出身于浙美（今中國(guó)美院）師從陸儼少的谷文達(dá)早在上個(gè)世紀(jì)八十年代就以其“文字符號(hào)”、“先鋒水墨”等系列創(chuàng)作而引起藝術(shù)界的極大關(guān)注，成為八五時(shí)期的“弄潮兒”。在當(dāng)時(shí)西潮涌動(dòng)之際，他更是喊出“最重要的事情不是反傳統(tǒng)，而是……反現(xiàn)代派……”的論斷，令人一新。八十年代末九十年代初，去美伊始的谷文達(dá)提出“世界大同”的藝術(shù)理念，《血之迷•重新發(fā)現(xiàn)俄的浦斯》等作品便是通過(guò)對(duì)人發(fā)、胎盤以及女性月經(jīng)的運(yùn)用而直面“人類”共同的生存問(wèn)題。而這樣一種價(jià)值訴求無(wú)疑策略性的回避了其“身份”問(wèn)題的差異性，進(jìn)而有效的切入美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)界獲得其藝術(shù)“身份”的合法性，全面拓展其影響力。當(dāng)然，重要的是，在取得話語(yǔ)權(quán)之后，谷文達(dá)迅速轉(zhuǎn)向了關(guān)于中西文化問(wèn)題的深入思考，《碑林》、《聯(lián)合國(guó)》等系列作品顯然是這方面的典范。在這些作品中，與其說(shuō)顯現(xiàn)的是一種多元文化的交流與互動(dòng)，不如說(shuō)是在一種文化差異性上的思索或博弈。當(dāng)然，在我個(gè)人看來(lái)，至關(guān)重要的是：在經(jīng)歷了一系列大膽的求新求變的探索之后，谷文達(dá)冷靜的提出并踐行其更具意義的“經(jīng)典波普”的藝術(shù)宣言，即一種試圖把中國(guó)精英文化普及化的宏偉藍(lán)圖，其“紅燈天堂”、“文化移情”“水墨與動(dòng)畫”系列作品無(wú)疑是這一宣言的完美表達(dá)，而這樣的一種價(jià)值訴求也勢(shì)必會(huì)在國(guó)際藝術(shù)界生發(fā)其不可代替的深遠(yuǎn)意義……
——葛玉君
采訪對(duì)象：谷文達(dá)
采 訪 者：葛玉君（中央美術(shù)學(xué)院教師 博士） 劉學(xué)明
采訪時(shí)間：2009年11月
采訪地點(diǎn)：798伊比利亞當(dāng)代藝術(shù)館
葛=葛玉君
谷=谷文達(dá)
一、水墨先鋒 文化延伸
葛：谷先生你好，我們都知道，從八十年代到現(xiàn)在，您的藝術(shù)創(chuàng)作可以說(shuō)大致經(jīng)歷了“水墨”、“聯(lián)合國(guó)”、“碑林”、“紅燈天堂”等幾個(gè)大的藝術(shù)板塊。
我想先從水墨談起，上個(gè)世紀(jì)八十年代是一個(gè)彌漫著反傳統(tǒng)和西化思潮的年代，而正是在這種氛圍下，就您的藝術(shù)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得有兩點(diǎn)值得探討，第一，您在八十年代創(chuàng)作的許多圖式和符號(hào)的靈感顯然是來(lái)自西方現(xiàn)代繪畫的影響，但另一方面您卻沒(méi)有放棄水墨媒介和尤其是筆墨的書寫性，這和后來(lái)出現(xiàn)的偏離筆墨規(guī)范或完全放棄筆墨的其他實(shí)驗(yàn)性水墨所呈現(xiàn)的態(tài)度完全不同！第二，在當(dāng)時(shí)“反傳統(tǒng)”的大語(yǔ)境下，您在《美術(shù)》雜志一篇費(fèi)大為對(duì)您的訪談中卻認(rèn)為八十年代“最重要的事情不是反傳統(tǒng)，而是向現(xiàn)代派挑戰(zhàn)，反現(xiàn)代派，為現(xiàn)代派 藝術(shù)挖墳?zāi)埂?rdquo;
谷：你了解，太了解了，非?？膳拢私猓ㄐΓ?。
葛：（笑）我想就以上兩個(gè)問(wèn)題先請(qǐng)您談?wù)勀鷮?duì)當(dāng)時(shí)水墨探索的獨(dú)特思考和您在八十年代那個(gè)西化思潮泛濫的時(shí)期提出“反現(xiàn)代派”的動(dòng)因？
谷：剛才你講了幾個(gè)層面，第一首先是我感覺(jué)，這個(gè)可能有我的便利，因?yàn)槲覐膶W(xué)國(guó)系出來(lái)，跟陸儼少先生學(xué)的國(guó)畫，因?yàn)楫?dāng)時(shí)搞當(dāng)代前衛(wèi)藝術(shù)，基本都是西畫，或者雕塑，或者設(shè)計(jì)，反正不是國(guó)畫出來(lái)的，他們沒(méi)有國(guó)畫的包袱，也沒(méi)有對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化那種情結(jié)或者研究，他們整個(gè)是一個(gè)舶來(lái)品。那么，我自己感覺(jué)他們這樣做是合理的，因?yàn)槿魏我粋€(gè)突破，準(zhǔn)是要從拿來(lái)的東西開始的，比如當(dāng)代藝術(shù)中國(guó)自己沒(méi)有，應(yīng)該先拿來(lái)，然后再突破。但是，我一直認(rèn)為這是一個(gè)過(guò)程，最后不是為了拿來(lái)，是為了建立中國(guó)自己的當(dāng)代藝術(shù)，當(dāng)時(shí)我就看到最后結(jié)果，拿來(lái)只是一個(gè)過(guò)程，只是為了突破一個(gè)什么禁錮，或者一個(gè)現(xiàn)狀。
還有一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)我有一個(gè)限制，我所有的群體都沒(méi)有參加，比如說(shuō)黃山會(huì)議，珠海會(huì)議呀，可能我自我意識(shí)比較強(qiáng)，或者我感覺(jué)最后藝術(shù)家出來(lái)肯定是個(gè)體，群體也是一個(gè)暫時(shí)現(xiàn)象，就是說(shuō)像把西方東西拿過(guò)來(lái)一樣，群體的東西他是一個(gè)為了展示他對(duì)現(xiàn)代的禁錮，有一個(gè)群體的勢(shì)力，這是必須的，但也是一個(gè)暫時(shí)的。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)要成立，他的批判是雙向性的，他不光是為了把西方的東西拿進(jìn)來(lái)沖擊中國(guó)的東西，你最后有自己生長(zhǎng)出一個(gè)東西，來(lái)可以沖擊西方的當(dāng)代藝術(shù)，這兩個(gè)是雙向的。所以，我當(dāng)時(shí)提出來(lái)說(shuō)，用西方的那個(gè)當(dāng)代藝術(shù)，來(lái)再審視中國(guó)的文化，用中國(guó)的傳統(tǒng)文化再審視西方藝術(shù)，這是我在八五美術(shù)運(yùn)動(dòng)時(shí)的兩個(gè)觀點(diǎn)，。
葛：關(guān)于您早期的水墨創(chuàng)作，你覺(jué)得主要有哪些方面的影響？
谷：實(shí)際上，我的創(chuàng)作經(jīng)歷有三個(gè)階段，水墨畫是我的第一個(gè)階段，受幾個(gè)方面的影響，一個(gè)是維特更斯坦的語(yǔ)言哲學(xué)，一個(gè)是我學(xué)篆字，這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是陌生的，第三個(gè)就是文化大革命的大字報(bào)的書法，到現(xiàn)在為止，我感覺(jué)它是最有創(chuàng)造力的，最具激情的。
葛：文革那種影響？
谷：對(duì)，文革那種黑紅，黑白紅，大字報(bào)的錯(cuò)別字對(duì)我的影響，就是我作品中的這個(gè)錯(cuò)字是有出處的。
葛：文革中的包括“紅、光、亮”這樣的宏大的場(chǎng)面，是不是對(duì)你這個(gè)作品也有影響？
谷：也有影響，毛澤東當(dāng)時(shí)接見(jiàn)紅衛(wèi)兵這個(gè)影響太大了，你們看到?jīng)]有？毛澤東一上天安門，所有紅衛(wèi)兵都哭啊，這個(gè)世界上最大的波普藝術(shù)。
葛：在八十年代，你創(chuàng)作的很多作品，體積是比較宏大的，包括你說(shuō)的那些文字系列等水墨作品……還有您后來(lái)創(chuàng)作的“聯(lián)合國(guó)”也好，“碑林”也好，一直到現(xiàn)在的“紅燈天堂”，我覺(jué)得體積感是越來(lái)越大的，這種大體積，也算是您作品的一個(gè)特點(diǎn)，有些報(bào)道說(shuō)，這和您文革經(jīng)歷是不是也有關(guān)系？
谷：這個(gè)和文革經(jīng)歷沒(méi)有特別大的關(guān)系。原因有兩點(diǎn)，第一因?yàn)槲覐男【秃艹绨萦薪涞乃囆g(shù)文化，比如說(shuō)羅馬帝國(guó)，或者是埃及文化，或者非洲的神話，或者美國(guó)的新大陸，我對(duì)這些東西一直很向往，我出國(guó)的原因也就是因?yàn)檫@點(diǎn)。八五運(yùn)動(dòng)后，我希望我成為一個(gè)有文化經(jīng)歷的藝術(shù)家，或者在國(guó)際上有建樹，當(dāng)我離開的時(shí)候，希望能親身體驗(yàn)這些文化，因?yàn)橐郧爸皇菑臅旧峡磥?lái)，或者從其他方面來(lái)了解的，其實(shí)這是我出國(guó)的一個(gè)原因。
第二個(gè)原因是我希望我的作品將來(lái)能夠包容不同的文化，不光是我作為一個(gè)中國(guó)文化的代言人。所以，我的《聯(lián)合國(guó)》和《碑林》系列，實(shí)際上是我想包容更多的東西。我自己有兩個(gè)理想，一個(gè)理想是我能把中國(guó)的傳統(tǒng)文化延伸變成一個(gè)當(dāng)代的文化，這是我的一個(gè)責(zé)任。第二就是我希望我的作品，能夠包容西方的東西，包括其他文化的東西。《聯(lián)合國(guó)》就是最明顯的，到現(xiàn)在為止，這個(gè)聯(lián)合國(guó)作品有四百萬(wàn)人參與。
葛：而且跨越了五大洲，在二十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)實(shí)施。
谷：這個(gè)規(guī)模是非常大的，實(shí)際上與我自己在學(xué)山水時(shí)吃的第一口奶有關(guān)，在學(xué)山水時(shí)，我不喜歡上海的市儈、市井文化，我也不喜歡純粹北方的那種粗糙，或者是沒(méi)有內(nèi)涵，沒(méi)有細(xì)部的東西，這兩點(diǎn)我都反對(duì)。我的性格一直有兩個(gè)方面，兩個(gè)對(duì)立面，喜歡博大的，但是博大到不能是空洞的一個(gè)假象的東西。
葛：您在文章里曾談過(guò)，相對(duì)于古代的明清時(shí)期的山水畫，你更喜歡唐宋時(shí)期的繪畫？
谷：對(duì)，我喜歡唐宋的，或者唐宋以前的那種博大的，那種宏觀的高度，不喜歡馬原、夏圭那種一角，或者文人這種散發(fā)情趣的東西我不是太喜歡。可能跟我生活的環(huán)境有關(guān)系，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)中國(guó)大國(guó)，假如我生活在臺(tái)灣，我可能就會(huì)有島國(guó)精神，這個(gè)自然環(huán)境決定你的思想。當(dāng)然也有自己個(gè)性里面，比如說(shuō)在大環(huán)境中也可能出現(xiàn)一個(gè)畫家做小情調(diào)的東西，蟲草花鳥也有可能。但是，我自己感覺(jué)，我這點(diǎn)是受制于作為一個(gè)大國(guó)的氣度，從來(lái)不喜歡別人把我看成一個(gè)其他文化，或者區(qū)域文化代表。
葛：我記得您在文章里曾寫到，您最早更喜歡李可染，是嗎？
谷：我最早沒(méi)有跟陸儼少的時(shí)候，我喜歡李可染，因?yàn)槔羁扇敬硪粋€(gè)新派山水，當(dāng)時(shí)我還不知道陸儼少，他還是一個(gè)“牛鬼蛇神”，拿著八十塊一天的畫院津貼之類的，李可染已經(jīng)是一個(gè)紅人了《萬(wàn)山紅遍 層林盡染》，李可染比較革命，陸儼少?zèng)]那么革命（笑）。
葛：有的報(bào)道評(píng)論說(shuō)，您最終還是要回歸到水墨里邊？
谷：我一定會(huì)回去的，我是把自己的最終看的很清楚。我自己一直在設(shè)想我老的那一天，我一定會(huì)把當(dāng)代的全部拋棄了，我會(huì)回到田園生活，我再重操水墨，那個(gè)中國(guó)的文化是老人文化，中國(guó)的哲學(xué)都能看到世界終日的，不是說(shuō)西方的哲學(xué)它是一個(gè)進(jìn)化論，他是一步接一步。中國(guó)的哲學(xué)開始已經(jīng)變成一個(gè)老人了那看到認(rèn)得結(jié)局了，那我知道我的結(jié)局已經(jīng)會(huì)很完美的那個(gè)田園的超脫山水畫，再回到我那個(gè)意境，不會(huì)做大紅燈籠，我?jiàn)^斗了四、五年才做出來(lái)的（笑）。
劉：這種大國(guó)文化跟您的家庭教育有沒(méi)有關(guān)系？你有沒(méi)有考慮過(guò)這個(gè)？
谷：我真的沒(méi)有考慮過(guò)我家庭，因?yàn)槲腋改缸鲢y行的，我姐姐搞音樂(lè)，我祖父是比較早的中國(guó)電影戲劇里比較有代表性的，中國(guó)第一個(gè)有臺(tái)詞的話劇是我祖父創(chuàng)作的。而且我是一個(gè)黑五類，因?yàn)槲夷赣H懷我的時(shí)候，我祖父進(jìn)了監(jiān)獄，因?yàn)樗麤](méi)有參加左聯(lián)，他是屬于右翼作家之類的。
葛：據(jù)說(shuō)您姐姐對(duì)您的影響也不小是吧？
谷：她給我的影響基本是西方的，她是學(xué)大提琴的，上音樂(lè)學(xué)院，那時(shí)候我小孩，就是我第一次接觸西方的文學(xué)，是從我姐姐熏陶的。我第一次接觸的西方小說(shuō)是《斯巴達(dá)克思》，那實(shí)際上是羅馬時(shí)代的小說(shuō)，氣勢(shì)恢弘，當(dāng)時(shí)我不知道是不是真實(shí)，但有一種，我也不知道什么原因，也有可能就是我有一種，在我的作品里貫穿的征服力，可能有這種心態(tài)。包括我的《碑林》、《聯(lián)合國(guó)》他們的一些評(píng)價(jià)說(shuō)是一個(gè)文化殖民者，他不是一個(gè)軍事，或者是一個(gè)政治殖民，它是一個(gè)通過(guò)文化。從比較正面來(lái)說(shuō)，是一個(gè)文化使者的交流，另外他們比較幽默的說(shuō)是一個(gè)文化殖民者，把所有的文化包容進(jìn)來(lái)，《聯(lián)合國(guó)》里面實(shí)際上只有一個(gè)作品是為自己民族做的，實(shí)際上等于是我通過(guò)中國(guó)的藝術(shù)，做了一遍他人的文化。
二、世界大同 策略選擇
葛：你是在1987年出國(guó)，當(dāng)時(shí)有一個(gè)出國(guó)潮流。
谷：對(duì)。實(shí)際上，第一波大概是陳逸飛、陳丹青這一代，他們比我早幾年，他們是前衛(wèi)的，但是我們實(shí)際上是兩代人，陳丹青和我年齡是一樣的，他的創(chuàng)作實(shí)際上跟我是同時(shí)代的，但我和他們是有代溝的，他們沒(méi)有接受當(dāng)代的藝術(shù)，當(dāng)代文化，比如陳丹青去大都會(huì)博物館去看塞尚的作品，我不會(huì)去看塞尚的，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有興趣，因?yàn)槲医佑|的是當(dāng)代的更現(xiàn)場(chǎng)的東西。我也從來(lái)不太關(guān)心美術(shù)界的東西，我喜歡看愛(ài)因斯坦的相對(duì)論，量子力學(xué)，我現(xiàn)在已經(jīng)十幾年不進(jìn)美術(shù)館了，連電影電視都不看。
葛：說(shuō)說(shuō)你剛出國(guó)時(shí)的情形？
谷：剛出國(guó)的時(shí)候還是比較艱苦的（笑）。我的同學(xué)都改行因?yàn)楫嫯嫼茈y生存，他們都買了房子，我還在紐約一個(gè)很破舊、很危險(xiǎn)的工作室，現(xiàn)在當(dāng)然是一個(gè)很時(shí)尚的藝術(shù)家的群集區(qū)，我去的時(shí)候是最前衛(wèi)的，那邊還沒(méi)有藝術(shù)家，我和一個(gè)上海藝術(shù)家，租了一層樓，隔了五間，然后一人一間，其他的就租給別人，維持了很長(zhǎng)時(shí)間。我母親說(shuō)你怎么從來(lái)不考慮你的生活狀態(tài)？你想一想，你在八五的時(shí)候也是赤手空拳開始的，環(huán)境對(duì)我也并不是很順利，當(dāng)時(shí)我差點(diǎn)被開除，這個(gè)就不說(shuō)了，所以在美國(guó)的那些困難或反差我很有信心，我可以忽略它。
葛：那么，到了美國(guó)之后，你就沒(méi)有再進(jìn)行水墨創(chuàng)作？
谷：水墨是在我的關(guān)注里面，因?yàn)樗俏业谋拘?，是我的開始，那么現(xiàn)在還在做，到后來(lái)不是有那個(gè)頭發(fā)的墨塊，這個(gè)后來(lái)再談。實(shí)際上就是剛才所說(shuō)的，我離開中國(guó)之后開始我創(chuàng)作的第二個(gè)階段，實(shí)際上這個(gè)時(shí)候我對(duì)語(yǔ)言我已經(jīng)不信任了，我想進(jìn)入一個(gè)，完全是一個(gè)物質(zhì)世界。我到了人體材料，實(shí)際上這個(gè)是我從美國(guó)開始的，就是說(shuō)一般科學(xué)家都認(rèn)為，就是說(shuō)這個(gè)千禧年實(shí)際上是生物時(shí)代，遺傳工程時(shí)代，這個(gè)時(shí)代科學(xué)可以改變?nèi)说牡赖路▌t，社會(huì)法則和可以顛覆整個(gè)人類，這是最危險(xiǎn)的一個(gè)科學(xué)，我對(duì)這個(gè)特別感興趣。
葛：您的一個(gè)重要特點(diǎn)之一，就是直接運(yùn)用人體的材料。
谷：對(duì)，是的。
葛：像德國(guó)藝術(shù)家博伊斯，當(dāng)然，我覺(jué)得他和您同樣，都具有社會(huì)責(zé)任感，博伊斯運(yùn)用的創(chuàng)作材料，包括油脂、毛氈，包括兔子以及行為等等，已經(jīng)和人體材料有緊密關(guān)聯(lián)，而您直接運(yùn)用了人體上的材料。除了您剛才所說(shuō)的生物這方面的考慮外，還有沒(méi)有別的方面的考慮？
谷：還有一個(gè)方面的考慮，就是多元文化，這個(gè)多元文化的考慮，實(shí)際上是我離開中國(guó)后才產(chǎn)生的，因?yàn)槟闵钤谥袊?guó)的話，你整天接觸的是朋友、同學(xué)、家庭，或者社會(huì)環(huán)境都是中國(guó)的，從來(lái)沒(méi)有感覺(jué)是一個(gè)多元文化，或者你從來(lái)沒(méi)有感覺(jué)你是一個(gè)中國(guó)人，因?yàn)槟阍谶@個(gè)里面。所以，我第一次感到我是一個(gè)中國(guó)人，或者我是一個(gè)中國(guó)文化人，是在我離開中國(guó)以后，因?yàn)榧~約每天給你一個(gè)反映，就是說(shuō)你生活在的一個(gè)地方，不是你的，不屬于你的，你是客體，因?yàn)槊總€(gè)民族不管是南美人，黑人、白人，他給你一個(gè)反映，你感覺(jué)你是一個(gè)中國(guó)人。所以，這個(gè)時(shí)候我有一個(gè)愿望，我要做一個(gè)作品，包括所有文化的，《聯(lián)合國(guó)》就開始產(chǎn)生了。
葛：《聯(lián)合國(guó)》是您出國(guó)后稍晚做的一系列作品，您在剛出國(guó)時(shí)首先做了《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》系列，運(yùn)用了一些比方說(shuō)這個(gè)女性的月經(jīng)，還有毛發(fā)，包括胎盤之類材料的，這可能會(huì)引起道德方面的討論，您考慮過(guò)沒(méi)有？
谷：當(dāng)然考慮了，我舉個(gè)例子，用胎盤舉個(gè)例子，那胎盤在中國(guó)做的話，它不會(huì)有爭(zhēng)議的，唯一爭(zhēng)議的話就是說(shuō)，這個(gè)胎盤不是藝術(shù)，它不會(huì)說(shuō)是這個(gè)人文的角度，或者生死的角度，或者怎么樣違反一個(gè)人權(quán)或者怎么樣的。在美國(guó)，克林頓最后簽署了一個(gè)文件就是說(shuō)，胎盤可以用作化妝品，在克林頓之前是不能用的，只能用動(dòng)物的，這就有道德的范疇。那么，我做了胎盤作品之后，實(shí)際上不是簡(jiǎn)單的胎盤，我作品里面分成健康兒童的胎盤，死亡兒童的，打胎以后，這個(gè)都牽涉到美國(guó)打胎的女權(quán)運(yùn)動(dòng)，這個(gè)都牽涉到的。當(dāng)時(shí)我展的時(shí)候是高名潞組織的，那個(gè)美術(shù)館教育部馬上就去調(diào)查《本草綱目》，他把中國(guó)的理由找出來(lái)，萬(wàn)一有爭(zhēng)議的話可以做一個(gè)解釋，來(lái)證明做胎盤是有道理的，因?yàn)樵谥袊?guó)胎盤是健身的一個(gè)藥。
葛：滋補(bǔ)品。
谷：這里面就出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)同樣一個(gè)胎盤，為什么在不同文化，結(jié)果完全不一樣。那就是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，實(shí)際上是人為的東西，為什么在中國(guó)文化里面，胎盤可以吃，在西方文化胎盤變成一個(gè)爭(zhēng)議？實(shí)際上這個(gè)胎盤是被人manipulate，就是說(shuō)被人操作過(guò)，它已經(jīng)不是原來(lái)的東西了，它被一個(gè)人為異化了，他不是本來(lái)的胎盤了，變成了一個(gè)人的概念關(guān)注在里面，變得爭(zhēng)議了。
葛：據(jù)說(shuō)就是做這個(gè)作品的時(shí)候，曾經(jīng)有人把你看作是女性藝術(shù)家，這是怎么回事？
谷：這個(gè)就是文化上的誤解，這個(gè)故事給你講講，紐約曼哈頓有一個(gè)大學(xué)，他要做一個(gè)女性藝術(shù)家的課程，美國(guó)著名的女性藝術(shù)家都放進(jìn)去了，找我，把胎盤和月經(jīng)放進(jìn)去，他那個(gè)教授一定誤解了，就是說(shuō)在胎盤的，做月經(jīng)的，一定是女性藝術(shù)家，不會(huì)是男的，而且我這個(gè)名字，看不出是男的女的，因?yàn)槭侵袊?guó)拼音嘛，假如我是Mark，一定知道是男的，不會(huì)叫我去做的。那我沒(méi)有翻譯的名字，我沒(méi)有英文名字，我只有中國(guó)名字，Wenda Gu，女的男的他不知道的，他就認(rèn)為我是一個(gè)女性藝術(shù)家，把我的電話給他了，給他以后我知道他是誤會(huì)了，因?yàn)槊绹?guó)人他在政治上，他偏激到這種程度你知道吧？我沒(méi)告訴他，最后他課程接受了，給我來(lái)了一個(gè)短信，他說(shuō)這個(gè)課程很成功，那我才告訴他，你誤會(huì)了，我是男性藝術(shù)家。女性主義的一個(gè)誤會(huì)，他偏激了。因?yàn)槟銖?qiáng)調(diào)一個(gè)女性，好像男性不能做月經(jīng)帶血的，就是包括紐約時(shí)報(bào)他評(píng)論，很有名的評(píng)論都說(shuō)，也帶了抵觸，他帶什么抵觸呢？我這個(gè)作品有兩個(gè)大問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是，我男人做的，也是一個(gè)性別問(wèn)題，這個(gè)女性做就沒(méi)人會(huì)說(shuō)話的，這是我的血，自己的血我愿意做，我擁有我的身體，那我做的不是自己的血，我做別人的血，本來(lái)就有爭(zhēng)議。第二個(gè)我是男人，第三個(gè)我是一個(gè)移民，那更冒犯法律了，知道吧？而且我這個(gè)作品，不光是一個(gè)女人的血，60個(gè)女人從16個(gè)國(guó)家來(lái)的，這個(gè)對(duì)他們是不可思議的，所有教授不能做的，肯定做不成的，沒(méi)人會(huì)給你的，結(jié)果我確實(shí)拿到了。
葛：有點(diǎn)像您《碑林》里，可譯性和不可譯性，有點(diǎn)這個(gè)感覺(jué)。
谷：是是。
葛：您在創(chuàng)作《聯(lián)合國(guó)》作品系列是什么時(shí)候，選擇了頭發(fā)，它相對(duì)來(lái)說(shuō)比較溫和，比較能接受？
谷：實(shí)際上《聯(lián)合國(guó)》那個(gè)頭發(fā)作品，材料上表面上是溫和的，但是背后的觀念更厲害，我有中國(guó)殖民這種心態(tài)去做的，我會(huì)把所有的人包容過(guò)來(lái)，當(dāng)時(shí)我做的時(shí)候，想的是成吉思汗你知道嗎？成吉思汗當(dāng)時(shí)幾乎打到羅馬了，《紐約日?qǐng)?bào)》有一篇文章紀(jì)念成吉思汗說(shuō)，世界上所有的人，十個(gè)人里面有一個(gè)人帶成吉思汗的血統(tǒng)，那當(dāng)時(shí)我有這個(gè)想法，中國(guó)人為什么僅僅表現(xiàn)自己的文化？我可以統(tǒng)治世界的文化，我想做一個(gè)大包容，是這個(gè)意思。這種話在做的時(shí)候不能說(shuō)的，這是我的潛臺(tái)詞，太暴露了，包括那個(gè)掛紅燈，我只能說(shuō)是中國(guó)的吉祥物，中國(guó)15億人給你們帶來(lái)的一個(gè)吉祥物，你不能說(shuō)我想霸占你，把你的包了，這個(gè)話不能說(shuō)，很多東西要成立的話，必須有外交辭令，這個(gè)我說(shuō)的比較坦誠(chéng)的，比如你有一個(gè)侵略性的主意，但是你必須有一個(gè)比較外交的手段去完成，否則你完不成的，這就是我的經(jīng)歷，在文化之間一定是這樣的。
葛：就是說(shuō)在您的這個(gè)作品里面，還是具有很大的侵略性？
谷：但是我是通過(guò)一個(gè)比較和諧的那個(gè)方式去完成的（笑）?！堵?lián)合國(guó)》在某個(gè)意義上是您《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》系列的一個(gè)延伸對(duì)，在人體材料上是一個(gè)延續(xù)，但是概念有所變化。他加入多元文化了，實(shí)際上這時(shí)候應(yīng)該是，美國(guó)寫實(shí)主義藝術(shù)結(jié)束，在八十年代底之前，就是說(shuō)有各種各樣的抽象表現(xiàn)主義，有那種極少主義，到了八十年代底，美國(guó)真正的文化勢(shì)力開始形成了，他提倡一個(gè)國(guó)際主義internationalism，實(shí)際上是一個(gè)美國(guó)主義，你知道嗎？那這個(gè)情況出現(xiàn)，就是多元文化，國(guó)際主義的話，必須產(chǎn)生一個(gè)多元文化的問(wèn)題，那每個(gè)文化之間開始產(chǎn)生懷疑了，所以產(chǎn)生一個(gè)文化身份危機(jī)，一個(gè)新身份的重新認(rèn)定，這個(gè)中國(guó)也介入了，這都介入了，就是因?yàn)槊绹?guó)的新國(guó)際主義開始，實(shí)際上是政治干預(yù)、文化干預(yù)藝術(shù)的開始。
葛：我們知道，《聯(lián)合國(guó)》作品在一些地方展出的時(shí)候，比如說(shuō)在以色列，受到一些抗議，還有波蘭、瑞典都有一些挫折，這些現(xiàn)象和您創(chuàng)作聯(lián)合國(guó)的初衷，是不是有相悖的地方？您是怎么考慮的？
谷：這個(gè)《聯(lián)合國(guó)》實(shí)際上它是一個(gè)持續(xù)進(jìn)行的，它現(xiàn)在還在進(jìn)行，跑了好多國(guó)家，有些東西實(shí)際上是我沒(méi)有考慮到的，那么實(shí)際上我的經(jīng)歷給我慢慢的增加作品，增加了很多閱歷和豐富的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)我根本不知道，這個(gè)頭發(fā)會(huì)在波蘭引起這樣的反映，是因?yàn)椴ㄌm老太太來(lái)開幕的時(shí)候，她看到這些人發(fā)哭了，使她想起二次大戰(zhàn)，納粹的經(jīng)歷，這個(gè)使我想到人發(fā)有很多文化歷史的積淀，不光是人體材料而已，那么現(xiàn)在人發(fā)甚至可以作為一個(gè)犯罪的依據(jù)，因?yàn)樗心闵眢w上所有的information。那么，以色列那次是我有意識(shí)去做的，因?yàn)檫@個(gè)我知道，有波蘭在前面，波蘭對(duì)二次大戰(zhàn)有反應(yīng)，那么以色列都是猶太人的反應(yīng)當(dāng)然更強(qiáng)烈了。
葛：您是最后怎么說(shuō)服一些抗議的人，最后反而很好的實(shí)行你的計(jì)劃？
谷：這是一個(gè)策略問(wèn)題，實(shí)際上我是被動(dòng)的，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)的一個(gè)計(jì)劃出來(lái)，以色列有雙年展，我作為一個(gè)雙年展被邀請(qǐng)國(guó)際藝術(shù)家，我提出一個(gè)方案，去之前已經(jīng)在以色列大報(bào)已經(jīng)周旋了好幾次，就是說(shuō)采訪，各種各樣的人士來(lái)理解我的作品，做還是不做，最后我去的時(shí)候，還是經(jīng)常有示威。那么，最后就是說(shuō)，國(guó)會(huì)的主席，跟策展人和我談，就是在現(xiàn)場(chǎng)直播的，他們最大電臺(tái)叫軍隊(duì)電臺(tái)，就是我說(shuō)服他們唯一的理由，就是我的《聯(lián)合國(guó)》的作品，是完全和納粹是背道而馳的一個(gè)概念，是一個(gè)人類大同，假如沒(méi)有以色列的話，這個(gè)作品就不完善。這個(gè)就很能說(shuō)服人，因?yàn)楠q太人他必須要認(rèn)可自己的身份，他必須在這個(gè)大家族里面。那最后導(dǎo)致的結(jié)果就是他們國(guó)家一二三的電視臺(tái)，每天都紛紛報(bào)道，報(bào)道到最后變成一個(gè)很流行的作品，那么我到機(jī)場(chǎng)回去的時(shí)候到，機(jī)場(chǎng)的工作人員都問(wèn)我，你還需要頭發(fā)嗎？我再給你（笑）。這個(gè)是一個(gè)很有趣的事例。
葛：談?wù)勥@個(gè)作品在瑞典被毀的情況？
谷：這個(gè)不是我的原因，這個(gè)是瑞典的作品出現(xiàn)大問(wèn)題，是很恐怖的，這個(gè)不是我的事情。都碰到我身上了，我的作品太有爭(zhēng)議。
葛：《碑林》是93年您與《聯(lián)合國(guó)》同時(shí)的，雙向開展的？
谷：對(duì)。
葛：這兩個(gè)系列作品實(shí)際上都和多元文化有關(guān)系。但是我覺(jué)得這里面還是有些區(qū)別，就是說(shuō)，您的《聯(lián)合國(guó)》包括《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》，也就是當(dāng)時(shí)高名潞先生的稱之為“雄心勃勃的計(jì)劃”，而這些計(jì)劃更多是超越東西方文化的，而直接面對(duì)人類共同面臨的話題，是解決人類共同的一個(gè)問(wèn)題。
谷：是。
葛：那么，這里面我感覺(jué)是不是有一個(gè)策略的問(wèn)題？就是說(shuō)在你早期作品中，更多的是要切進(jìn)西方那個(gè)體系，在獲得認(rèn)同或者認(rèn)可之后又開始創(chuàng)作《碑林》、《紅燈天堂》等作品，完成自己的想法。反之則不可。
谷：對(duì)，我切進(jìn)以后，我反回來(lái)做我自己的事，這是有策略在里面的。
葛：其實(shí)西方觀眾對(duì)您的作品以及創(chuàng)作思路，有很多誤解，那這些誤解是不是也包含在您這個(gè)創(chuàng)作的過(guò)程中？
谷：是的，有很多好的例子，誤解實(shí)際上是一個(gè)再創(chuàng)作，我講一個(gè)《碑林》，當(dāng)時(shí)我就提倡，比如說(shuō)文化上，唐詩(shī)不能完全標(biāo)準(zhǔn)的翻譯，是比可以翻譯的，為什么要標(biāo)準(zhǔn)翻譯呢？多元文化交流，他就說(shuō)你通過(guò)碰撞以后，能得出誤解，誤解不是創(chuàng)造嗎？很多東西都是誤解才能創(chuàng)造，所以我這個(gè)西方英語(yǔ)翻譯，對(duì)我唐詩(shī)誤解了，我再重新誤解，把他從聲音翻譯過(guò)來(lái)，再誤解一次，那這個(gè)方法就是一個(gè)新的，這個(gè)我后來(lái)想，我把這個(gè)唐詩(shī)聲音翻譯，然后再用內(nèi)容翻譯一百遍以后，這是不是一個(gè)小說(shuō)作品，這是通過(guò)技術(shù)來(lái)達(dá)到的想象力，而不是通過(guò)想象力來(lái)達(dá)到想象力，傳統(tǒng)詩(shī)人他都通過(guò)胡思亂想，或者吸大麻來(lái)提高想象力，我這個(gè)是通過(guò)技術(shù)達(dá)到一個(gè)想象力，那是人達(dá)不到的。
葛：但是，您在做這個(gè)作品的時(shí)候，在翻譯的過(guò)程中，您是通過(guò)音譯，就是通過(guò)聲音翻譯過(guò)去的，那當(dāng)時(shí)為什么沒(méi)選擇通過(guò)意譯翻譯，而直接用聲音翻譯呢？我們知道，既使是通過(guò)意譯翻譯，翻譯幾次也會(huì)大不一樣的，但是為什么您沒(méi)選擇通過(guò)意譯翻譯，而選擇是通過(guò)音來(lái)翻譯呢？
谷：我的意思就是說(shuō)，詩(shī)歌有兩個(gè)組成部分，一個(gè)內(nèi)容，一個(gè)是聲音，他有押韻有什么，但是你沒(méi)完善，我試著用一個(gè)很荒唐、幽默的方式把它完善了。你翻譯一次是字譯，我再翻譯把音也翻了一下，不是完善了嗎？但是完善到什么地步，變成一個(gè)很荒唐的東西，我幽默一下，因?yàn)榈谝淮畏g的時(shí)候把音漏了，把內(nèi)容翻過(guò)去了。我現(xiàn)在開始把英文的聲音翻過(guò)來(lái)算了，這是一個(gè)幽默，就是好玩，我們玩兒的很開心，我們跟復(fù)旦大學(xué)一個(gè)教授一起翻的，很好玩的。
三、經(jīng)典波普 精英彌漫
葛：您提到一個(gè)概念，就是叫做“經(jīng)典波譜藝術(shù)”，請(qǐng)您闡釋一下這一概念。
谷：這個(gè)問(wèn)題就是你剛才提到，我以前的那個(gè)俄底浦斯也好，水墨畫也好，有很多的哲學(xué)思考，或者人文的這些東西在里面，就是我所謂的“經(jīng)典的波譜”，就是說(shuō)把經(jīng)典的那個(gè)文化把他結(jié)合，是這個(gè)過(guò)程，不是純粹的一個(gè)波譜，或者說(shuō)搖滾樂(lè)，我想把中國(guó)的元素，文人的傳統(tǒng)和當(dāng)代的那個(gè)流行文化做一個(gè)結(jié)合，我稱之為經(jīng)典的那個(gè)，經(jīng)典就是指中國(guó)的元素。
葛：您是想用這種方式，讓大眾更接受，或者接近這些經(jīng)典的東西？
谷：我就是想重新發(fā)揚(yáng)中國(guó)的精英的文化，他沒(méi)有那些霓紅燈，大都會(huì)的霓紅燈，商業(yè)社會(huì)的霓紅燈，沒(méi)有那些動(dòng)畫片，沒(méi)有那些燈籠的話，他古代的這個(gè)精英文化他會(huì)式微，變成一個(gè)保留劇種，沒(méi)人再會(huì)去欣賞它了。那假如變成一個(gè)巨大的，以前我在OCT做的巨大的霓紅燈，一開始掛在天頂上，然后我把它放在墻壁上，人走過(guò)去能感覺(jué)到霓紅燈撲面而來(lái)的那種感覺(jué)，這種書法的接受是年輕人也會(huì)接受，特變成一個(gè)無(wú)形的接受，因?yàn)樗且粋€(gè)霓紅燈的媒體。
葛：他有一個(gè)受眾的問(wèn)題，就是一個(gè)教育大眾的問(wèn)題，讓大眾重新認(rèn)識(shí)中國(guó)古代文化。
谷：對(duì)對(duì)對(duì)。那我拋開《碑林》和《聯(lián)合國(guó)》先不說(shuō)，就說(shuō)第三階段，我怎么樣把中國(guó)傳統(tǒng)的精英文化，和中國(guó)的元素和大眾文化和當(dāng)代文化結(jié)合，這是我現(xiàn)在做的課題。
葛：如果說(shuō)相對(duì)于這聯(lián)合國(guó)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得《碑林》和您后面這幾個(gè)作品，聯(lián)合的似乎更緊密一些，是嗎？
谷：有這個(gè)可能，那應(yīng)該是這樣，因?yàn)檫@個(gè)還是屬于《俄底浦斯》系列里面的人體材料那塊，我然后開始走向另一個(gè)方向，實(shí)際上我是一個(gè)回歸，那么美國(guó)人就問(wèn)我實(shí)際上很簡(jiǎn)單，就是說(shuō)你到美國(guó)是實(shí)現(xiàn)一個(gè)“美國(guó)夢(mèng)”，你現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展了，是不是現(xiàn)在回來(lái)，是實(shí)現(xiàn)一個(gè)“中國(guó)夢(mèng)”？我說(shuō)“中國(guó)夢(mèng)”還沒(méi)有變成一個(gè)詞匯，可能將來(lái)若干年以后變成一個(gè)詞匯。實(shí)際上是這樣的情況。
葛：從一個(gè)西方的話語(yǔ)體系又介入到另一種話語(yǔ)體系？
谷：是，我現(xiàn)在是感覺(jué)，我希望就是說(shuō)，這個(gè)中國(guó)元素，后來(lái)變成一個(gè)爭(zhēng)議的問(wèn)題，我感覺(jué)這個(gè)問(wèn)題根本不存在，因?yàn)樽鳛橹袊?guó)人，你用中國(guó)元素最自然不過(guò)了，就因?yàn)槟闶怯羞@個(gè)民族情緒。如果你沒(méi)有這個(gè)民族自信心，所以你會(huì)出現(xiàn)，對(duì)中國(guó)元素或者你有意的不用它，或者有意用它，是為了讓西方人看異國(guó)情調(diào)，這個(gè)都不健康。我的感覺(jué)就是，應(yīng)該自然而然的用中國(guó)元素，把它提升到一個(gè)當(dāng)代文化的一個(gè)環(huán)境，一個(gè)整個(gè)形式里面去。
葛：這里面也存在一個(gè)身份的問(wèn)題，跟薩伊德說(shuō)的“身份”有點(diǎn)類似，就是說(shuō)是一個(gè)來(lái)自非西方國(guó)家，但是在西方話語(yǔ)體系里面進(jìn)行創(chuàng)作。
谷：那我比較自信的多，作為中國(guó)這么一個(gè)大國(guó)，我的自信心比他大的多（笑），薩伊德他最后被美國(guó)一個(gè)文化給馴服了，做紐約大學(xué)的教授，剛過(guò)世，沒(méi)幾年。他實(shí)際上也是一個(gè)種族偏激者，他做的東方主義，他沒(méi)包括中國(guó)，他說(shuō)的只是中東，他也不完全知道嗎？那么他最后，他是從挑戰(zhàn)開始，最后被美國(guó)收買，變成一個(gè)很溫和的學(xué)者，他最后是這樣的一個(gè)結(jié)局。
葛：您的《天堂紅燈》計(jì)劃，最初是什么時(shí)候開始的？
谷：五、六年前，我舉個(gè)例子，就是我想把中國(guó)的傳統(tǒng)文化“波普化”，比如說(shuō)有幾個(gè)計(jì)劃，一個(gè)是“水墨和動(dòng)畫”，“書法和霓紅燈”，那么現(xiàn)在做的是那個(gè)大眾公共藝術(shù)“天堂紅燈”，這個(gè)我會(huì)把中國(guó)的紅燈掛遍全世界，特別開心，真的很開心（笑）。
葛：最近報(bào)道說(shuō)，您的《天堂紅燈——茶宮計(jì)劃》，領(lǐng)軍2009年歐羅巴中國(guó)藝術(shù)節(jié)。
谷：這個(gè)剛開了沒(méi)多久，已經(jīng)成為家喻戶曉的作品，在一個(gè)皇宮，在最中心的場(chǎng)面，這么大一個(gè)中國(guó)亭子！
葛：我知道您這個(gè)計(jì)劃，因?yàn)槭?ldquo;燈籠”，所以您也有時(shí)把這個(gè)“燈籠”的“籠”，說(shuō)成是“中國(guó)龍”的“龍”，有這個(gè)說(shuō)法嗎？
谷：對(duì)，這是個(gè)諧音字嘛。
葛：對(duì)，諧音字，而且您還計(jì)劃，一些是在國(guó)外，純粹在國(guó)外，還有在香港這樣的中西文化交流的地方，還有就是在中國(guó)大陸……
谷：這是我的一些設(shè)想，能不能做成我不知道，這只是我的一個(gè)設(shè)計(jì)。
葛：那么您在不同的地方，是用一個(gè)比較一致的思路的去做這些作品，讓大家去解讀呢？還是每個(gè)地方會(huì)有針對(duì)性的去做？
谷：會(huì)有針對(duì)性的，我這個(gè)茶宮不光是外面的裝點(diǎn)，里面確實(shí)是喝茶、飲茶吃飯的地方，就是我有這么大的廣告牌，結(jié)果坐無(wú)虛席，吃飯的人特別多，生意特別好，你知道嗎？那么，我坐地鐵上，坐火車上都有人問(wèn)，最近這么多中國(guó)紅，這么多燈籠，真的是家喻戶曉。習(xí)近平不是參加開幕式了嘛，那么，有這么多的音樂(lè)、舞蹈、戲劇什么美術(shù)展覽，你要問(wèn)到每一個(gè)比利時(shí)人都說(shuō)《天堂紅燈》，人人都知道，這都是流行文化的，公共文化的它的作用，你掛一張?jiān)俸玫漠嫞瑨煸谠俸玫拿佬g(shù)館，這些東西是要買門票的人知道，還有誰(shuí)知道呢？
葛：對(duì)，所以說(shuō)，我感覺(jué)《天堂紅燈》和您以前做的這個(gè)《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》，《聯(lián)合國(guó)》、《碑林》之間它是有一個(gè)轉(zhuǎn)折的，以前的這個(gè)作品，更側(cè)重一些精英文化，更多的強(qiáng)調(diào)精英性。
谷：哲學(xué)思考比較人文的。
葛：而且是小眾的，相對(duì)來(lái)說(shuō)還是小眾的范圍。但是，到了這個(gè)天堂紅燈，就有一些，是一個(gè)非常大眾化的這么一個(gè)轉(zhuǎn)折。
谷：這個(gè)轉(zhuǎn)折，又和純粹搞流行文化又不一樣，因?yàn)楫吘褂兴郧叭宋牡姆e淀，就是我還做一些各方面的思考。那么，比如說(shuō)我現(xiàn)在有很多合作，在西班牙、在巴西可能有做，在荷蘭也要做，那都是巨大的紅燈籠，等于是把中國(guó)的元素，那中國(guó)的吉祥物，中國(guó)紅燈掛了幾千年都沒(méi)掛好，我把它掛的現(xiàn)代化了。
葛：還有做成黃顏色的，是嗎？
谷：對(duì)，我拼出文字來(lái)，這些都做出來(lái)。還有更大的項(xiàng)目，還在研究，還沒(méi)有曝光，怎么做書法，完了做成一個(gè)巨大的，我在做新的項(xiàng)目，這個(gè)和天堂紅燈有關(guān)系，我在做一個(gè)巨大的中國(guó)國(guó)家公園。我的《天堂紅燈》做的很開心，那個(gè)《天堂紅燈》的照片看不出來(lái)，他是這么大的平面，在風(fēng)里面他在飄，它像波浪一樣，就整個(gè)亭子是像在飄，在飄浮，非常漂亮。
葛：規(guī)模是非常宏大。
谷：對(duì)，做那個(gè)燈籠也不容易，那個(gè)燈籠不是普通燈籠，這整個(gè)項(xiàng)目花掉四百多萬(wàn)人民幣，那個(gè)燈籠是荷蘭工程師他特別設(shè)計(jì)的。
葛：燈籠的設(shè)計(jì)，和國(guó)內(nèi)的設(shè)計(jì)不一樣，是嗎？
谷：國(guó)內(nèi)從來(lái)就沒(méi)有過(guò)設(shè)計(jì)，就是隨便掛掛的，我打造這個(gè)東西有兩個(gè)梯隊(duì)，我自己一個(gè)梯隊(duì)就是說(shuō)，這個(gè)歐羅巴藝術(shù)界，實(shí)際上最后他們有協(xié)調(diào)，就是說(shuō)在比利時(shí)發(fā)生的費(fèi)用都是他們的，這兒的費(fèi)用都是我們的，就是我這個(gè)燈籠制作，或者我那個(gè)攝影的梯隊(duì)，我做紀(jì)錄片，還做大量的圖片的有限印刷，這都是我派過(guò)去的，都是這兒的經(jīng)費(fèi)，就是這個(gè)基金會(huì)。所以，我們是在這兒做這個(gè)采訪是非常有意義的，他們的文化支持非常大。
那么，比利時(shí)的梯隊(duì)，他是一個(gè)建筑工程隊(duì)和工程師，他必須把整個(gè)樓頂做一個(gè)鋼架，鋁架，架起來(lái)才能掛燈籠，那燈籠穿的這么粗的鋼纜，所以它們才能承受風(fēng)力，這燈籠必須通過(guò)他們歐洲的一個(gè)檢驗(yàn)，它不能燃燒，因?yàn)槲鞣教貏e講究這個(gè)東西，那是一個(gè)保護(hù)建筑，這個(gè)建筑實(shí)際上58年是他們比利時(shí)世博會(huì)的議會(huì)宮，在他們一個(gè)雕像旁邊，實(shí)際上是最中心的一個(gè)位置。
劉：你怎么選擇那個(gè)地方？
谷：他們給我選的。
劉：不是你自己計(jì)劃好的？
谷：我自己計(jì)劃是一個(gè)中心的建筑，必須是有歷史積淀的，這個(gè)才有意義，燈籠是中國(guó)的一個(gè)元素，那么建筑是他們的元素，這之間有對(duì)話，就是說(shuō)我荷蘭的燈籠，應(yīng)該是去年實(shí)現(xiàn)的，歐洲基金會(huì)、荷蘭基金會(huì)、飛利浦電器公司照明，因?yàn)橛玫哪莻€(gè)LED燈都是他們贊助的，燈籠一運(yùn)過(guò)去，結(jié)果西藏事件發(fā)生了，所以那個(gè)教堂掛的是西藏的旗子，市長(zhǎng)不敢簽字，所以全部都查封，最后就擱淺了。
葛：這個(gè)《天堂紅燈》在國(guó)外展示和在國(guó)內(nèi)展示，您覺(jué)得是不是情形會(huì)很不一樣？
谷：完全不一樣。
葛：在國(guó)內(nèi)大家好像覺(jué)得沖突的東西比較少，在國(guó)外直接就是一種文化沖突。
谷：是，你把一個(gè)文化的東西拿到另外環(huán)境里，他就產(chǎn)生了一個(gè)作用，在這些環(huán)境，他很和諧，他就是一個(gè)本身的東西，就像胎盤一樣，他一到美國(guó)就變成一個(gè)人權(quán)問(wèn)題，變成一個(gè)女性胎盤，打胎問(wèn)題，在中國(guó)不會(huì)有這個(gè)問(wèn)題的。所以，每個(gè)文化他都有一個(gè)環(huán)境，所謂你的觀念形成，就是你把這個(gè)文化東西強(qiáng)硬的搬到另外一個(gè)地方去，他就產(chǎn)生一個(gè)概念，產(chǎn)生一個(gè)沖擊力。
四、文化自信 文化語(yǔ)境
葛：您在西方語(yǔ)境里，西方認(rèn)為您是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家？西方藝術(shù)家？還是獨(dú)立藝術(shù)家？
谷：應(yīng)該首先是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家，因?yàn)樵谶@個(gè)多元文化的環(huán)境里面，人家首先關(guān)心的是你的文化身份，獨(dú)立藝術(shù)家你再怎么獨(dú)立，你永遠(yuǎn)在那個(gè)大的這個(gè)文化背景下面。
葛：但如果說(shuō)您去東歐等的一些國(guó)家進(jìn)行創(chuàng)作的時(shí)候，大家會(huì)不會(huì)認(rèn)為你是一個(gè)來(lái)自西方的？
谷：首先是認(rèn)為中國(guó)的，但是他感覺(jué)你不純粹了，就像你認(rèn)為我不純粹一樣（笑），我在西方已經(jīng)被殖民過(guò)了，那很奇怪的，看一個(gè)現(xiàn)象，就是你到一個(gè)什么歸國(guó)華僑的部門去看，這些人其實(shí)都是中國(guó)人，但他要申請(qǐng)中國(guó)的身份，就是這個(gè)奇怪的現(xiàn)象（笑）。我永遠(yuǎn)是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家，我身份也沒(méi)變，我還是中國(guó)護(hù)照沒(méi)變。所以，我從來(lái)沒(méi)有缺少自信，知道嗎？變護(hù)照也好，或者討論身份問(wèn)題，實(shí)際上有一個(gè)病態(tài)心態(tài)，他已經(jīng)把自己的身份看的太重了，或者你缺少自信。你假如自信的話，你不會(huì)去被這個(gè)身份困擾焦慮。我沒(méi)這個(gè)感覺(jué)，所以我用中國(guó)元素也很正常，而且和別人不一樣，我了解中國(guó)，我從國(guó)畫系出來(lái)的，我了解中國(guó)文化，學(xué)了這么多古文，學(xué)了這么多芥子園畫譜呀、唐宋元明清，我都了解。
葛：應(yīng)該不光是陸儼少先生，有諸如潘天壽等先生掌舵的浙美相對(duì)全國(guó)其他藝術(shù)院校來(lái)講，整體上有一個(gè)重視傳統(tǒng)的氛圍。
谷：浙美是有這個(gè)傳統(tǒng)的，比如說(shuō)潘公凱在八十年代八五思潮時(shí)期，他支持我，他是很支持我的。包括作品《海洋與天空》在浙江美術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)上發(fā)表了，實(shí)際上是他剛剛接任編輯部主任的時(shí)候。他有文人的修養(yǎng)，他有家庭他父親的那種影響，有那種“正”的氣質(zhì)！
不過(guò)八十年代浙美其中有一種靠近中國(guó)的文化，是在西方的觀念下來(lái)來(lái)審視中國(guó)的禪學(xué)，像黃永砯學(xué)禪學(xué)，其實(shí)浙江美院那個(gè)時(shí)候是最前衛(wèi)的，因?yàn)槌隽诉@么多八五運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖人物，黃永砯、王廣義，你看還有張培力這么多人，實(shí)際上他們那個(gè)審視中國(guó)文化已經(jīng)不像我們這里保守派講的傳統(tǒng)了，他是從西方的角度來(lái)看我們禪學(xué)，看我們的佛教，知道嗎？因?yàn)槭灞救A、尼采都接受過(guò)佛學(xué)。實(shí)際上是一個(gè)西方人來(lái)看中國(guó)的文化，不是中國(guó)人自己來(lái)看中國(guó)的文化。所以，這個(gè)八五運(yùn)動(dòng)，整個(gè)都是一個(gè)扭曲的，知道嗎？他看中國(guó)文化，不是中國(guó)人自己看，西方人有興趣這個(gè)禪學(xué)，所以我跟著去看，知道我這個(gè)意思嗎？這個(gè)地方有一個(gè)中國(guó)文化變成一個(gè)“舶來(lái)品”在那兒看的問(wèn)題。
葛：當(dāng)時(shí)您的《聯(lián)合國(guó)》作品，曾經(jīng)在《美國(guó)藝術(shù)》的封面上被刊登出來(lái)，而且在當(dāng)時(shí)美國(guó)藝術(shù)這本雜志也報(bào)道說(shuō)，這是一個(gè)破天荒的一件事情，也是第一位華人藝術(shù)家被刊登。
谷：第一位第二位沒(méi)關(guān)系，我感覺(jué)很正常，就是說(shuō)很簡(jiǎn)單的一句話，就是說(shuō)我一個(gè)中國(guó)人在美國(guó)，你要達(dá)到一定層面的話，你可能要付出雙倍多倍的努力，來(lái)和一個(gè)美國(guó)藝術(shù)家對(duì)比，因?yàn)槟阆忍鞐l件不如他，那么最近哈佛大學(xué)出了一本書，就談什么樣的美國(guó)人最能成功的，這有幾個(gè)條件，第一個(gè)條件，你必須是純種的英國(guó)人。第二個(gè)條件，你必須在新英格蘭出生，而不是在邁阿密，也不是在加利福尼亞出生，在新英格蘭，因?yàn)槭敲绹?guó)建立的一個(gè)核心帝國(guó)，你比如說(shuō)你在呼和浩特出生的，你就是一個(gè)邊緣人物，不是一個(gè)主流人物。
葛：對(duì)。
谷：在北京上海出生的，你就是一個(gè)主流人物，在香港出生的就有問(wèn)題，是吧？那么還必須是常青藤大學(xué)畢業(yè)的，這三個(gè)因素來(lái)說(shuō)的話，純種英國(guó)人，沒(méi)有和其他的歐洲人或者亞洲人混血過(guò)，這是最可靠的。第二個(gè)是你英格蘭出生的，第三個(gè)就是你是在這些大學(xué)出來(lái)的，也是最有成功可能的。那么，反過(guò)來(lái)說(shuō)，你作為一個(gè)移民人，在那里有多少困難，就很清楚了，你必須用雙倍多倍的力量，才能達(dá)到一般美國(guó)人成功藝術(shù)家的那個(gè)可能性。所以，非常難，真的非常難。那么，從另外的角度，我一直認(rèn)為說(shuō)，我作為一個(gè)有思想性的，有學(xué)術(shù)價(jià)值的展覽，你必須有一個(gè)立足點(diǎn)，能夠挑戰(zhàn)現(xiàn)存的文化。但是，你這里面帶來(lái)很多負(fù)面的因素，很多的情況你是得不到利益的。比如說(shuō)，有些展覽是沒(méi)法參加的，那么有些獎(jiǎng)是不會(huì)給你的，獎(jiǎng)是給一般都比較馴服的，比較完善的，或者是大家都能接受的東西的，那么像薩特他不接受諾貝爾獎(jiǎng)，就是因?yàn)樗莫?jiǎng)太平常了，知道嗎？所以，我感覺(jué)這里面也有我自己的考量，就是我藝術(shù)家做東西，應(yīng)該引起別人的思考，或爭(zhēng)論，這里面我先入為主有一面是在里面的。
劉：剛才我是聽您的講述，就是您在說(shuō)八十年代初，有人說(shuō)你是為了圓一個(gè)美國(guó)夢(mèng)，或者別人說(shuō)你有一個(gè)美國(guó)夢(mèng)……
谷：這是后來(lái)美國(guó)人問(wèn)我的，我絕對(duì)不會(huì)說(shuō)我會(huì)像美國(guó)人說(shuō)，我到美國(guó)來(lái)是為了實(shí)現(xiàn)美國(guó)夢(mèng)，這個(gè)是美國(guó)人標(biāo)榜自己，你知道嗎？我出去有兩個(gè)原因，第一個(gè)原因，實(shí)際上是我就感覺(jué)，就是中國(guó)實(shí)際上對(duì)我一個(gè)限制，就是我希望成為一個(gè)國(guó)際藝術(shù)家，有這樣的一個(gè)雄心，還有一點(diǎn)就是說(shuō)，我從小喜歡那些，比如我就說(shuō)過(guò)埃及金字塔，羅馬，我希望去親身經(jīng)歷。我不是很多藝術(shù)家到西方去，說(shuō)是因?yàn)檎纹群?，因?yàn)橹袊?guó)不開放，禁錮他出來(lái)了，他這種話才會(huì)是為了受到西方人的同情，這些話我一句都不說(shuō)的，我要是怕中國(guó)，我就不做這個(gè)前衛(wèi)藝術(shù)了，我一點(diǎn)都不怕，出去的原因是我為了其他的原因。
所以，我到西方，我的月經(jīng)帶實(shí)際上制造了很多的麻煩，把我的至少兩三年的可能性都打掉了，因?yàn)椴哒谷瞬辉敢饨佑|我，太危險(xiǎn)，你知道把？西方也有禁錮，當(dāng)時(shí)我出去的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)還是非常理想化的，認(rèn)為中國(guó)有禁錮，西方好像是一個(gè)自由世界。
葛：實(shí)際上西方也一樣。
谷：對(duì)，實(shí)際上我的這個(gè)作品讓我嘗到了西方并不是一個(gè)自由世界，因?yàn)槊總€(gè)文化都有他的開放的一面和保守的一面，他根據(jù)自己的政治需要，當(dāng)時(shí)我還是熱血青年，我離開中國(guó)，他有一個(gè)自由世界，我碰到了很多釘子，這個(gè)作品西方人他比東方人更完善，我舉一個(gè)例子，我就講一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的事情，那你看西方他不封殺網(wǎng)絡(luò)的，中國(guó)老說(shuō)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)封殺掉，這個(gè)該關(guān)了，中國(guó)新聞網(wǎng)站在美國(guó)是看不到的，但他第一頁(yè)永遠(yuǎn)有的，他不封殺你的，但是他不能點(diǎn)，一點(diǎn)就是死機(jī)，那我朋友就拼命去檢查，修電腦去，我說(shuō)你不要修電腦，這個(gè)是他們?cè)O(shè)置的，非常聰明，他不給你封掉，但是他不讓你看，他只能看一看標(biāo)題，一點(diǎn)的話就死機(jī)了，好像是電腦有問(wèn)題。西方那個(gè)文化，他操作的非常完善，他不會(huì)那么明顯的封殺，會(huì)造成一個(gè)假象，說(shuō)文藝自由。
葛：他有一個(gè)策略問(wèn)題。
谷：對(duì)，他有策略。
葛：實(shí)際上本質(zhì)上還是差不多的，只不過(guò)他更偽裝的好一些。
谷：是，比如天安門事件，在華盛頓是不會(huì)發(fā)生的，你在那兒站一會(huì)兒，馬上警察就會(huì)驅(qū)走你的，不可能讓一群學(xué)生在那邊待上五天、六天的，不可能發(fā)生這種事兒，他那個(gè)體制太完善了，真的。
葛：我曾看到報(bào)道，像蔡國(guó)強(qiáng)等一些獨(dú)立藝術(shù)家，他們?cè)诤椭袊?guó)政府合作的時(shí)候，在美國(guó)就引起了不小的爭(zhēng)議，您是怎么看待這件事情？
谷：這很正常，合作很正常，在美國(guó)的藝術(shù)家也跟政府合作的，我舉個(gè)例子好不好，這個(gè)例子合作是美國(guó)人是不愿意見(jiàn)到的，那就是說(shuō)美國(guó)在二次大戰(zhàn)以后，他的文化還沒(méi)有開始的時(shí)候，當(dāng)時(shí)占統(tǒng)治地位的是歐洲文化和法國(guó)文化，怎么樣使美國(guó)視覺(jué)藝術(shù)家，能夠拿到一個(gè)威尼斯雙年展的獎(jiǎng)，實(shí)際上第一次是買通的，是國(guó)家五角大樓出錢，給勞申伯買下來(lái)的，通過(guò)政府操作行為，那很正常，我跟你說(shuō)簡(jiǎn)單這一句話，可能文章上不能用，將來(lái)中國(guó)的國(guó)家安全局可能會(huì)贊助中國(guó)的文化，因?yàn)橹袊?guó)的文化宣傳，是中國(guó)的國(guó)際安全的一部分，這個(gè)是學(xué)的美國(guó)。比如說(shuō)現(xiàn)在文化部講的那個(gè)動(dòng)漫、娛樂(lè)，他現(xiàn)在悟到了，我和文化部產(chǎn)業(yè)司司長(zhǎng)談，他現(xiàn)在悟到娛樂(lè)是最大能力掌握年輕人思想的方法，所以西方人的搖滾樂(lè)，你從搖滾樂(lè)一跳，那么跳的瘋瘋癲癲的回家，這對(duì)政府沒(méi)有，再不會(huì)有你這種批判，這已經(jīng)說(shuō)成文化的自由，這個(gè)是美國(guó)操作太完善了。那中國(guó)這個(gè)是學(xué)的東西，你那個(gè)動(dòng)漫這種娛樂(lè)活動(dòng)，按原理說(shuō)可能是更讓你陶醉，這個(gè)話你不能說(shuō)出來(lái)。我不知道這個(gè)回答了你的問(wèn)題沒(méi)有？
葛：包括前段的河清、張敢實(shí)際上都寫過(guò)類似的問(wèn)題。
谷：那譬如說(shuō)我再舉個(gè)例子，為什么美國(guó)對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)支持？他支持符合他的文化政策，支持一個(gè)不同政見(jiàn)，美術(shù)也是一部分，當(dāng)然很小，不像達(dá)賴?yán)?，但是一部分。一旦中?guó)政府接納了當(dāng)代藝術(shù)，美國(guó)就不會(huì)支持了，那很正常。
葛：我們看到現(xiàn)在已經(jīng)開始接納了。
谷：接納了，但是中國(guó)還在一個(gè)原始資本積累狀態(tài)，中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)要成熟，你首先第一中國(guó)的國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)實(shí)力，第二，中國(guó)的十幾億農(nóng)民沒(méi)那么容易改造過(guò)來(lái)，中國(guó)當(dāng)代文化，當(dāng)代文化成立，必須有當(dāng)代人去欣賞。十幾億農(nóng)民不城市化，當(dāng)代藝術(shù)沒(méi)戲，他只是城市里多少人在看，或者上海兩千萬(wàn)北京的兩千萬(wàn)人在看，沒(méi)有了。日本當(dāng)代藝術(shù)比中國(guó)成熟早了，他現(xiàn)在受群還是當(dāng)代藝術(shù)家，賣畫的還是東山魁一。老百姓的審美藝術(shù)，決定了當(dāng)代藝術(shù)的生存，一定這樣的，不是少數(shù)精英，最后成為一個(gè)孤立的城市人口，就像錢鐘書說(shuō)的，圍在城里面的人，你還得用毛澤東的農(nóng)民戰(zhàn)術(shù)，再來(lái)一次農(nóng)村包圍城市，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)才有發(fā)言權(quán)。現(xiàn)在整個(gè)展覽機(jī)制還沒(méi)成立，美術(shù)館是可以出租的，還有很多問(wèn)題的……
葛：西方人在看您的作品時(shí)，也存在著一種通過(guò)您的作品，對(duì)中國(guó)有一種認(rèn)識(shí)，一種想象或一種建構(gòu)也好。但是，我現(xiàn)在有一個(gè)疑問(wèn)就是說(shuō)，在您的作品里面，我們看，首先有這個(gè)“石碑”，有“唐詩(shī)”，還有“燈籠”，這些東西，更多的是我們一個(gè)傳統(tǒng)文化的東西，那么如果這樣的話，我覺(jué)得有一個(gè)擔(dān)心，擔(dān)心中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，會(huì)在這個(gè)國(guó)際藝術(shù)界，喪失他的合法性地位。因?yàn)?，我們一想起?lái)就想到了燈籠，就想到這些古代元素。而且經(jīng)常我們看，包括杰夫昆斯，他用的媒介都是很現(xiàn)代、很當(dāng)下的東西，這有一個(gè)古代和現(xiàn)代的問(wèn)題，你有沒(méi)有這樣的擔(dān)心？
谷：我用不著擔(dān)心，因?yàn)檫@個(gè)燈籠已經(jīng)不是原來(lái)的燈籠了，他離開一個(gè)位置，他在一個(gè)西方的建筑上，他的沖擊力，就是沒(méi)有中國(guó)元素的中國(guó)藝術(shù)更有沖擊力，因?yàn)樗€帶著中國(guó)的那個(gè)power，還帶著中國(guó)的那個(gè)影響。那么，你反過(guò)來(lái)說(shuō)的話，比如說(shuō)你的油畫，你畫的再中國(guó)味道，最后大家說(shuō)你這個(gè)油畫沒(méi)有油畫的語(yǔ)言，他只是換了一個(gè)中國(guó)人的臉。
劉：谷老師大家都說(shuō)這個(gè)社會(huì)是一個(gè)文化缺失的一個(gè)時(shí)代，那您覺(jué)得有沒(méi)有這種文化上的優(yōu)越？你是怎么看的？
谷：我是這樣，我總是把這些問(wèn)題放在一個(gè)大環(huán)境里面的，他不是語(yǔ)言問(wèn)題，也不是藝術(shù)作品的問(wèn)題，我感覺(jué)，這個(gè)你應(yīng)該首先從那個(gè)大環(huán)境，政治經(jīng)濟(jì)這個(gè)最重要，中國(guó)經(jīng)濟(jì)這幾年，他吃香喝辣，原因就是因?yàn)橹袊?guó)的熱點(diǎn)，馬克思主義寫了這么多書，他沒(méi)有一個(gè)藝術(shù)論點(diǎn)，他寫了兩本書，一個(gè)是《資本論》，一個(gè)是《哲學(xué)經(jīng)濟(jì)手稿》，藝術(shù)不重要，我是感覺(jué)藝術(shù)不重要，很多人說(shuō)藝術(shù)家有特殊才能，我說(shuō)搞金融的老總比較也特殊才能，做金融嘛，他是搞錢比搞畫更厲害，你搞政治他是左右人的，人比畫難弄的多，需要更大的天才，我感覺(jué)就是說(shuō)，藝術(shù)成功最后取決于中國(guó)的那個(gè)政治經(jīng)濟(jì)實(shí)力。比如說(shuō)談到中國(guó)元素是怎么回事，你比如說(shuō)二十年前我講一個(gè)筷子，大家都認(rèn)為是日本的，還不是中國(guó)的，現(xiàn)在講筷子，沒(méi)人想到它是中國(guó)的，因?yàn)樗呀?jīng)變成國(guó)際元素，筷子人人都會(huì)用了，它不是國(guó)際元素嗎？那你怎么說(shuō)這個(gè)一定是，你的文化變成有影響，它的身份也變了，同樣一個(gè)筷子，它變成國(guó)際元素了，你怎么解釋？政治經(jīng)濟(jì)的提升，這個(gè)東西就變成一個(gè)國(guó)際元素了，你就影響到別人了。假如說(shuō)二次大戰(zhàn)，假如我舉個(gè)例子，假如說(shuō)不是美國(guó)領(lǐng)頭，中國(guó)領(lǐng)頭的話，那就不是現(xiàn)在齊白石，也不是現(xiàn)在張大千，他可能就代替梵高，這個(gè)文化東西你很難說(shuō)這個(gè)是先進(jìn)還是落后的。張大千、齊白石應(yīng)該做大師，他絕對(duì)不比畢加索差的，就是因?yàn)樵诤笕倌晔俏鞣饺私y(tǒng)治整個(gè)，從鞋子到發(fā)型都是西方的。哪一天會(huì)從發(fā)型到腳西方人穿的都是中國(guó)來(lái)的，這可能還有兩百年，我計(jì)算了一下還有兩百年。中國(guó)這速度還需要兩百年，我放在一個(gè)大環(huán)境的理解，那就比較相對(duì)客觀一點(diǎn)。
劉：谷老師我發(fā)現(xiàn)你們這一代人，有一個(gè)特別，我覺(jué)得就是一個(gè)年代，決定了一代人的一個(gè)思維方式，或者行為方式，我覺(jué)得也是有這種毛澤東的思想。
谷：這個(gè)你說(shuō)對(duì)了。
葛：有一個(gè)宏大敘事在里面。
谷：我跟你解釋一遍我的生存方式，給你解釋一遍，這個(gè)我的經(jīng)歷是你們沒(méi)有的，你們這代缺的。我有一個(gè)非常極端的社會(huì)主義理想主義教育，文革階段我受的教育是理想主義教育，我離開中國(guó)的時(shí)候，還沒(méi)有一個(gè)商業(yè)畫廊，我的第一個(gè)銀行帳戶是在紐約開的，我到32歲沒(méi)有一個(gè)銀行帳戶，那個(gè)時(shí)候你上大學(xué)不要交學(xué)費(fèi)，不要交生活費(fèi)的，跟錢沒(méi)有關(guān)系。那么，我從這個(gè)地方一下跳到一個(gè)最完善的資本主義社會(huì)，紐約的，這兩個(gè)極端你們都沒(méi)有的，你們?cè)谝粋€(gè)灰色區(qū)域，就是說(shuō)在一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候出生的，但這個(gè)市場(chǎng)還是一個(gè)原始積累，還不是一個(gè)完善的資本主義。所以，你們?cè)谥虚g我在兩頭都有，這是我一個(gè)特點(diǎn)你知道嗎？那么我有資本主義那個(gè)血統(tǒng)，因?yàn)檫@二十多年，并不是到美國(guó)待了一年，或者是走馬看花，二十多年待下來(lái)，那么還美國(guó)一個(gè)太太結(jié)婚了，這都是有關(guān)系的，結(jié)婚他帶了很多影響。那么還有最原始的以前的那個(gè)社會(huì)主義教育，共產(chǎn)主義教育，跟經(jīng)濟(jì)一點(diǎn)都沒(méi)關(guān)系，等于是完全一下跳到一個(gè)另外，就是從熱水澡跳到一個(gè)冷水澡。就是因?yàn)樵趪?guó)外，你才能感覺(jué)到你是一個(gè)中國(guó)人。
葛：對(duì)，以一種他者的眼光。
谷：我不離開中國(guó)，我在離開中國(guó)之前，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)我是一個(gè)中國(guó)人，那個(gè)時(shí)候也沒(méi)開放，根本沒(méi)有概念，就是說(shuō)外國(guó)世界，到了美國(guó)你每天都是給你灌輸，你是和他們不一樣的一個(gè)中國(guó)人。
不過(guò)總的來(lái)說(shuō)，實(shí)際上有一個(gè)貫穿的精神是不變的，我喜歡博大的，那個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)變。那有些東西，可能是暫時(shí)的一個(gè)迂回或者怎么樣，那只會(huì)朝一個(gè)更雄偉的方向，那個(gè)天堂紅燈我會(huì)做的非常大，在各個(gè)國(guó)家，現(xiàn)在在做幾個(gè)的話，我會(huì)變得非常流行，很多人都會(huì)喜歡他的東西，而且這個(gè)就變成一個(gè)國(guó)際元素了，沒(méi)有人會(huì)想到這個(gè)燈籠，這么傳統(tǒng)的東西，會(huì)變成一個(gè)國(guó)際元素，變成國(guó)際吉祥物，看我推舉好吧？我把最傳統(tǒng)的一個(gè)燈籠，變成一個(gè)國(guó)際吉祥物，好吧?。ㄐΓ?br />
