文章提供：深圳何香凝美術(shù)館OCT當(dāng)代藝術(shù)中心
時(shí)間：2007年7月6日
地點(diǎn)：北京
采訪對象：王廣義
記者：能否談?wù)勀淖髌贩桨?，為什么選擇“東風(fēng)-金龍”作為創(chuàng)作的母題？這與您的生活經(jīng)驗(yàn)有沒有什么聯(lián)系？
王：最開始的時(shí)候，黃專跟我談這個(gè)展覽的想法，“國家遺產(chǎn)”的概念是挺打動(dòng)我的。我想著“東風(fēng)-金龍”是中國的第一部汽車，它也是毛主席坐過的中國第一輛車，我小的時(shí)候就知道這件事情并且給我留下了深刻的印象。當(dāng)然等我長大之后，我知道在這背后有更為復(fù)雜的東西――它帶有中國工業(yè)革命最初的概念，而且在我看來，這種中國特定社會的歷史文化背景關(guān)系，可能是對于最后的皇權(quán)的禮贊。因?yàn)檫@車的產(chǎn)生是由無數(shù)工人用手工打造出來的，而不是用機(jī)器――不是用現(xiàn)在的這種方式，實(shí)際上是在一種極其濃厚的信仰狀態(tài)，最后制造出我們叫做“汽車”的東西。用汽車的形式，獻(xiàn)給毛主席，所以應(yīng)該是獻(xiàn)給皇權(quán)的最后一個(gè)禮物。我覺得這是比較符合 “國家遺產(chǎn)”的展覽主題。國家遺產(chǎn)這個(gè)展覽，包括了物質(zhì)遺產(chǎn)和精神遺產(chǎn)，而“東風(fēng)-金龍”恰恰包含了這兩個(gè)層面，既是物質(zhì)遺產(chǎn)又是精神遺產(chǎn)，很復(fù)雜。
記者：您覺得當(dāng)時(shí)工人用手工打造“東風(fēng)-金龍”的熱情是基于對毛主席個(gè)人信仰嗎？當(dāng)時(shí)只花了一個(gè)多月的時(shí)間便完成了車的改造設(shè)計(jì)，這種速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的想象。
王：對于工人而言，他們最初的熱情基礎(chǔ)是對于毛主席的崇拜和信仰，也許他們并不知道，這種崇拜和信仰的背后，實(shí)際上是對于中國工業(yè)革命的熱切希望。這兩者恰恰是吻合的。
記者：您對車有沒有一種比較特殊的感情？
王：應(yīng)當(dāng)說有，而且隨著我長大之后，這種感情更為濃厚。
最初是毛主席有這么一輛車，工人的想法我都知道。在我長大之后，我對中國走向現(xiàn)代化的歷史背景更加清楚，我的感情可能投入更多，我知道它帶著很多的含義。尤其是這樣一件作品在英國這樣一個(gè)工業(yè)革命最重要的發(fā)源地的展出，我覺得特別有意思。
記者：是有一種對比嗎？
王：不是對比，雖然“東風(fēng)-金龍”實(shí)際上是帶有一種準(zhǔn)工業(yè)的色彩的產(chǎn)物，把它拿到工業(yè)革命的策源地去展覽，我覺得它的含義更復(fù)雜。
記者：在您作品中加入東方紅的音樂和模特的因素是做什么樣的考慮的呢？
王：東方紅作為背景音樂，我想或者是還原或者是讓人記憶起那種準(zhǔn)宗教的氛圍；模特實(shí)際上是我想增加進(jìn)去的元素——作為當(dāng)代的因素。這種對于物質(zhì)的極度熱情，然后又和準(zhǔn)宗教的狀態(tài)實(shí)際上構(gòu)成了一種沖突。它們構(gòu)成一種特殊的沖突，也許這種沖突在我看來是社會向前走的一個(gè)動(dòng)力，在當(dāng)代的欲望極度膨脹的時(shí)候，也許不經(jīng)意地就回到或者感受到了這種準(zhǔn)宗教的狀態(tài)，我想它們之間是構(gòu)成一種動(dòng)力，或者說也是一種平衡的感覺。
記者：能不能再具體談?wù)?ldquo;準(zhǔn)宗教”？
王：也許并不是具體信仰什么，在我看來，“準(zhǔn)宗教”應(yīng)該說同圖騰有點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)樵趫D騰狀態(tài)下是沒有非常明確的目的論的東西，但是他相信有一種讓他心跳的力量，至于是什么，也許在這種狀態(tài)下的人并不清楚，但是恰恰是最有力量的。如果信仰具體化，那可能就派生出各種宗教了，那是另外一個(gè)問題。“準(zhǔn)宗教”可能是對不可知的、好像在左右你命運(yùn)的人有敬畏心理。無數(shù)工人在長達(dá)一個(gè)多月的時(shí)間用手工打造的時(shí)候，我想只有在這種狀態(tài)下才能完成這樣一個(gè)奇跡，而加入東方紅的音樂也是這么一種氛圍。
記者：外國人在看中國第一輛車的時(shí)候覺得中國人非常聰明，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是拿俄羅斯的高級轎車進(jìn)行改造，實(shí)際上也只是在原有的基礎(chǔ)上，在外形上做一些具有中國特色的設(shè)計(jì)。您是怎么看待當(dāng)時(shí)的這種歷史情境的呢？
王：這個(gè)在我看來，實(shí)際上這種方法具有正確性。這種正確性是指在我們力所不能及的時(shí)候，我們拿來學(xué)習(xí)。但是又揉進(jìn)了我們對工業(yè)革命的想像――對汽車這種現(xiàn)代化的想像，我認(rèn)為這種方式具有正確性。也許這種方式，事實(shí)上中國現(xiàn)代一步步的發(fā)展，進(jìn)入當(dāng)代的這種世界格局，其實(shí)也是驗(yàn)證這種正確性，就是我們可以吸收一些東西，然后又有我們自己的東西。這是一種綜合的產(chǎn)物。
記者：不過這也應(yīng)該映射出當(dāng)時(shí)的困境，就是跟當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)緊張的關(guān)系，我們迫切的需要制造中國的第一輛汽車，來體現(xiàn)當(dāng)時(shí)國家的尊嚴(yán)感。
我留意到除了在之前您參加“柏拉圖”和它的七種精靈展的時(shí)候，也使用了模特的因素，而其它的作品從來都沒有出現(xiàn)過，在作品中使用模特這樣一個(gè)時(shí)尚的因素，有沒有一定的關(guān)聯(lián)性，最初是作什么樣的考慮呢？
王：當(dāng)然最主要還是因?yàn)?，車模能夠呈現(xiàn)當(dāng)代社會膨脹的欲望。因?yàn)?ldquo;秀”完全是無意義的，膨脹的欲望必須有一種方式把它表達(dá)出來，那么就只有“秀”來表現(xiàn)。車模和“秀”恰恰能夠體現(xiàn)這個(gè)問題。
我創(chuàng)作的《東風(fēng)-金龍》用的是鑄鐵的方式，放在那里是很凝固化的，其實(shí)很博物館化。在這種博物館化的《東風(fēng)-金龍》旁邊，這個(gè)“秀”就有種思想被激活的感覺。一般人看，可能最初很混亂，不知道我要表達(dá)什么，但是我想，當(dāng)觀看者體會到我的意圖之后，觀眾可能會感受到我要表達(dá)的問題。因?yàn)?ldquo;秀”是一種欲望的無意識形式。但是這所有人都知道，因?yàn)槟闵钤诋?dāng)代，你知道這件事情，你自己也能感受到這種欲望。當(dāng)然，博物館化的“東風(fēng)-金龍”用鑄鐵的放在那里，它包含了一種歷史的沉重感。
記者：“東風(fēng)-金龍”被附加了很多別的東西嗎？比如說宗教的氛圍。
王：其實(shí)沒有附加什么東西。宗教的氛圍加強(qiáng)了我要呈現(xiàn)的是“東風(fēng)-金龍”的歷史感觀念性的表達(dá)。
記者：每個(gè)時(shí)代每個(gè)階段的欲望都呈現(xiàn)出不同的形態(tài)，比如說“東風(fēng)-金龍”后來演變?yōu)?ldquo;紅旗轎車”，“金龍”與“紅旗”標(biāo)識的演變都是一種欲望的呈現(xiàn)，而這些欲望有沒有一定的關(guān)聯(lián)性呢？
王：這里邊主要還有一個(gè)是中國政治形態(tài)的轉(zhuǎn)變，所以欲望的種類豐富了。在這里邊我們沒有說哪種欲望是好的還是不好的，這個(gè)問題不存在。只是由于政治的一些因素、一些變化，導(dǎo)致欲望的類型更豐富化。這種豐富化是我們生活在當(dāng)代的人所能感受到的。所以這里面它構(gòu)成一種關(guān)系。
如果這車只是以鑄鐵的形式放在那里，也很多元化，人們也都會知道藝術(shù)家把它還原出來，是對歷史和信仰的一種敬意。但是這種敬意是否也太單純了？那么我就融入了一些其它的因素，就是各種欲望的類型，使得這種敬意更具有豐富性，而且也更能闡釋這種歷史長河的政治變化和欲望的變化和欲望的豐富性。
記者：“東風(fēng)-金龍”應(yīng)該體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)中國民族的自豪感，但是到后來，為什么一汽沒有把“東風(fēng)-金龍”的轎車發(fā)展下去，而到后來反而是消解了呢？您是怎么看到這種現(xiàn)象的呢？
王：這個(gè)車是否繼續(xù)生產(chǎn)，其實(shí)已經(jīng)不重要了，在我看來，它本身是一個(gè)信仰的產(chǎn)物，或者說是一個(gè)方案。所以它的意義恰恰是由工人手工制造出來的，我覺得這個(gè)意義實(shí)現(xiàn)得特別純粹。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國所具有的這種工業(yè)基礎(chǔ)條件，確實(shí)是達(dá)不到的。所以只能用手工把它打造出來，這里是用一種最原始的方式——嚴(yán)格講，用手工打造是原始的農(nóng)業(yè)社會的方式——但它用農(nóng)業(yè)的社會方式實(shí)現(xiàn)一個(gè)工業(yè)革命的夢想，這里邊特別有意思，我覺得主要是這樣一個(gè)關(guān)系。至于后來做還是不做，討論是毫無意義的，也許不做倒是對的。
有些夢想有些奇跡，它只能是一次性的。
你現(xiàn)在想想，如果現(xiàn)在有很多“東風(fēng)-金龍”在路上開，我們不一定要做這個(gè)事情。因?yàn)樵谖铱磥恚@個(gè)事情在當(dāng)時(shí)實(shí)際上是中國農(nóng)業(yè)社會的狀態(tài)下，一些偉人偶然的念頭。這個(gè)念頭使中國有所崇拜的人去實(shí)現(xiàn)它，其實(shí)是奇跡性的一句話，但是后來嘎然而止。所以說，這個(gè)事情的意義，從一種絕對的角度來講，可能它會超越英國的工業(yè)革命。雖然英國的工業(yè)革命的那種持續(xù)性，可以導(dǎo)致可持續(xù)性的發(fā)展，那是社會次序推進(jìn)的過程，當(dāng)然也有一些進(jìn)步的環(huán)節(jié)，那是一種絕對的理想主義。從這種一閃一時(shí)的嘎然而止，更是人類的精神奇跡。
我現(xiàn)在做的，我覺得特別幸運(yùn)，因?yàn)檫@車獨(dú)此一輛。我把這獨(dú)此一輛的車，用青口鐵復(fù)制出來――博物館化的車是具體的。
記者：能不能講一講制造這個(gè)車模的過程？
王：我的翻制是要絕對忠實(shí)于原車，不做任何改變，把它徹底完成。
記者：第一輛車現(xiàn)在是在哪里呢？
王：應(yīng)該是在國家博物館。據(jù)資料記載，其實(shí)毛主席只坐了一次這個(gè)車，在中南海繞了一圈。我想毛主席其實(shí)也是一閃一時(shí)的夢想，是工人把它實(shí)現(xiàn)了，他坐一下也就完成了。如果毛主席一坐就坐了一年半年，肯定就不一樣了，這事情具有偶然性。毛主席這種偉大的一閃一時(shí)的念頭，所以這個(gè)車只有一輛，就嘎然而止了。毛主席只是在他的生命中坐了一圈再也沒有坐過，這種歷史賦予了“東風(fēng)-金龍”一種神話，挺獨(dú)特的。
記者：但是它后來又轉(zhuǎn)而變成“紅旗”了，應(yīng)該還算是發(fā)展下去了。
王：其實(shí)按資料上記載，當(dāng)時(shí)整個(gè)工廠生產(chǎn)的車都叫“紅旗”，唯獨(dú)毛主席坐過的這一輛車叫“東風(fēng)-金龍”，像朱德、周恩來坐的車都是“紅旗”。根據(jù)資料圖片顯示，其實(shí)這也是人民的意志，是當(dāng)時(shí)制造這部車的工人的意志。所以我說是對皇權(quán)的最后禮贊。
在古代，龍是天子，是皇帝，所以這也是對皇帝的一種敬意。工人打造這一部車，也是只有皇帝才能坐的車。從這個(gè)意義上來說，毛主席就不僅僅是領(lǐng)袖了。當(dāng)然這個(gè)有很多種說法，但是我認(rèn)為這種說法更符合于這件事情的前因后果。
記者：所以后來“紅旗”代表的是“工農(nóng)商學(xué)兵”，而再也沒有出現(xiàn)“金龍”。
王：因?yàn)?ldquo;龍”是只有皇帝才擁有的。實(shí)際上當(dāng)毛主席離開人民以后，毛澤東時(shí)代結(jié)束之后，實(shí)際上導(dǎo)致了皇權(quán)消失了。所以這車是毛的人民對皇權(quán)的最后的禮贊。這個(gè)對皇權(quán)的最后禮贊和工業(yè)革命的夢想，這兩個(gè)事情有點(diǎn)奇跡性。
在歷史上像這類事情有很多，但是好多偉大事情的轉(zhuǎn)折性意義合在一起其實(shí)很少。這也是我在做的過程中，逐步接觸了資料，然后逐步地了解這車的復(fù)雜意義。工業(yè)革命也只是其中的一個(gè)因素之一。
記者：在您的成長的過程中，對于“國家”的理解有什么樣的變化？
王：我作為藝術(shù)家，當(dāng)然不能把它說得非常條理化。但是我想，我對于“國家”的看法，就像我對于自身的看法一樣，非常的復(fù)雜。有極其當(dāng)代性的一面，也有極其傳統(tǒng)的一面。這是隨著我年齡的增長，我對我自身的認(rèn)識，同時(shí)也是我對于我的國家的認(rèn)識。
記者：“龍”是金色的龍還是銀色的龍呢？
王：“龍”是金的，偏白的金。在金里邊白金是最高貴的。“金燦燦”的金在金的品格里是很一般的，是大眾更熱愛的可以觸摸的，白色的金是最高貴的，是可以讓人行注目禮的。
記者：復(fù)制的車模跟第一輛車用的材料是一致的嗎？
王：我使用的材料是把它歷史化了的，我用的是鑄鐵，確切地說是青口鐵。青口鐵在鐵里邊是最樸素的。它隨著風(fēng)吹日曬會生銹變紅，這種鐵更符合于創(chuàng)造這個(gè)車的人民的本質(zhì)。
我想我復(fù)制這一輛車的意義跟原有的“東風(fēng)-金龍”就不一樣了，因?yàn)槲沂撬囆g(shù)家的身份。如果我不是藝術(shù)家的身份，我復(fù)制這一輛車可能就是另外一種含義。
記者：您是什么時(shí)候用青口鐵這種材料來創(chuàng)作作品呢？
王：2002年，這種材料可以出現(xiàn)一種視覺效果，隨著風(fēng)雨的洗滌會呈現(xiàn)一種生銹的色彩。
記者：除了這種材料，您還嘗試過什么其它的材料嗎？
王：我還嘗試過用鑄銅，但是效果不好。
記者：這個(gè)車模放在英國，會引起英國人怎樣的想像？如果是放置在中國，可能大家觀看的時(shí)候會顯得自然而然，但是放置在國外，因?yàn)闅v史背景不同，可能會引起很不一樣的想像和理解。
王：我想會很不一樣。放在英國那樣的背景之中，沖突會更強(qiáng)烈。但是他們也可以感受更多的東西，它是中國工業(yè)革命和中國人民的一個(gè)奇跡，也是關(guān)于大國夢想的一個(gè)起點(diǎn)。
記者：可能大家看得懂中國的第一輛車，但是聽不懂東方紅的音樂。
王：應(yīng)該聽得懂，因?yàn)闇?zhǔn)宗教是一種共通的語言感受，有種敬畏感和敬畏心理。
記者：您對于毛有一種信仰？
王：當(dāng)然。我的成名的作品就是毛澤東系列的作品。我當(dāng)年以敬畏的心理畫了毛澤東，也就是《打格的毛澤東》，20年后，我又做了毛澤東坐過的車，我對毛澤東的敬意不變。
記者：《打格的毛澤東》有很多的說法。
王：那是在特定時(shí)代的文化情境下創(chuàng)作的。
記者：能講講您對毛澤東時(shí)代的想法嗎？
王：我現(xiàn)在還是覺得毛澤東的時(shí)代是一個(gè)偉大燦爛的時(shí)代，我用“燦爛”這個(gè)詞，應(yīng)該說是一種浪漫的說法?？赡苡袣g樂，有信仰，可能也有非常詩意但是也有非常血腥的過程。我稱之為“燦爛”的時(shí)代。我的童年是在一種燦爛的時(shí)代渡過的，所以想起來是我一生的幸運(yùn)?，F(xiàn)在時(shí)代完全變了，政治模式也變了，但是我想起毛澤東時(shí)代還是充滿著敬意，更重要的是，我的藝術(shù)把那個(gè)燦爛的時(shí)代打下了烙印。
【編輯：霍春?！?/span>
