dòng)也基本不需要什么經(jīng)費(fèi)，需要的話也使大家一起湊的。我在美協(xié)待了一年久后回到原來的單位了。那個(gè)時(shí)候還是比較好玩的，現(xiàn)在想想比現(xiàn)在好玩。那個(gè)時(shí)候沒有什么網(wǎng)絡(luò)，電視是有，但是沒有那么多節(jié)目。所以大量的時(shí)間是我們?cè)谝黄鹣缕濉⒖磿?，然后看一些私下傳的錄像帶，聊聊天啊什么的?/p>
呂：池社后來怎么會(huì)解散的?
張：其實(shí)當(dāng)時(shí)我們一直是有一個(gè)想法：我們個(gè)人的作品，還是各做各的，有適當(dāng)?shù)臋C(jī)會(huì)大家就把各自的作品拿來湊成一個(gè)展覽，但是這樣的展覽后來是一直沒有做成。因?yàn)楹髞砭褪?9大展。大展結(jié)束以后整個(gè)背景又變了，然后我們的想法也變了。就是這樣，從來沒有說大家坐在一起討論池社解散不解散的問題，基本上就可以說是有點(diǎn)不了了之了。但基本上，池社是在89大展以后就沒有了。
呂：池社對(duì)你個(gè)人有什么影響?
張：實(shí)際上很難講池社對(duì)我有多大影響，應(yīng)為對(duì)于很多池社的成員來說，可能池社只是他們個(gè)人生活的一部分，或者說是一種經(jīng)歷。實(shí)際上很難說是因?yàn)槟阆扔辛诉@樣的一個(gè)思想變化、進(jìn)入了這樣的一個(gè)階段之后才有了池社，你才會(huì)參與這樣的活動(dòng)，還是說參與了池社之后你思想才有了改變。就是先有雞還是先有蛋的問題。但是在這個(gè)問題上，有一點(diǎn)是肯定的，我不再認(rèn)為藝術(shù)家有很明確界限說他只能做什么、不能做什么。從那時(shí)我就認(rèn)為，藝術(shù)家在語言上面，或態(tài)度上應(yīng)該是經(jīng)常保持一種警惕。不要讓自己成為自己的敵人，成為自己的枷鎖、限制。因?yàn)檎嬲軌蛳拗颇愕牟粫?huì)是別人，往往是你自己。所以反省和保持一種警惕，我覺得是很重要，不管你做什么。其實(shí)懷疑別人很容易，懷疑自己是最難得，或者說否定自己過去做過的事情是最難的，特別是當(dāng)過去做過的東西在后來又被別人肯定了之后自己再去否定它是最難的。往往是認(rèn)為這個(gè)是你的一個(gè)標(biāo)志，一個(gè)招牌的時(shí)候，要擺脫它是是最難的。我是說，在那個(gè)階段我們最大的變化就是在語言上變得完全開放，所以后來我們才有了文字的作品、綜合材料的作品、甚至同時(shí)也在畫畫。我有很長一段時(shí)間，一直到93年時(shí)還在畫畫。手套那些是基本86、87年畫的，之后90年以后也還在畫畫。其實(shí)我們這些人可能跟環(huán)境有關(guān)系，我們?nèi)の断嗤?，能玩到一塊，藝術(shù)其實(shí)只是一部分，它不是全部。我們?cè)谕嫠囆g(shù)的同時(shí)，也在玩別的，開始我們是下圍棋，后來有段時(shí)間玩英式臺(tái)球，然后又玩牌，在后來有段時(shí)間打保齡球。打保齡球很瘋狂后來(笑)。
呂：回顧池社，如果讓您對(duì)剛從美院畢業(yè)的學(xué)生或是年輕的藝術(shù)家們說一些話，你最想說什么?
張：我覺得如果你喜歡什么東西，你就去投入。對(duì)現(xiàn)在這些年輕人來講，他們的運(yùn)氣很好，但是同時(shí)我又說他們運(yùn)氣不好，這是兩方面的。因?yàn)楝F(xiàn)在的人能看到很多東西，也沒有什么限制，思想是很活躍的，不像我們當(dāng)年。但是也恰恰是因?yàn)檫@些因素，現(xiàn)在的年輕人比較容易著急，或者說沒有方向感。我還是覺得方向感是很重要的。還有就是，這個(gè)東西是兩方面的，對(duì)于搞藝術(shù)的來講，你要準(zhǔn)備去犧牲一些東西。如果你在藝術(shù)里面得到快感的話，你就不要過于斤斤計(jì)較，就是說不要太計(jì)較眼前的利益：報(bào)酬啊，工作啊什么的。而且特別不要被眼前的利益搞蒙掉了。有些藝術(shù)家現(xiàn)在成功得很快，剛一畢業(yè)，甚至還沒有畢業(yè)，他的作品就已經(jīng)開始賣了。這時(shí)要特別冷靜對(duì)待這種現(xiàn)象。就是說，這個(gè)賣或不賣不是最重要的，甚至能不能被展覽也不是最重要的。我覺得你自己的一個(gè)方向是最重要的。
至于怎樣找到這樣的方向，沒有什么靈丹妙藥，一個(gè)是靠天賦，我覺得一個(gè)藝術(shù)家可能會(huì)有點(diǎn)癡，在有些時(shí)候會(huì)鉆牛角尖，但是一個(gè)能夠找到方向的藝術(shù)家，他也絕不缺乏那種反省的能力。如果過于執(zhí)著或者是鉆牛角尖卻不能夠反省的話，這也是一個(gè)問題。這兩方面都很重要。但是如果是你反省了半天，懷疑太多，立馬就放棄的話，肯定最后是做不成什么事情的。其實(shí)我覺得這不光是藝術(shù)家，而是所有能夠做一些事情的人都是這樣的。我經(jīng)常跟我的學(xué)生們說，哪怕是科學(xué)家或者是做一個(gè)商人，你如果要能做成大的事情的話，身上應(yīng)該具備一種賭徒的性格——你要能把自己拋出去。不是做小買賣，不要做小買賣，小本經(jīng)營，這樣當(dāng)然你會(huì)有一種安全感，但是你做不了大事兒。具體的我也不知道，運(yùn)氣當(dāng)然也是一種方面?，F(xiàn)在很多學(xué)生說：“我們現(xiàn)在想要做一些事情都讓你們已經(jīng)做完了，我們還做什么?”其實(shí)不是的。機(jī)會(huì)每天都有，而且你永遠(yuǎn)都會(huì)找到別人沒有做過的事情——只要人活著。
背景資料：
1，85新空間：
1985年12月2日，在浙江省杭州市舉辦85新空間畫展。展覽一共展出50余件作品，參展主要藝術(shù)家及作品：
張培力：《休止音符》《仲夏的泳者》布上油畫
耿建翌：《理發(fā)3號(hào)——1985年夏季的又一個(gè)光頭》《理發(fā)4號(hào)——1985年夏季的流行式樣》布上油畫
宋陵：《白色管道》水墨宣紙、《人•管道》
王強(qiáng)：《業(yè)余畫家》、《第5交響樂第2月張開頭的柔板》雕塑
包劍斐：《新空間系列》木板 鋼絲 塑料片
徐進(jìn)：《對(duì)話》油畫
2，《池社宣言》
藝術(shù)是一個(gè)池
我們的生存有賴于碳水化合物
不是想要這樣才這樣
而是不得不這樣才這樣
……
我們渴望恰當(dāng)?shù)膬艋?/p>
我們的思維是流動(dòng)的、模糊的。
……
有誰見過理性的沖動(dòng)?
“浸入”的瞬間令人陶醉。
復(fù)蘇的瞬間大徹大悟。
……
結(jié)果是次要的
種子在不斷發(fā)芽。
3，張培力池社期間主要個(gè)人作品：(附圖)
《薩克斯管手》1986，100×30CM，油畫
以醫(yī)用橡膠手套為描繪對(duì)象的《X?》系列，200×150，1986、1987年間，油畫
《藝術(shù)計(jì)劃第2號(hào)》，一份19頁的方案計(jì)劃書，1987，12月5日
《褐皮書一號(hào)》，1988年4月20日——6月21日，行為
《1988年甲肝情況的報(bào)告》，1988，綜合材料
《30×30》，1988，電視錄像180分鐘
4，耿建翌池社期間主要個(gè)人作品：
《第二狀態(tài)》組畫，1987
《自來水廠》1988，行為
【編輯：尹蘇橋】
