出身于浙美（今中國美院）師從陸儼少的谷文達(dá)早在上個(gè)世紀(jì)八十年代就以其“文字符號”、“先鋒水墨”等系列創(chuàng)作而引起藝術(shù)界的極大關(guān)注，成為八五時(shí)期的“弄潮兒”。在當(dāng)時(shí)西潮涌動之際，他更是喊出“最重要的事情不是反傳統(tǒng)，而是……反現(xiàn)代派……”的論斷，令人一新。八十年代末九十年代初，去美伊始的谷文達(dá)提出“世界大同”的藝術(shù)理念，《血之迷•重新發(fā)現(xiàn)俄的浦斯》等作品便是通過對人發(fā)、胎盤以及女性月經(jīng)的運(yùn)用而直面“人類”共同的生存問題。而這樣一種價(jià)值訴求無疑策略性的回避了其“身份”問題的差異性，進(jìn)而有效的切入美國當(dāng)代藝術(shù)界獲得其藝術(shù)“身份”的合法性，全面拓展其影響力。當(dāng)然，重要的是，在取得話語權(quán)之后，谷文達(dá)迅速轉(zhuǎn)向了關(guān)于中西文化問題的深入思考，《碑林》、《聯(lián)合國》等系列作品顯然是這方面的典范。在這些作品中，與其說顯現(xiàn)的是一種多元文化的交流與互動，不如說是在一種文化差異性上的思索或博弈。當(dāng)然，在我個(gè)人看來，至關(guān)重要的是：在經(jīng)歷了一系列大膽的求新求變的探索之后，谷文達(dá)冷靜的提出并踐行其更具意義的“經(jīng)典波普”的藝術(shù)宣言，即一種試圖把中國精英文化普及化的宏偉藍(lán)圖，其“紅燈天堂”、“文化移情”“水墨與動畫”系列作品無疑是這一宣言的完美表達(dá)，而這樣的一種價(jià)值訴求也勢必會在國際藝術(shù)界生發(fā)其不可代替的深遠(yuǎn)意義……
——葛玉君
采訪對象：谷文達(dá)
采 訪 者：葛玉君（中央美術(shù)學(xué)院教師 博士） 劉學(xué)明
采訪時(shí)間：2009年11月
采訪地點(diǎn)：798伊比利亞當(dāng)代藝術(shù)館
葛=葛玉君
谷=谷文達(dá)
一、水墨先鋒 文化延伸
葛：谷先生你好，我們都知道，從八十年代到現(xiàn)在，您的藝術(shù)創(chuàng)作可以說大致經(jīng)歷了“水墨”、“聯(lián)合國”、“碑林”、“紅燈天堂”等幾個(gè)大的藝術(shù)板塊。
我想先從水墨談起，上個(gè)世紀(jì)八十年代是一個(gè)彌漫著反傳統(tǒng)和西化思潮的年代，而正是在這種氛圍下，就您的藝術(shù)來說，我覺得有兩點(diǎn)值得探討，第一，您在八十年代創(chuàng)作的許多圖式和符號的靈感顯然是來自西方現(xiàn)代繪畫的影響，但另一方面您卻沒有放棄水墨媒介和尤其是筆墨的書寫性，這和后來出現(xiàn)的偏離筆墨規(guī)范或完全放棄筆墨的其他實(shí)驗(yàn)性水墨所呈現(xiàn)的態(tài)度完全不同！第二，在當(dāng)時(shí)“反傳統(tǒng)”的大語境下，您在《美術(shù)》雜志一篇費(fèi)大為對您的訪談中卻認(rèn)為八十年代“最重要的事情不是反傳統(tǒng)，而是向現(xiàn)代派挑戰(zhàn)，反現(xiàn)代派，為現(xiàn)代派 藝術(shù)挖墳?zāi)埂?rdquo;
谷：你了解，太了解了，非?？膳?，全了解（笑）。
葛：（笑）我想就以上兩個(gè)問題先請您談?wù)勀鷮Ξ?dāng)時(shí)水墨探索的獨(dú)特思考和您在八十年代那個(gè)西化思潮泛濫的時(shí)期提出“反現(xiàn)代派”的動因？
谷：剛才你講了幾個(gè)層面，第一首先是我感覺，這個(gè)可能有我的便利，因?yàn)槲覐膶W(xué)國系出來，跟陸儼少先生學(xué)的國畫，因?yàn)楫?dāng)時(shí)搞當(dāng)代前衛(wèi)藝術(shù)，基本都是西畫，或者雕塑，或者設(shè)計(jì)，反正不是國畫出來的，他們沒有國畫的包袱，也沒有對中國傳統(tǒng)文化那種情結(jié)或者研究，他們整個(gè)是一個(gè)舶來品。那么，我自己感覺他們這樣做是合理的，因?yàn)槿魏我粋€(gè)突破，準(zhǔn)是要從拿來的東西開始的，比如當(dāng)代藝術(shù)中國自己沒有，應(yīng)該先拿來，然后再突破。但是，我一直認(rèn)為這是一個(gè)過程，最后不是為了拿來，是為了建立中國自己的當(dāng)代藝術(shù)，當(dāng)時(shí)我就看到最后結(jié)果，拿來只是一個(gè)過程，只是為了突破一個(gè)什么禁錮，或者一個(gè)現(xiàn)狀。
還有一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)我有一個(gè)限制，我所有的群體都沒有參加，比如說黃山會議，珠海會議呀，可能我自我意識比較強(qiáng)，或者我感覺最后藝術(shù)家出來肯定是個(gè)體，群體也是一個(gè)暫時(shí)現(xiàn)象，就是說像把西方東西拿過來一樣，群體的東西他是一個(gè)為了展示他對現(xiàn)代的禁錮，有一個(gè)群體的勢力，這是必須的，但也是一個(gè)暫時(shí)的。中國當(dāng)代藝術(shù)要成立，他的批判是雙向性的，他不光是為了把西方的東西拿進(jìn)來沖擊中國的東西，你最后有自己生長出一個(gè)東西，來可以沖擊西方的當(dāng)代藝術(shù)，這兩個(gè)是雙向的。所以，我當(dāng)時(shí)提出來說，用西方的那個(gè)當(dāng)代藝術(shù)，來再審視中國的文化，用中國的傳統(tǒng)文化再審視西方藝術(shù)，這是我在八五美術(shù)運(yùn)動時(shí)的兩個(gè)觀點(diǎn)，。
葛：關(guān)于您早期的水墨創(chuàng)作，你覺得主要有哪些方面的影響？
谷：實(shí)際上，我的創(chuàng)作經(jīng)歷有三個(gè)階段，水墨畫是我的第一個(gè)階段，受幾個(gè)方面的影響，一個(gè)是維特更斯坦的語言哲學(xué)，一個(gè)是我學(xué)篆字，這個(gè)對我來說是陌生的，第三個(gè)就是文化大革命的大字報(bào)的書法，到現(xiàn)在為止，我感覺它是最有創(chuàng)造力的，最具激情的。
葛：文革那種影響？
谷：對，文革那種黑紅，黑白紅，大字報(bào)的錯別字對我的影響，就是我作品中的這個(gè)錯字是有出處的。
葛：文革中的包括“紅、光、亮”這樣的宏大的場面，是不是對你這個(gè)作品也有影響？
谷：也有影響，毛澤東當(dāng)時(shí)接見紅衛(wèi)兵這個(gè)影響太大了，你們看到?jīng)]有？毛澤東一上天安門，所有紅衛(wèi)兵都哭啊，這個(gè)世界上最大的波普藝術(shù)。
葛：在八十年代，你創(chuàng)作的很多作品，體積是比較宏大的，包括你說的那些文字系列等水墨作品……還有您后來創(chuàng)作的“聯(lián)合國”也好，“碑林”也好，一直到現(xiàn)在的“紅燈天堂”，我覺得體積感是越來越大的，這種大體積，也算是您作品的一個(gè)特點(diǎn)，有些報(bào)道說，這和您文革經(jīng)歷是不是也有關(guān)系？
谷：這個(gè)和文革經(jīng)歷沒有特別大的關(guān)系。原因有兩點(diǎn)，第一因?yàn)槲覐男【秃艹绨萦薪涞乃囆g(shù)文化，比如說羅馬帝國，或者是埃及文化，或者非洲的神話，或者美國的新大陸，我對這些東西一直很向往，我出國的原因也就是因?yàn)檫@點(diǎn)。八五運(yùn)動后，我希望我成為一個(gè)有文化經(jīng)歷的藝術(shù)家，或者在國際上有建樹，當(dāng)我離開的時(shí)候，希望能親身體驗(yàn)這些文化，因?yàn)橐郧爸皇菑臅旧峡磥?，或者從其他方面來了解的，其?shí)這是我出國的一個(gè)原因。
第二個(gè)原因是我希望我的作品將來能夠包容不同的文化，不光是我作為一個(gè)中國文化的代言人。所以，我的《聯(lián)合國》和《碑林》系列，實(shí)際上是我想包容更多的東西。我自己有兩個(gè)理想，一個(gè)理想是我能把中國的傳統(tǒng)文化延伸變成一個(gè)當(dāng)代的文化，這是我的一個(gè)責(zé)任。第二就是我希望我的作品，能夠包容西方的東西，包括其他文化的東西?！堵?lián)合國》就是最明顯的，到現(xiàn)在為止，這個(gè)聯(lián)合國作品有四百萬人參與。
葛：而且跨越了五大洲，在二十多個(gè)國家和地區(qū)實(shí)施。
谷：這個(gè)規(guī)模是非常大的，實(shí)際上與我自己在學(xué)山水時(shí)吃的第一口奶有關(guān)，在學(xué)山水時(shí)，我不喜歡上海的市儈、市井文化，我也不喜歡純粹北方的那種粗糙，或者是沒有內(nèi)涵，沒有細(xì)部的東西，這兩點(diǎn)我都反對。我的性格一直有兩個(gè)方面，兩個(gè)對立面，喜歡博大的，但是博大到不能是空洞的一個(gè)假象的東西。
葛：您在文章里曾談過，相對于古代的明清時(shí)期的山水畫，你更喜歡唐宋時(shí)期的繪畫？
谷：對，我喜歡唐宋的，或者唐宋以前的那種博大的，那種宏觀的高度，不喜歡馬原、夏圭那種一角，或者文人這種散發(fā)情趣的東西我不是太喜歡。可能跟我生活的環(huán)境有關(guān)系，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)中國大國，假如我生活在臺灣，我可能就會有島國精神，這個(gè)自然環(huán)境決定你的思想。當(dāng)然也有自己個(gè)性里面，比如說在大環(huán)境中也可能出現(xiàn)一個(gè)畫家做小情調(diào)的東西，蟲草花鳥也有可能。但是，我自己感覺，我這點(diǎn)是受制于作為一個(gè)大國的氣度，從來不喜歡別人把我看成一個(gè)其他文化，或者區(qū)域文化代表。
葛：我記得您在文章里曾寫到，您最早更喜歡李可染，是嗎？
谷：我最早沒有跟陸儼少的時(shí)候，我喜歡李可染，因?yàn)槔羁扇敬硪粋€(gè)新派山水，當(dāng)時(shí)我還不知道陸儼少，他還是一個(gè)“牛鬼蛇神”，拿著八十塊一天的畫院津貼之類的，李可染已經(jīng)是一個(gè)紅人了《萬山紅遍 層林盡染》，李可染比較革命，陸儼少沒那么革命（笑）。
葛：有的報(bào)道評論說，您最終還是要回歸到水墨里邊？
谷：我一定會回去的，我是把自己的最終看的很清楚。我自己一直在設(shè)想我老的那一天，我一定會把當(dāng)代的全部拋棄了，我會回到田園生活，我再重操水墨，那個(gè)中國的文化是老人文化，中國的哲學(xué)都能看到世界終日的，不是說西方的哲學(xué)它是一個(gè)進(jìn)化論，他是一步接一步。中國的哲學(xué)開始已經(jīng)變成一個(gè)老人了那看到認(rèn)得結(jié)局了，那我知道我的結(jié)局已經(jīng)會很完美的那個(gè)田園的超脫山水畫，再回到我那個(gè)意境，不會做大紅燈籠，我奮斗了四、五年才做出來的（笑）。
劉：這種大國文化跟您的家庭教育有沒有關(guān)系？你有沒有考慮過這個(gè)？
谷：我真的沒有考慮過我家庭，因?yàn)槲腋改缸鲢y行的，我姐姐搞音樂，我祖父是比較早的中國電影戲劇里比較有代表性的，中國第一個(gè)有臺詞的話劇是我祖父創(chuàng)作的。而且我是一個(gè)黑五類，因?yàn)槲夷赣H懷我的時(shí)候，我祖父進(jìn)了監(jiān)獄，因?yàn)樗麤]有參加左聯(lián)，他是屬于右翼作家之類的。
葛：據(jù)說您姐姐對您的影響也不小是吧？
谷：她給我的影響基本是西方的，她是學(xué)大提琴的，上音樂學(xué)院，那時(shí)候我小孩，就是我第一次接觸西方的文學(xué)，是從我姐姐熏陶的。我第一次接觸的西方小說是《斯巴達(dá)克思》，那實(shí)際上是羅馬時(shí)代的小說，氣勢恢弘，當(dāng)時(shí)我不知道是不是真實(shí)，但有一種，我也不知道什么原因，也有可能就是我有一種，在我的作品里貫穿的征服力，可能有這種心態(tài)。包括我的《碑林》、《聯(lián)合國》他們的一些評價(jià)說是一個(gè)文化殖民者，他不是一個(gè)軍事，或者是一個(gè)政治殖民，它是一個(gè)通過文化。從比較正面來說，是一個(gè)文化使者的交流，另外他們比較幽默的說是一個(gè)文化殖民者，把所有的文化包容進(jìn)來，《聯(lián)合國》里面實(shí)際上只有一個(gè)作品是為自己民族做的，實(shí)際上等于是我通過中國的藝術(shù)，做了一遍他人的文化。
二、世界大同 策略選擇
葛：你是在1987年出國，當(dāng)時(shí)有一個(gè)出國潮流。
谷：對。實(shí)際上，第一波大概是陳逸飛、陳丹青這一代，他們比我早幾年，他們是前衛(wèi)的，但是我們實(shí)際上是兩代人，陳丹青和我年齡是一樣的，他的創(chuàng)作實(shí)際上跟我是同時(shí)代的，但我和他們是有代溝的，他們沒有接受當(dāng)代的藝術(shù)，當(dāng)代文化，比如陳丹青去大都會博物館去看塞尚的作品，我不會去看塞尚的，對我來說沒有興趣，因?yàn)槲医佑|的是當(dāng)代的更現(xiàn)場的東西。我也從來不太關(guān)心美術(shù)界的東西，我喜歡看愛因斯坦的相對論，量子力學(xué)，我現(xiàn)在已經(jīng)十幾年不進(jìn)美術(shù)館了，連電影電視都不看。
葛：說說你剛出國時(shí)的情形？
谷：剛出國的時(shí)候還是比較艱苦的（笑）。我的同學(xué)都改行因?yàn)楫嫯嫼茈y生存，他們都買了房子，我還在紐約一個(gè)很破舊、很危險(xiǎn)的工作室，現(xiàn)在當(dāng)然是一個(gè)很時(shí)尚的藝術(shù)家的群集區(qū)，我去的時(shí)候是最前衛(wèi)的，那邊還沒有藝術(shù)家，我和一個(gè)上海藝術(shù)家，租了一層樓，隔了五間，然后一人一間，其他的就租給別人，維持了很長時(shí)間。我母親說你怎么從來不考慮你的生活狀態(tài)？你想一想，你在八五的時(shí)候也是赤手空拳開始的，環(huán)境對我也并不是很順利，當(dāng)時(shí)我差點(diǎn)被開除，這個(gè)就不說了，所以在美國的那些困難或反差我很有信心，我可以忽略它。
葛：那么，到了美國之后，你就沒有再進(jìn)行水墨創(chuàng)作？
谷：水墨是在我的關(guān)注里面，因?yàn)樗俏业谋拘?，是我的開始，那么現(xiàn)在還在做，到后來不是有那個(gè)頭發(fā)的墨塊，這個(gè)后來再談。實(shí)際上就是剛才所說的，我離開中國之后開始我創(chuàng)作的第二個(gè)階段，實(shí)際上這個(gè)時(shí)候我對語言我已經(jīng)不信任了，我想進(jìn)入一個(gè)，完全是一個(gè)物質(zhì)世界。我到了人體材料，實(shí)際上這個(gè)是我從美國開始的，就是說一般科學(xué)家都認(rèn)為，就是說這個(gè)千禧年實(shí)際上是生物時(shí)代，遺傳工程時(shí)代，這個(gè)時(shí)代科學(xué)可以改變?nèi)说牡赖路▌t，社會法則和可以顛覆整個(gè)人類，這是最危險(xiǎn)的一個(gè)科學(xué)，我對這個(gè)特別感興趣。
葛：您的一個(gè)重要特點(diǎn)之一，就是直接運(yùn)用人體的材料。
谷：對，是的。
葛：像德國藝術(shù)家博伊斯，當(dāng)然，我覺得他和您同樣，都具有社會責(zé)任感，博伊斯運(yùn)用的創(chuàng)作材料，包括油脂、毛氈，包括兔子以及行為等等，已經(jīng)和人體材料有緊密關(guān)聯(lián)，而您直接運(yùn)用了人體上的材料。除了您剛才所說的生物這方面的考慮外，還有沒有別的方面的考慮？
谷：還有一個(gè)方面的考慮，就是多元文化，這個(gè)多元文化的考慮，實(shí)際上是我離開中國后才產(chǎn)生的，因?yàn)槟闵钤谥袊脑?，你整天接觸的是朋友、同學(xué)、家庭，或者社會環(huán)境都是中國的，從來沒有感覺是一個(gè)多元文化，或者你從來沒有感覺你是一個(gè)中國人，因?yàn)槟阍谶@個(gè)里面。所以，我第一次感到我是一個(gè)中國人，或者我是一個(gè)中國文化人，是在我離開中國以后，因?yàn)榧~約每天給你一個(gè)反映，就是說你生活在的一個(gè)地方，不是你的，不屬于你的，你是客體，因?yàn)槊總€(gè)民族不管是南美人，黑人、白人，他給你一個(gè)反映，你感覺你是一個(gè)中國人。所以，這個(gè)時(shí)候我有一個(gè)愿望，我要做一個(gè)作品，包括所有文化的，《聯(lián)合國》就開始產(chǎn)生了。
葛：《聯(lián)合國》是您出國后稍晚做的一系列作品，您在剛出國時(shí)首先做了《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》系列，運(yùn)用了一些比方說這個(gè)女性的月經(jīng)，還有毛發(fā)，包括胎盤之類材料的，這可能會引起道德方面的討論，您考慮過沒有？
谷：當(dāng)然考慮了，我舉個(gè)例子，用胎盤舉個(gè)例子，那胎盤在中國做的話，它不會有爭議的，唯一爭議的話就是說，這個(gè)胎盤不是藝術(shù)，它不會說是這個(gè)人文的角度，或者生死的角度，或者怎么樣違反一個(gè)人權(quán)或者怎么樣的。在美國，克林頓最后簽署了一個(gè)文件就是說，胎盤可以用作化妝品，在克林頓之前是不能用的，只能用動物的，這就有道德的范疇。那么，我做了胎盤作品之后，實(shí)際上不是簡單的胎盤，我作品里面分成健康兒童的胎盤，死亡兒童的，打胎以后，這個(gè)都牽涉到美國打胎的女權(quán)運(yùn)動，這個(gè)都牽涉到的。當(dāng)時(shí)我展的時(shí)候是高名潞組織的，那個(gè)美術(shù)館教育部馬上就去調(diào)查《本草綱目》，他把中國的理由找出來，萬一有爭議的話可以做一個(gè)解釋，來證明做胎盤是有道理的，因?yàn)樵谥袊ケP是健身的一個(gè)藥。
葛：滋補(bǔ)品。
谷：這里面就出現(xiàn)一個(gè)問題，就是說同樣一個(gè)胎盤，為什么在不同文化，結(jié)果完全不一樣。那就是一個(gè)社會問題，實(shí)際上是人為的東西，為什么在中國文化里面，胎盤可以吃，在西方文化胎盤變成一個(gè)爭議？實(shí)際上這個(gè)胎盤是被人manipulate，就是說被人操作過，它已經(jīng)不是原來的東西了，它被一個(gè)人為異化了，他不是本來的胎盤了，變成了一個(gè)人的概念關(guān)注在里面，變得爭議了。
葛：據(jù)說就是做這個(gè)作品的時(shí)候，曾經(jīng)有人把你看作是女性藝術(shù)家，這是怎么回事？
谷：這個(gè)就是文化上的誤解，這個(gè)故事給你講講，紐約曼哈頓有一個(gè)大學(xué)，他要做一個(gè)女性藝術(shù)家的課程，美國著名的女性藝術(shù)家都放進(jìn)去了，找我，把胎盤和月經(jīng)放進(jìn)去，他那個(gè)教授一定誤解了，就是說在胎盤的，做月經(jīng)的，一定是女性藝術(shù)家，不會是男的，而且我這個(gè)名字，看不出是男的女的，因?yàn)槭侵袊匆袈?，假如我是Mark，一定知道是男的，不會叫我去做的。那我沒有翻譯的名字，我沒有英文名字，我只有中國名字，Wenda Gu，女的男的他不知道的，他就認(rèn)為我是一個(gè)女性藝術(shù)家，把我的電話給他了，給他以后我知道他是誤會了，因?yàn)槊绹怂谡紊?，他偏激到這種程度你知道吧？我沒告訴他，最后他課程接受了，給我來了一個(gè)短信，他說這個(gè)課程很成功，那我才告訴他，你誤會了，我是男性藝術(shù)家。女性主義的一個(gè)誤會，他偏激了。因?yàn)槟銖?qiáng)調(diào)一個(gè)女性，好像男性不能做月經(jīng)帶血的，就是包括紐約時(shí)報(bào)他評論，很有名的評論都說，也帶了抵觸，他帶什么抵觸呢？我這個(gè)作品有兩個(gè)大問題，一個(gè)問題是，我男人做的，也是一個(gè)性別問題，這個(gè)女性做就沒人會說話的，這是我的血，自己的血我愿意做，我擁有我的身體，那我做的不是自己的血，我做別人的血，本來就有爭議。第二個(gè)我是男人，第三個(gè)我是一個(gè)移民，那更冒犯法律了，知道吧？而且我這個(gè)作品，不光是一個(gè)女人的血，60個(gè)女人從16個(gè)國家來的，這個(gè)對他們是不可思議的，所有教授不能做的，肯定做不成的，沒人會給你的，結(jié)果我確實(shí)拿到了。
葛：有點(diǎn)像您《碑林》里，可譯性和不可譯性，有點(diǎn)這個(gè)感覺。
谷：是是。
葛：您在創(chuàng)作《聯(lián)合國》作品系列是什么時(shí)候，選擇了頭發(fā)，它相對來說比較溫和，比較能接受？
谷：實(shí)際上《聯(lián)合國》那個(gè)頭發(fā)作品，材料上表面上是溫和的，但是背后的觀念更厲害，我有中國殖民這種心態(tài)去做的，我會把所有的人包容過來，當(dāng)時(shí)我做的時(shí)候，想的是成吉思汗你知道嗎？成吉思汗當(dāng)時(shí)幾乎打到羅馬了，《紐約日報(bào)》有一篇文章紀(jì)念成吉思汗說，世界上所有的人，十個(gè)人里面有一個(gè)人帶成吉思汗的血統(tǒng)，那當(dāng)時(shí)我有這個(gè)想法，中國人為什么僅僅表現(xiàn)自己的文化？我可以統(tǒng)治世界的文化，我想做一個(gè)大包容，是這個(gè)意思。這種話在做的時(shí)候不能說的，這是我的潛臺詞，太暴露了，包括那個(gè)掛紅燈，我只能說是中國的吉祥物，中國15億人給你們帶來的一個(gè)吉祥物，你不能說我想霸占你，把你的包了，這個(gè)話不能說，很多東西要成立的話，必須有外交辭令，這個(gè)我說的比較坦誠的，比如你有一個(gè)侵略性的主意，但是你必須有一個(gè)比較外交的手段去完成，否則你完不成的，這就是我的經(jīng)歷，在文化之間一定是這樣的。
葛：就是說在您的這個(gè)作品里面，還是具有很大的侵略性？
谷：但是我是通過一個(gè)比較和諧的那個(gè)方式去完成的（笑）。《聯(lián)合國》在某個(gè)意義上是您《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》系列的一個(gè)延伸對，在人體材料上是一個(gè)延續(xù)，但是概念有所變化。他加入多元文化了，實(shí)際上這時(shí)候應(yīng)該是，美國寫實(shí)主義藝術(shù)結(jié)束，在八十年代底之前，就是說有各種各樣的抽象表現(xiàn)主義，有那種極少主義，到了八十年代底，美國真正的文化勢力開始形成了，他提倡一個(gè)國際主義internationalism，實(shí)際上是一個(gè)美國主義，你知道嗎？那這個(gè)情況出現(xiàn)，就是多元文化，國際主義的話，必須產(chǎn)生一個(gè)多元文化的問題，那每個(gè)文化之間開始產(chǎn)生懷疑了，所以產(chǎn)生一個(gè)文化身份危機(jī)，一個(gè)新身份的重新認(rèn)定，這個(gè)中國也介入了，這都介入了，就是因?yàn)槊绹男聡H主義開始，實(shí)際上是政治干預(yù)、文化干預(yù)藝術(shù)的開始。
葛：我們知道，《聯(lián)合國》作品在一些地方展出的時(shí)候，比如說在以色列，受到一些抗議，還有波蘭、瑞典都有一些挫折，這些現(xiàn)象和您創(chuàng)作聯(lián)合國的初衷，是不是有相悖的地方？您是怎么考慮的？
谷：這個(gè)《聯(lián)合國》實(shí)際上它是一個(gè)持續(xù)進(jìn)行的，它現(xiàn)在還在進(jìn)行，跑了好多國家，有些東西實(shí)際上是我沒有考慮到的，那么實(shí)際上我的經(jīng)歷給我慢慢的增加作品，增加了很多閱歷和豐富的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)我根本不知道，這個(gè)頭發(fā)會在波蘭引起這樣的反映，是因?yàn)椴ㄌm老太太來開幕的時(shí)候，她看到這些人發(fā)哭了，使她想起二次大戰(zhàn)，納粹的經(jīng)歷，這個(gè)使我想到人發(fā)有很多文化歷史的積淀，不光是人體材料而已，那么現(xiàn)在人發(fā)甚至可以作為一個(gè)犯罪的依據(jù)，因?yàn)樗心闵眢w上所有的information。那么，以色列那次是我有意識去做的，因?yàn)檫@個(gè)我知道，有波蘭在前面，波蘭對二次大戰(zhàn)有反應(yīng)，那么以色列都是猶太人的反應(yīng)當(dāng)然更強(qiáng)烈了。
葛：您是最后怎么說服一些抗議的人，最后反而很好的實(shí)行你的計(jì)劃？
谷：這是一個(gè)策略問題，實(shí)際上我是被動的，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)的一個(gè)計(jì)劃出來，以色列有雙年展，我作為一個(gè)雙年展被邀請國際藝術(shù)家，我提出一個(gè)方案，去之前已經(jīng)在以色列大報(bào)已經(jīng)周旋了好幾次，就是說采訪，各種各樣的人士來理解我的作品，做還是不做，最后我去的時(shí)候，還是經(jīng)常有示威。那么，最后就是說，國會的主席，跟策展人和我談，就是在現(xiàn)場直播的，他們最大電臺叫軍隊(duì)電臺，就是我說服他們唯一的理由，就是我的《聯(lián)合國》的作品，是完全和納粹是背道而馳的一個(gè)概念，是一個(gè)人類大同，假如沒有以色列的話，這個(gè)作品就不完善。這個(gè)就很能說服人，因?yàn)楠q太人他必須要認(rèn)可自己的身份，他必須在這個(gè)大家族里面。那最后導(dǎo)致的結(jié)果就是他們國家一二三的電視臺，每天都紛紛報(bào)道，報(bào)道到最后變成一個(gè)很流行的作品，那么我到機(jī)場回去的時(shí)候到，機(jī)場的工作人員都問我，你還需要頭發(fā)嗎？我再給你（笑）。這個(gè)是一個(gè)很有趣的事例。
葛：談?wù)勥@個(gè)作品在瑞典被毀的情況？
谷：這個(gè)不是我的原因，這個(gè)是瑞典的作品出現(xiàn)大問題，是很恐怖的，這個(gè)不是我的事情。都碰到我身上了，我的作品太有爭議。
葛：《碑林》是93年您與《聯(lián)合國》同時(shí)的，雙向開展的？
谷：對。
葛：這兩個(gè)系列作品實(shí)際上都和多元文化有關(guān)系。但是我覺得這里面還是有些區(qū)別，就是說，您的《聯(lián)合國》包括《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》，也就是當(dāng)時(shí)高名潞先生的稱之為“雄心勃勃的計(jì)劃”，而這些計(jì)劃更多是超越東西方文化的，而直接面對人類共同面臨的話題，是解決人類共同的一個(gè)問題。
谷：是。
葛：那么，這里面我感覺是不是有一個(gè)策略的問題？就是說在你早期作品中，更多的是要切進(jìn)西方那個(gè)體系，在獲得認(rèn)同或者認(rèn)可之后又開始創(chuàng)作《碑林》、《紅燈天堂》等作品，完成自己的想法。反之則不可。
谷：對，我切進(jìn)以后，我反回來做我自己的事，這是有策略在里面的。
葛：其實(shí)西方觀眾對您的作品以及創(chuàng)作思路，有很多誤解，那這些誤解是不是也包含在您這個(gè)創(chuàng)作的過程中？
谷：是的，有很多好的例子，誤解實(shí)際上是一個(gè)再創(chuàng)作，我講一個(gè)《碑林》，當(dāng)時(shí)我就提倡，比如說文化上，唐詩不能完全標(biāo)準(zhǔn)的翻譯，是比可以翻譯的，為什么要標(biāo)準(zhǔn)翻譯呢？多元文化交流，他就說你通過碰撞以后，能得出誤解，誤解不是創(chuàng)造嗎？很多東西都是誤解才能創(chuàng)造，所以我這個(gè)西方英語翻譯，對我唐詩誤解了，我再重新誤解，把他從聲音翻譯過來，再誤解一次，那這個(gè)方法就是一個(gè)新的，這個(gè)我后來想，我把這個(gè)唐詩聲音翻譯，然后再用內(nèi)容翻譯一百遍以后，這是不是一個(gè)小說作品，這是通過技術(shù)來達(dá)到的想象力，而不是通過想象力來達(dá)到想象力，傳統(tǒng)詩人他都通過胡思亂想，或者吸大麻來提高想象力，我這個(gè)是通過技術(shù)達(dá)到一個(gè)想象力，那是人達(dá)不到的。
葛：但是，您在做這個(gè)作品的時(shí)候，在翻譯的過程中，您是通過音譯，就是通過聲音翻譯過去的，那當(dāng)時(shí)為什么沒選擇通過意譯翻譯，而直接用聲音翻譯呢？我們知道，既使是通過意譯翻譯，翻譯幾次也會大不一樣的，但是為什么您沒選擇通過意譯翻譯，而選擇是通過音來翻譯呢？
谷：我的意思就是說，詩歌有兩個(gè)組成部分，一個(gè)內(nèi)容，一個(gè)是聲音，他有押韻有什么，但是你沒完善，我試著用一個(gè)很荒唐、幽默的方式把它完善了。你翻譯一次是字譯，我再翻譯把音也翻了一下，不是完善了嗎？但是完善到什么地步，變成一個(gè)很荒唐的東西，我幽默一下，因?yàn)榈谝淮畏g的時(shí)候把音漏了，把內(nèi)容翻過去了。我現(xiàn)在開始把英文的聲音翻過來算了，這是一個(gè)幽默，就是好玩，我們玩兒的很開心，我們跟復(fù)旦大學(xué)一個(gè)教授一起翻的，很好玩的。
三、經(jīng)典波普 精英彌漫
葛：您提到一個(gè)概念，就是叫做“經(jīng)典波譜藝術(shù)”，請您闡釋一下這一概念。
谷：這個(gè)問題就是你剛才提到，我以前的那個(gè)俄底浦斯也好，水墨畫也好，有很多的哲學(xué)思考，或者人文的這些東西在里面，就是我所謂的“經(jīng)典的波譜”，就是說把經(jīng)典的那個(gè)文化把他結(jié)合，是這個(gè)過程，不是純粹的一個(gè)波譜，或者說搖滾樂，我想把中國的元素，文人的傳統(tǒng)和當(dāng)代的那個(gè)流行文化做一個(gè)結(jié)合，我稱之為經(jīng)典的那個(gè)，經(jīng)典就是指中國的元素。
葛：您是想用這種方式，讓大眾更接受，或者接近這些經(jīng)典的東西？
谷：我就是想重新發(fā)揚(yáng)中國的精英的文化，他沒有那些霓紅燈，大都會的霓紅燈，商業(yè)社會的霓紅燈，沒有那些動畫片，沒有那些燈籠的話，他古代的這個(gè)精英文化他會式微，變成一個(gè)保留劇種，沒人再會去欣賞它了。那假如變成一個(gè)巨大的，以前我在OCT做的巨大的霓紅燈，一開始掛在天頂上，然后我把它放在墻壁上，人走過去能感覺到霓紅燈撲面而來的那種感覺，這種書法的接受是年輕人也會接受，特變成一個(gè)無形的接受，因?yàn)樗且粋€(gè)霓紅燈的媒體。
葛：他有一個(gè)受眾的問題，就是一個(gè)教育大眾的問題，讓大眾重新認(rèn)識中國古代文化。
谷：對對對。那我拋開《碑林》和《聯(lián)合國》先不說，就說第三階段，我怎么樣把中國傳統(tǒng)的精英文化，和中國的元素和大眾文化和當(dāng)代文化結(jié)合，這是我現(xiàn)在做的課題。
葛：如果說相對于這聯(lián)合國來說，我覺得《碑林》和您后面這幾個(gè)作品，聯(lián)合的似乎更緊密一些，是嗎？
谷：有這個(gè)可能，那應(yīng)該是這樣，因?yàn)檫@個(gè)還是屬于《俄底浦斯》系列里面的人體材料那塊，我然后開始走向另一個(gè)方向，實(shí)際上我是一個(gè)回歸，那么美國人就問我實(shí)際上很簡單，就是說你到美國是實(shí)現(xiàn)一個(gè)“美國夢”，你現(xiàn)在中國發(fā)展了，是不是現(xiàn)在回來，是實(shí)現(xiàn)一個(gè)“中國夢”？我說“中國夢”還沒有變成一個(gè)詞匯，可能將來若干年以后變成一個(gè)詞匯。實(shí)際上是這樣的情況。
葛：從一個(gè)西方的話語體系又介入到另一種話語體系？
谷：是，我現(xiàn)在是感覺，我希望就是說，這個(gè)中國元素，后來變成一個(gè)爭議的問題，我感覺這個(gè)問題根本不存在，因?yàn)樽鳛橹袊耍阌弥袊刈钭匀徊贿^了，就因?yàn)槟闶怯羞@個(gè)民族情緒。如果你沒有這個(gè)民族自信心，所以你會出現(xiàn)，對中國元素或者你有意的不用它，或者有意用它，是為了讓西方人看異國情調(diào)，這個(gè)都不健康。我的感覺就是，應(yīng)該自然而然的用中國元素，把它提升到一個(gè)當(dāng)代文化的一個(gè)環(huán)境，一個(gè)整個(gè)形式里面去。
葛：這里面也存在一個(gè)身份的問題，跟薩伊德說的“身份”有點(diǎn)類似，就是說是一個(gè)來自非西方國家，但是在西方話語體系里面進(jìn)行創(chuàng)作。
谷：那我比較自信的多，作為中國這么一個(gè)大國，我的自信心比他大的多（笑），薩伊德他最后被美國一個(gè)文化給馴服了，做紐約大學(xué)的教授，剛過世，沒幾年。他實(shí)際上也是一個(gè)種族偏激者，他做的東方主義，他沒包括中國，他說的只是中東，他也不完全知道嗎？那么他最后，他是從挑戰(zhàn)開始，最后被美國收買，變成一個(gè)很溫和的學(xué)者，他最后是這樣的一個(gè)結(jié)局。
葛：您的《天堂紅燈》計(jì)劃，最初是什么時(shí)候開始的？
谷：五、六年前，我舉個(gè)例子，就是我想把中國的傳統(tǒng)文化“波普化”，比如說有幾個(gè)計(jì)劃，一個(gè)是“水墨和動畫”，“書法和霓紅燈”，那么現(xiàn)在做的是那個(gè)大眾公共藝術(shù)“天堂紅燈”，這個(gè)我會把中國的紅燈掛遍全世界，特別開心，真的很開心（笑）。
葛：最近報(bào)道說，您的《天堂紅燈——茶宮計(jì)劃》，領(lǐng)軍2009年歐羅巴中國藝術(shù)節(jié)。
谷：這個(gè)剛開了沒多久，已經(jīng)成為家喻戶曉的作品，在一個(gè)皇宮，在最中心的場面，這么大一個(gè)中國亭子！
葛：我知道您這個(gè)計(jì)劃，因?yàn)槭?ldquo;燈籠”，所以您也有時(shí)把這個(gè)“燈籠”的“籠”，說成是“中國龍”的“龍”，有這個(gè)說法嗎？
谷：對，這是個(gè)諧音字嘛。
葛：對，諧音字，而且您還計(jì)劃，一些是在國外，純粹在國外，還有在香港這樣的中西文化交流的地方，還有就是在中國大陸……
谷：這是我的一些設(shè)想，能不能做成我不知道，這只是我的一個(gè)設(shè)計(jì)。
葛：那么您在不同的地方，是用一個(gè)比較一致的思路的去做這些作品，讓大家去解讀呢？還是每個(gè)地方會有針對性的去做？
谷：會有針對性的，我這個(gè)茶宮不光是外面的裝點(diǎn)，里面確實(shí)是喝茶、飲茶吃飯的地方，就是我有這么大的廣告牌，結(jié)果坐無虛席，吃飯的人特別多，生意特別好，你知道嗎？那么，我坐地鐵上，坐火車上都有人問，最近這么多中國紅，這么多燈籠，真的是家喻戶曉。習(xí)近平不是參加開幕式了嘛，那么，有這么多的音樂、舞蹈、戲劇什么美術(shù)展覽，你要問到每一個(gè)比利時(shí)人都說《天堂紅燈》，人人都知道，這都是流行文化的，公共文化的它的作用，你掛一張?jiān)俸玫漠?，掛在再好的美術(shù)館，這些東西是要買門票的人知道，還有誰知道呢？
葛：對，所以說，我感覺《天堂紅燈》和您以前做的這個(gè)《重新發(fā)現(xiàn)俄底浦斯》，《聯(lián)合國》、《碑林》之間它是有一個(gè)轉(zhuǎn)折的，以前的這個(gè)作品，更側(cè)重一些精英文化，更多的強(qiáng)調(diào)精英性。
谷：哲學(xué)思考比較人文的。
葛：而且是小眾的，相對來說還是小眾的范圍。但是，到了這個(gè)天堂紅燈，就有一些，是一個(gè)非常大眾化的這么一個(gè)轉(zhuǎn)折。
谷：這個(gè)轉(zhuǎn)折，又和純粹搞流行文化又不一樣，因?yàn)楫吘褂兴郧叭宋牡姆e淀，就是我還做一些各方面的思考。那么，比如說我現(xiàn)在有很多合作，在西班牙、在巴西可能有做，在荷蘭也要做，那都是巨大的紅燈籠，等于是把中國的元素，那中國的吉祥物，中國紅燈掛了幾千年都沒掛好，我把它掛的現(xiàn)代化了。
葛：還有做成黃顏色的，是嗎？
谷：對，我拼出文字來，這些都做出來。還有更大的項(xiàng)目，還在研究，還沒有曝光，怎么做書法，完了做成一個(gè)巨大的，我在做新的項(xiàng)目，這個(gè)和天堂紅燈有關(guān)系，我在做一個(gè)巨大的中國國家公園。我的《天堂紅燈》做的很開心，那個(gè)《天堂紅燈》的照片看不出來，他是這么大的平面，在風(fēng)里面他在飄，它像波浪一樣，就整個(gè)亭子是像在飄，在飄浮，非常漂亮。
葛：規(guī)模是非常宏大。
谷：對，做那個(gè)燈籠也不容易，那個(gè)燈籠不是普通燈籠，這整個(gè)項(xiàng)目花掉四百多萬人民幣，那個(gè)燈籠是荷蘭工程師他特別設(shè)計(jì)的。
葛：燈籠的設(shè)計(jì)，和國內(nèi)的設(shè)計(jì)不一樣，是嗎？
谷：國內(nèi)從來就沒有過設(shè)計(jì)，就是隨便掛掛的，我打造這個(gè)東西有兩個(gè)梯隊(duì)，我自己一個(gè)梯隊(duì)就是說，這個(gè)歐羅巴藝術(shù)界，實(shí)際上最后他們有協(xié)調(diào)，就是說在比利時(shí)發(fā)生的費(fèi)用都是他們的，這兒的費(fèi)用都是我們的，就是我這個(gè)燈籠制作，或者我那個(gè)攝影的梯隊(duì)，我做紀(jì)錄片，還做大量的圖片的有限印刷，這都是我派過去的，都是這兒的經(jīng)費(fèi)，就是這個(gè)基金會。所以，我們是在這兒做這個(gè)采訪是非常有意義的，他們的文化支持非常大。
那么，比利時(shí)的梯隊(duì)，他是一個(gè)建筑工程隊(duì)和工程師，他必須把整個(gè)樓頂做一個(gè)鋼架，鋁架，架起來才能掛燈籠，那燈籠穿的這么粗的鋼纜，所以它們才能承受風(fēng)力，這燈籠必須通過他們歐洲的一個(gè)檢驗(yàn)，它不能燃燒，因?yàn)槲鞣教貏e講究這個(gè)東西，那是一個(gè)保護(hù)建筑，這個(gè)建筑實(shí)際上58年是他們比利時(shí)世博會的議會宮，在他們一個(gè)雕像旁邊，實(shí)際上是最中心的一個(gè)位置。
劉：你怎么選擇那個(gè)地方？
谷：他們給我選的。
劉：不是你自己計(jì)劃好的？
谷：我自己計(jì)劃是一個(gè)中心的建筑，必須是有歷史積淀的，這個(gè)才有意義，燈籠是中國的一個(gè)元素，那么建筑是他們的元素，這之間有對話，就是說我荷蘭的燈籠，應(yīng)該是去年實(shí)現(xiàn)的，歐洲基金會、荷蘭基金會、飛利浦電器公司照明，因?yàn)橛玫哪莻€(gè)LED燈都是他們贊助的，燈籠一運(yùn)過去，結(jié)果西藏事件發(fā)生了，所以那個(gè)教堂掛的是西藏的旗子，市長不敢簽字，所以全部都查封，最后就擱淺了。
葛：這個(gè)《天堂紅燈》在國外展示和在國內(nèi)展示，您覺得是不是情形會很不一樣？
谷：完全不一樣。
葛：在國內(nèi)大家好像覺得沖突的東西比較少，在國外直接就是一種文化沖突。
谷：是，你把一個(gè)文化的東西拿到另外環(huán)境里，他就產(chǎn)生了一個(gè)作用，在這些環(huán)境，他很和諧，他就是一個(gè)本身的東西，就像胎盤一樣，他一到美國就變成一個(gè)人權(quán)問題，變成一個(gè)女性胎盤，打胎問題，在中國不會有這個(gè)問題的。所以，每個(gè)文化他都有一個(gè)環(huán)境，所謂你的觀念形成，就是你把這個(gè)文化東西強(qiáng)硬的搬到另外一個(gè)地方去，他就產(chǎn)生一個(gè)概念，產(chǎn)生一個(gè)沖擊力。
四、文化自信 文化語境
葛：您在西方語境里，西方認(rèn)為您是一個(gè)中國藝術(shù)家？西方藝術(shù)家？還是獨(dú)立藝術(shù)家？
谷：應(yīng)該首先是一個(gè)中國藝術(shù)家，因?yàn)樵谶@個(gè)多元文化的環(huán)境里面，人家首先關(guān)心的是你的文化身份，獨(dú)立藝術(shù)家你再怎么獨(dú)立，你永遠(yuǎn)在那個(gè)大的這個(gè)文化背景下面。
葛：但如果說您去東歐等的一些國家進(jìn)行創(chuàng)作的時(shí)候，大家會不會認(rèn)為你是一個(gè)來自西方的？
谷：首先是認(rèn)為中國的，但是他感覺你不純粹了，就像你認(rèn)為我不純粹一樣（笑），我在西方已經(jīng)被殖民過了，那很奇怪的，看一個(gè)現(xiàn)象，就是你到一個(gè)什么歸國華僑的部門去看，這些人其實(shí)都是中國人，但他要申請中國的身份，就是這個(gè)奇怪的現(xiàn)象（笑）。我永遠(yuǎn)是一個(gè)中國藝術(shù)家，我身份也沒變，我還是中國護(hù)照沒變。所以，我從來沒有缺少自信，知道嗎？變護(hù)照也好，或者討論身份問題，實(shí)際上有一個(gè)病態(tài)心態(tài)，他已經(jīng)把自己的身份看的太重了，或者你缺少自信。你假如自信的話，你不會去被這個(gè)身份困擾焦慮。我沒這個(gè)感覺，所以我用中國元素也很正常，而且和別人不一樣，我了解中國，我從國畫系出來的，我了解中國文化，學(xué)了這么多古文，學(xué)了這么多芥子園畫譜呀、唐宋元明清，我都了解。
葛：應(yīng)該不光是陸儼少先生，有諸如潘天壽等先生掌舵的浙美相對全國其他藝術(shù)院校來講，整體上有一個(gè)重視傳統(tǒng)的氛圍。
谷：浙美是有這個(gè)傳統(tǒng)的，比如說潘公凱在八十年代八五思潮時(shí)期，他支持我，他是很支持我的。包括作品《海洋與天空》在浙江美術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)上發(fā)表了，實(shí)際上是他剛剛接任編輯部主任的時(shí)候。他有文人的修養(yǎng)，他有家庭他父親的那種影響，有那種“正”的氣質(zhì)！
不過八十年代浙美其中有一種靠近中國的文化，是在西方的觀念下來來審視中國的禪學(xué)，像黃永砯學(xué)禪學(xué)，其實(shí)浙江美院那個(gè)時(shí)候是最前衛(wèi)的，因?yàn)槌隽诉@么多八五運(yùn)動的領(lǐng)袖人物，黃永砯、王廣義，你看還有張培力這么多人，實(shí)際上他們那個(gè)審視中國文化已經(jīng)不像我們這里保守派講的傳統(tǒng)了，他是從西方的角度來看我們禪學(xué)，看我們的佛教，知道嗎？因?yàn)槭灞救A、尼采都接受過佛學(xué)。實(shí)際上是一個(gè)西方人來看中國的文化，不是中國人自己來看中國的文化。所以，這個(gè)八五運(yùn)動，整個(gè)都是一個(gè)扭曲的，知道嗎？他看中國文化，不是中國人自己看，西方人有興趣這個(gè)禪學(xué)，所以我跟著去看，知道我這個(gè)意思嗎？這個(gè)地方有一個(gè)中國文化變成一個(gè)“舶來品”在那兒看的問題。
葛：當(dāng)時(shí)您的《聯(lián)合國》作品，曾經(jīng)在《美國藝術(shù)》的封面上被刊登出來，而且在當(dāng)時(shí)美國藝術(shù)這本雜志也報(bào)道說，這是一個(gè)破天荒的一件事情，也是第一位華人藝術(shù)家被刊登。
谷：第一位第二位沒關(guān)系，我感覺很正常，就是說很簡單的一句話，就是說我一個(gè)中國人在美國，你要達(dá)到一定層面的話，你可能要付出雙倍多倍的努力，來和一個(gè)美國藝術(shù)家對比，因?yàn)槟阆忍鞐l件不如他，那么最近哈佛大學(xué)出了一本書，就談什么樣的美國人最能成功的，這有幾個(gè)條件，第一個(gè)條件，你必須是純種的英國人。第二個(gè)條件，你必須在新英格蘭出生，而不是在邁阿密，也不是在加利福尼亞出生，在新英格蘭，因?yàn)槭敲绹⒌囊粋€(gè)核心帝國，你比如說你在呼和浩特出生的，你就是一個(gè)邊緣人物，不是一個(gè)主流人物。
葛：對。
谷：在北京上海出生的，你就是一個(gè)主流人物，在香港出生的就有問題，是吧？那么還必須是常青藤大學(xué)畢業(yè)的，這三個(gè)因素來說的話，純種英國人，沒有和其他的歐洲人或者亞洲人混血過，這是最可靠的。第二個(gè)是你英格蘭出生的，第三個(gè)就是你是在這些大學(xué)出來的，也是最有成功可能的。那么，反過來說，你作為一個(gè)移民人，在那里有多少困難，就很清楚了，你必須用雙倍多倍的力量，才能達(dá)到一般美國人成功藝術(shù)家的那個(gè)可能性。所以，非常難，真的非常難。那么，從另外的角度，我一直認(rèn)為說，我作為一個(gè)有思想性的，有學(xué)術(shù)價(jià)值的展覽，你必須有一個(gè)立足點(diǎn)，能夠挑戰(zhàn)現(xiàn)存的文化。但是，你這里面帶來很多負(fù)面的因素，很多的情況你是得不到利益的。比如說，有些展覽是沒法參加的，那么有些獎是不會給你的，獎是給一般都比較馴服的，比較完善的，或者是大家都能接受的東西的，那么像薩特他不接受諾貝爾獎，就是因?yàn)樗莫勌匠Ａ?，知道嗎？所以，我感覺這里面也有我自己的考量，就是我藝術(shù)家做東西，應(yīng)該引起別人的思考，或爭論，這里面我先入為主有一面是在里面的。
劉：剛才我是聽您的講述，就是您在說八十年代初，有人說你是為了圓一個(gè)美國夢，或者別人說你有一個(gè)美國夢……
谷：這是后來美國人問我的，我絕對不會說我會像美國人說，我到美國來是為了實(shí)現(xiàn)美國夢，這個(gè)是美國人標(biāo)榜自己，你知道嗎？我出去有兩個(gè)原因，第一個(gè)原因，實(shí)際上是我就感覺，就是中國實(shí)際上對我一個(gè)限制，就是我希望成為一個(gè)國際藝術(shù)家，有這樣的一個(gè)雄心，還有一點(diǎn)就是說，我從小喜歡那些，比如我就說過埃及金字塔，羅馬，我希望去親身經(jīng)歷。我不是很多藝術(shù)家到西方去，說是因?yàn)檎纹群?，因?yàn)橹袊婚_放，禁錮他出來了，他這種話才會是為了受到西方人的同情，這些話我一句都不說的，我要是怕中國，我就不做這個(gè)前衛(wèi)藝術(shù)了，我一點(diǎn)都不怕，出去的原因是我為了其他的原因。
所以，我到西方，我的月經(jīng)帶實(shí)際上制造了很多的麻煩，把我的至少兩三年的可能性都打掉了，因?yàn)椴哒谷瞬辉敢饨佑|我，太危險(xiǎn)，你知道把？西方也有禁錮，當(dāng)時(shí)我出去的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)還是非常理想化的，認(rèn)為中國有禁錮，西方好像是一個(gè)自由世界。
葛：實(shí)際上西方也一樣。
谷：對，實(shí)際上我的這個(gè)作品讓我嘗到了西方并不是一個(gè)自由世界，因?yàn)槊總€(gè)文化都有他的開放的一面和保守的一面，他根據(jù)自己的政治需要，當(dāng)時(shí)我還是熱血青年，我離開中國，他有一個(gè)自由世界，我碰到了很多釘子，這個(gè)作品西方人他比東方人更完善，我舉一個(gè)例子，我就講一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的事情，那你看西方他不封殺網(wǎng)絡(luò)的，中國老說這個(gè)網(wǎng)絡(luò)封殺掉，這個(gè)該關(guān)了，中國新聞網(wǎng)站在美國是看不到的，但他第一頁永遠(yuǎn)有的，他不封殺你的，但是他不能點(diǎn)，一點(diǎn)就是死機(jī)，那我朋友就拼命去檢查，修電腦去，我說你不要修電腦，這個(gè)是他們設(shè)置的，非常聰明，他不給你封掉，但是他不讓你看，他只能看一看標(biāo)題，一點(diǎn)的話就死機(jī)了，好像是電腦有問題。西方那個(gè)文化，他操作的非常完善，他不會那么明顯的封殺，會造成一個(gè)假象，說文藝自由。
葛：他有一個(gè)策略問題。
谷：對，他有策略。
葛：實(shí)際上本質(zhì)上還是差不多的，只不過他更偽裝的好一些。
谷：是，比如天安門事件，在華盛頓是不會發(fā)生的，你在那兒站一會兒，馬上警察就會驅(qū)走你的，不可能讓一群學(xué)生在那邊待上五天、六天的，不可能發(fā)生這種事兒，他那個(gè)體制太完善了，真的。
葛：我曾看到報(bào)道，像蔡國強(qiáng)等一些獨(dú)立藝術(shù)家，他們在和中國政府合作的時(shí)候，在美國就引起了不小的爭議，您是怎么看待這件事情？
谷：這很正常，合作很正常，在美國的藝術(shù)家也跟政府合作的，我舉個(gè)例子好不好，這個(gè)例子合作是美國人是不愿意見到的，那就是說美國在二次大戰(zhàn)以后，他的文化還沒有開始的時(shí)候，當(dāng)時(shí)占統(tǒng)治地位的是歐洲文化和法國文化，怎么樣使美國視覺藝術(shù)家，能夠拿到一個(gè)威尼斯雙年展的獎，實(shí)際上第一次是買通的，是國家五角大樓出錢，給勞申伯買下來的，通過政府操作行為，那很正常，我跟你說簡單這一句話，可能文章上不能用，將來中國的國家安全局可能會贊助中國的文化，因?yàn)橹袊奈幕麄?，是中國的國際安全的一部分，這個(gè)是學(xué)的美國。比如說現(xiàn)在文化部講的那個(gè)動漫、娛樂，他現(xiàn)在悟到了，我和文化部產(chǎn)業(yè)司司長談，他現(xiàn)在悟到娛樂是最大能力掌握年輕人思想的方法，所以西方人的搖滾樂，你從搖滾樂一跳，那么跳的瘋瘋癲癲的回家，這對政府沒有，再不會有你這種批判，這已經(jīng)說成文化的自由，這個(gè)是美國操作太完善了。那中國這個(gè)是學(xué)的東西，你那個(gè)動漫這種娛樂活動，按原理說可能是更讓你陶醉，這個(gè)話你不能說出來。我不知道這個(gè)回答了你的問題沒有？
葛：包括前段的河清、張敢實(shí)際上都寫過類似的問題。
谷：那譬如說我再舉個(gè)例子，為什么美國對中國當(dāng)代藝術(shù)支持？他支持符合他的文化政策，支持一個(gè)不同政見，美術(shù)也是一部分，當(dāng)然很小，不像達(dá)賴?yán)铮且徊糠?。一旦中國政府接納了當(dāng)代藝術(shù)，美國就不會支持了，那很正常。
葛：我們看到現(xiàn)在已經(jīng)開始接納了。
谷：接納了，但是中國還在一個(gè)原始資本積累狀態(tài)，中國的當(dāng)代藝術(shù)要成熟，你首先第一中國的國際政治經(jīng)濟(jì)實(shí)力，第二，中國的十幾億農(nóng)民沒那么容易改造過來，中國當(dāng)代文化，當(dāng)代文化成立，必須有當(dāng)代人去欣賞。十幾億農(nóng)民不城市化，當(dāng)代藝術(shù)沒戲，他只是城市里多少人在看，或者上海兩千萬北京的兩千萬人在看，沒有了。日本當(dāng)代藝術(shù)比中國成熟早了，他現(xiàn)在受群還是當(dāng)代藝術(shù)家，賣畫的還是東山魁一。老百姓的審美藝術(shù)，決定了當(dāng)代藝術(shù)的生存，一定這樣的，不是少數(shù)精英，最后成為一個(gè)孤立的城市人口，就像錢鐘書說的，圍在城里面的人，你還得用毛澤東的農(nóng)民戰(zhàn)術(shù)，再來一次農(nóng)村包圍城市，中國當(dāng)代藝術(shù)才有發(fā)言權(quán)。現(xiàn)在整個(gè)展覽機(jī)制還沒成立，美術(shù)館是可以出租的，還有很多問題的……
葛：西方人在看您的作品時(shí)，也存在著一種通過您的作品，對中國有一種認(rèn)識，一種想象或一種建構(gòu)也好。但是，我現(xiàn)在有一個(gè)疑問就是說，在您的作品里面，我們看，首先有這個(gè)“石碑”，有“唐詩”，還有“燈籠”，這些東西，更多的是我們一個(gè)傳統(tǒng)文化的東西，那么如果這樣的話，我覺得有一個(gè)擔(dān)心，擔(dān)心中國的當(dāng)代藝術(shù)，會在這個(gè)國際藝術(shù)界，喪失他的合法性地位。因?yàn)?，我們一想起來就想到了燈籠，就想到這些古代元素。而且經(jīng)常我們看，包括杰夫昆斯，他用的媒介都是很現(xiàn)代、很當(dāng)下的東西，這有一個(gè)古代和現(xiàn)代的問題，你有沒有這樣的擔(dān)心？
谷：我用不著擔(dān)心，因?yàn)檫@個(gè)燈籠已經(jīng)不是原來的燈籠了，他離開一個(gè)位置，他在一個(gè)西方的建筑上，他的沖擊力，就是沒有中國元素的中國藝術(shù)更有沖擊力，因?yàn)樗€帶著中國的那個(gè)power，還帶著中國的那個(gè)影響。那么，你反過來說的話，比如說你的油畫，你畫的再中國味道，最后大家說你這個(gè)油畫沒有油畫的語言，他只是換了一個(gè)中國人的臉。
劉：谷老師大家都說這個(gè)社會是一個(gè)文化缺失的一個(gè)時(shí)代，那您覺得有沒有這種文化上的優(yōu)越？你是怎么看的？
谷：我是這樣，我總是把這些問題放在一個(gè)大環(huán)境里面的，他不是語言問題，也不是藝術(shù)作品的問題，我感覺，這個(gè)你應(yīng)該首先從那個(gè)大環(huán)境，政治經(jīng)濟(jì)這個(gè)最重要，中國經(jīng)濟(jì)這幾年，他吃香喝辣，原因就是因?yàn)橹袊臒狳c(diǎn)，馬克思主義寫了這么多書，他沒有一個(gè)藝術(shù)論點(diǎn)，他寫了兩本書，一個(gè)是《資本論》，一個(gè)是《哲學(xué)經(jīng)濟(jì)手稿》，藝術(shù)不重要，我是感覺藝術(shù)不重要，很多人說藝術(shù)家有特殊才能，我說搞金融的老總比較也特殊才能，做金融嘛，他是搞錢比搞畫更厲害，你搞政治他是左右人的，人比畫難弄的多，需要更大的天才，我感覺就是說，藝術(shù)成功最后取決于中國的那個(gè)政治經(jīng)濟(jì)實(shí)力。比如說談到中國元素是怎么回事，你比如說二十年前我講一個(gè)筷子，大家都認(rèn)為是日本的，還不是中國的，現(xiàn)在講筷子，沒人想到它是中國的，因?yàn)樗呀?jīng)變成國際元素，筷子人人都會用了，它不是國際元素嗎？那你怎么說這個(gè)一定是，你的文化變成有影響，它的身份也變了，同樣一個(gè)筷子，它變成國際元素了，你怎么解釋？政治經(jīng)濟(jì)的提升，這個(gè)東西就變成一個(gè)國際元素了，你就影響到別人了。假如說二次大戰(zhàn)，假如我舉個(gè)例子，假如說不是美國領(lǐng)頭，中國領(lǐng)頭的話，那就不是現(xiàn)在齊白石，也不是現(xiàn)在張大千，他可能就代替梵高，這個(gè)文化東西你很難說這個(gè)是先進(jìn)還是落后的。張大千、齊白石應(yīng)該做大師，他絕對不比畢加索差的，就是因?yàn)樵诤笕倌晔俏鞣饺私y(tǒng)治整個(gè)，從鞋子到發(fā)型都是西方的。哪一天會從發(fā)型到腳西方人穿的都是中國來的，這可能還有兩百年，我計(jì)算了一下還有兩百年。中國這速度還需要兩百年，我放在一個(gè)大環(huán)境的理解，那就比較相對客觀一點(diǎn)。
劉：谷老師我發(fā)現(xiàn)你們這一代人，有一個(gè)特別，我覺得就是一個(gè)年代，決定了一代人的一個(gè)思維方式，或者行為方式，我覺得也是有這種毛澤東的思想。
谷：這個(gè)你說對了。
葛：有一個(gè)宏大敘事在里面。
谷：我跟你解釋一遍我的生存方式，給你解釋一遍，這個(gè)我的經(jīng)歷是你們沒有的，你們這代缺的。我有一個(gè)非常極端的社會主義理想主義教育，文革階段我受的教育是理想主義教育，我離開中國的時(shí)候，還沒有一個(gè)商業(yè)畫廊，我的第一個(gè)銀行帳戶是在紐約開的，我到32歲沒有一個(gè)銀行帳戶，那個(gè)時(shí)候你上大學(xué)不要交學(xué)費(fèi)，不要交生活費(fèi)的，跟錢沒有關(guān)系。那么，我從這個(gè)地方一下跳到一個(gè)最完善的資本主義社會，紐約的，這兩個(gè)極端你們都沒有的，你們在一個(gè)灰色區(qū)域，就是說在一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)候出生的，但這個(gè)市場還是一個(gè)原始積累，還不是一個(gè)完善的資本主義。所以，你們在中間我在兩頭都有，這是我一個(gè)特點(diǎn)你知道嗎？那么我有資本主義那個(gè)血統(tǒng)，因?yàn)檫@二十多年，并不是到美國待了一年，或者是走馬看花，二十多年待下來，那么還美國一個(gè)太太結(jié)婚了，這都是有關(guān)系的，結(jié)婚他帶了很多影響。那么還有最原始的以前的那個(gè)社會主義教育，共產(chǎn)主義教育，跟經(jīng)濟(jì)一點(diǎn)都沒關(guān)系，等于是完全一下跳到一個(gè)另外，就是從熱水澡跳到一個(gè)冷水澡。就是因?yàn)樵趪?，你才能感覺到你是一個(gè)中國人。
葛：對，以一種他者的眼光。
谷：我不離開中國，我在離開中國之前，我從來沒想過我是一個(gè)中國人，那個(gè)時(shí)候也沒開放，根本沒有概念，就是說外國世界，到了美國你每天都是給你灌輸，你是和他們不一樣的一個(gè)中國人。
不過總的來說，實(shí)際上有一個(gè)貫穿的精神是不變的，我喜歡博大的，那個(gè)永遠(yuǎn)不會變。那有些東西，可能是暫時(shí)的一個(gè)迂回或者怎么樣，那只會朝一個(gè)更雄偉的方向，那個(gè)天堂紅燈我會做的非常大，在各個(gè)國家，現(xiàn)在在做幾個(gè)的話，我會變得非常流行，很多人都會喜歡他的東西，而且這個(gè)就變成一個(gè)國際元素了，沒有人會想到這個(gè)燈籠，這么傳統(tǒng)的東西，會變成一個(gè)國際元素，變成國際吉祥物，看我推舉好吧？我把最傳統(tǒng)的一個(gè)燈籠，變成一個(gè)國際吉祥物，好吧！（笑）
