董冰峰：我覺得今天是一個特別難得的機(jī)會，藝術(shù)家馮夢波和他的工作伙伴盧悅邀約大家聚在一起，針對他近期的創(chuàng)作，尤其是這次“紙上美術(shù)館：12位華人藝術(shù)家”展覽上的作品《真人快打》展開一些討論。因為馮夢波是大家非常熟悉的媒體藝術(shù)領(lǐng)域的藝術(shù)家，而且從1990年代起就在國際上獲得重要評價，所以今天要討論的話題主要圍繞藝術(shù)家的作品。但也可能話題會更為廣泛一些，如國內(nèi)媒體藝術(shù)的現(xiàn)狀和國際上新的理論研究成果等等問題。
馮夢波：我們覺得創(chuàng)作、作品的問題，別人不會主動去談的，因為沒有這方面的精力、經(jīng)驗、知識，沒法談這個作品，所以都繞著這個作品走，看著、玩兒的人很多，實際上能說的，一般都不會提這個作品。
袁小瀠：觀眾都是來打游戲。
馮夢波：這就跟在自己家里玩游戲一樣，不像是來“看”這個作品的，本來我們的創(chuàng)作初衷也是這樣，希望看到這樣的互動。
秦思源：這幾年很多藝術(shù)家在說一個詞，叫“不像作品的作品”。就是說最重要的是，把作品做成“不是特別像作品的作品”，可是做出來以后卻特別像“作品”。因為作品還是有一個視覺規(guī)律在里邊。在這個展覽“紙上美術(shù)館”里，其實有兩件作品，正好作者也是兩個跟我交流多一點的人，一個是馮夢波的，一個是焦應(yīng)奇的，都不太像“作品”，作品都不像“作品”，里邊肯定有爭議，如果一個作品能夠產(chǎn)生爭議，我覺得這是比較重要的。在當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)里有一個交流方式的問題。像馮的，還有焦的作品，概念完全是截然不同，可以說完全是兩個極端，可是都不太像“作品”。兩位藝術(shù)家都是通過一種交流方式來避免某種視覺的陷阱或者視覺的習(xí)慣、慣性。所以我喜歡以這種方式來做作品，因為他可以讓一種思維可以打開、可以豐富。更重要的，就是這不是一個新媒體作品，因為我本人比較反對“新媒體”這個詞，我不喜歡新媒體展覽，所以我就覺得馮夢波這個作品必須在一個不是新媒體藝術(shù)的展覽里出現(xiàn)，要不然就完全無效。
另一方面，從互動的角度來說，你可以說“互動”這個詞也是很有問題的，因為我看一張畫也跟它互動，我看一個裝置也在互動，我進(jìn)入一個公共區(qū)域也在互動，玩藝術(shù)游戲也在互動，“互動”這個詞從我的角度已經(jīng)是失效了，可是很多新媒體藝術(shù)弄個感應(yīng)器，動一動或者怎么樣，那種事情的互動比較失效，因為不是真正地在跟觀眾在交流，而是引起你的好奇。把生活中特別常見的、大家都習(xí)慣的方式放到另外一個環(huán)境里面，有點兒杜尚的那種思考邏輯在里邊，我覺得是好玩，我個人覺得作品有意思就是在這里，可以給你一個想的空間在那兒，至少觀眾玩完了以后可以想別的東西，不玩完你完全無法理解這件作品。
袁小瀠：我想接著談下。因為從人文角度評論藝術(shù)，從當(dāng)代藝術(shù)這個角度評論藝術(shù)，從政治角度評論藝術(shù)，我很幼稚。因為我是學(xué)媒體藝術(shù)理論的，我可能也只能從媒體藝術(shù)這個專業(yè)本身切入，而且我關(guān)注的不是馮夢波這一件作品，我覺得特別有意思的是馮夢波的整個的創(chuàng)作，從《Q3》開始。
馮夢波：還有更早的，以前做過的電子幻燈片的作品。
袁小瀠：我覺得“新媒體”放在西方藝術(shù)史里邊是有意義的，因為它有一個斷裂，從互聯(lián)網(wǎng)，從計算機(jī)產(chǎn)生，確實有一個“新媒體”。然后白南準(zhǔn)用電視機(jī)做錄像裝置，這也是一個新媒介，以前從來沒有人做過，這些有意義。放在中國，所有所謂的新媒介、所有的信息都在十年里邊同時出來了，分不出新舊。
盧悅：它是一個方便，我當(dāng)然也討厭“新媒體”這個詞，但是覺得它方便，要不然沒法解釋，還得說從電視以后，或者什么以后。實際上我覺得Media Art大概指的是Video Art之后的事。
馮夢波：這種情況歷史上也出現(xiàn)過。比如說十八到十九世紀(jì)玩幻燈的人，玩Projection（投影）的人，一直到后來玩電影、銀鹽、玻璃板這些人，對他們來說全部都是“新媒體”，如果當(dāng)時有這個詞和概念，他們一定早就用了。
秦思源：為什么“新媒體”這個詞，把一堆人、事、歷史全堆在一起的時候就產(chǎn)生問題，因為大家創(chuàng)作的集中力都在媒介上面，而不是在作品上面，問題本身是你怎么用它。
馮夢波：這事倒沒問題。你看早期電影開始的時候，導(dǎo)演們也是拿電影當(dāng)新的媒體在用，也在嘗試新的技術(shù)，很像Media Art那樣的概念，導(dǎo)演們整天就在搞多次曝光，早期時候他們關(guān)心的就是技術(shù)。
秦思源：我擔(dān)心的不是“新媒體”本身，我擔(dān)心的是整體的概念處理的問題?，F(xiàn)在我們說音樂，早期的搖滾樂肯定比現(xiàn)在的搖滾樂好聽?，F(xiàn)在的高度產(chǎn)業(yè)化和資本化，什么東西產(chǎn)業(yè)化了，就變成一個吸血的機(jī)器，很難在經(jīng)濟(jì)壓力、產(chǎn)業(yè)壓力下生出那種比較偏向單純的東西。各個方面的藝術(shù)形式，都有這個問題。讓你用“國、油、版、雕”這種方式把藝術(shù)分成幾塊，加上“新媒體”，就是“國、油、版、雕、新”？最好不要把這些概念全部堆在一起，那就完全是以媒體來判斷，而不是以創(chuàng)作的想法來判斷藝術(shù)。
董冰峰：我有兩個特別老舊的問題。我想知道馮夢波在九十年代初的時候，游戲，是怎么變成他的藝術(shù)創(chuàng)作手段的？或作為創(chuàng)作核心的命題？當(dāng)然這些因素可能跟你的愛好、興趣有關(guān)，或跟后來的一些嘗試創(chuàng)作的油畫啊、材料的新變化有關(guān)。
第二個是電影的問題。我之前跟馮夢波聊的時候，發(fā)現(xiàn)他特別重視“電影”，包括他的好幾部作品都明確定義為“電影”，而不是錄像啊、新媒體啊，因為九十年代當(dāng)時特別流行的是概念是錄像藝術(shù)，幾乎沒有其它的。
馮夢波：電子游戲，首先是興趣。從八十年代，最早有紅白機(jī)開始玩電子游戲，因為我這個人很喜歡影像的東西、動態(tài)影像的東西，畫畫沒有這種感覺。電子游戲不但是一個動態(tài)影像，還能參與，它的吸引力太大了。
袁小瀠：我問一個不太接得上你那個主題的問題。舉一個例子，就是藝術(shù)家自己設(shè)計一個軟件，這個軟件其實八十年代就已經(jīng)存在過了，自己設(shè)計一個軟件，你可以把這個軟件放在電腦空間里，就不受任何影響，可以完全自由地生長，無論是一棵樹也好，還是一個花或者是其它一個什么東西，整個程序基本上是這個軟件自己來自我支配的，不再受人為的創(chuàng)作者的支配，這個是你想說的整個一個程序就是一個作品，是這個意思嗎？
馮夢波：也不是。我覺得程序，你是拿來干嘛用，再一個你的輸入和跟你的輸出之間是怎樣的一種關(guān)系？我喜歡那種有時候我去玩軟件的時候，尤其是玩一些更老的軟件的時候，它的輸入跟輸出之間的關(guān)系并不是特別“功利性”，這種情況讓人能夠感覺到那種特殊的美感，這個很難表達(dá)。比如像老的DOS上來以后，那個滴滴聲，一開機(jī)以后，這個東西上來先按幾下回車，幾個斜杠出來，然后再等待，那個東西在那兒閃，在那兒等，這不僅是一個圖形的問題。
盧悅：在早期的程序里，容易出現(xiàn)這種情況，因為很多早期程序都是一個人在編程，所以程序員會把自己個人的一些癖好、一種偏執(zhí)習(xí)慣給放進(jìn)去，這樣你就容易覺得更像“藝術(shù)”。
馮夢波：包括早期電子游戲也是這樣的，你的這個輸入跟輸出的結(jié)果它是很單純的，它不是為了一個特別的很功利的目的而制造的，很多軟件其實沒有什么太大的意義。
秦思源：在有用和沒用之間？
馮夢波：這個事特別有意思，我是很相信程序本身的，但是這個程序本身的美感需要觀賞者也有這方面的知識準(zhǔn)備，他有這樣的共同經(jīng)驗來做，所以為什么我覺得有時候展出的作品會瞎掰，首先你沒有興趣，再一個你有沒有這種經(jīng)驗。
它有點兒像物理學(xué)上我們搞什么大一統(tǒng)理論，非要把好多的不管是電、光還是引力都要統(tǒng)一到一起，非要搞這么一個統(tǒng)一的東西，現(xiàn)在有些人也想搞藝術(shù)的融合，不管是這個媒體，那個媒體，好像多了就是融合了，就好，我現(xiàn)在倒是覺得沒有必要把它分得清清楚楚，我就是我，你就是你。
董冰峰：我覺得可能還需要有一些概念的細(xì)分。前段在北大的討論會上，OCAT“從電影看”的討論會上，大家討論來、討論去，媒體藝術(shù)也好，或者是現(xiàn)在的藝術(shù)家的電影、游戲藝術(shù)、所有的創(chuàng)作形態(tài)，區(qū)分起來也很困惑。但像馮夢波剛才講的那個理解特別生動，他對媒體的那種感覺很難用理論來歸納、描述，就是他講的軟件沒有“功利性”的問題。
盧悅：我懷疑現(xiàn)在藝術(shù)家腦子里真裝了這么多的東西？馮夢波是非常脫離社會的一個人，你們覺得他的藝術(shù)創(chuàng)作里涉及的那些概念，也有可能是錯誤的。
馮夢波：對這次的作品《真人快打》，我們其實是想實現(xiàn)一個從小就想實現(xiàn)的夢想，就是我自己想做“我自己”的電子游戲，我想一個電子游戲就要把它做出來，我做出來了。
袁小瀠：沒有想那么深的層面？
盧悅：馮夢波絕對不會背著一個意識形態(tài)的、社會的東西來做作品。
秦思源：馮夢波最好的方面就是因為直接、簡單，他忽略了那些跟材料之間的依賴啊概念啊的關(guān)系，他就想做這個，結(jié)果就這樣。
馮夢波：只是游戲而已。
盧悅：這個是理論家和藝術(shù)家的一個不同。
馮夢波：實際上我這么多年這么艱苦的工作，說是工作，這是好聽的詞，說得那什么點兒就是一直在玩兒，事實上就是一直在玩兒。思源也看見了，我折騰我的那個麥克格拉斯，把那個拿出來，很久沒有玩了，玩了第一天挺高興，第二天就玩壞了，那是1984年的東西，為了讓它轉(zhuǎn)起來，我“奮斗”了一個星期，每天5點睡覺，只為了讓這個電腦重新運行，我昨天實現(xiàn)了運行還能上以太網(wǎng)，還能跟我別的電腦通上，就完了，這事就擱在邊上了，你說這些有任何意義嗎？
盧悅：這個也有一點意義，因為你會發(fā)現(xiàn)所有你干的這些事都跟時間有關(guān)系，就是時間，藝術(shù)家好像和科學(xué)家一樣，試圖跟時間和空間進(jìn)行較量。
馮夢波：沒事找事。這就是藝術(shù)的問題。
袁小瀠：其實理論就是一個梳理的過程。在梳理過程中再出來一些話題，比如美術(shù)館空間是不是還適合這種展覽，第二個是策展方式，是不是真的只有我們傳統(tǒng)這種策展方式，我必須得有一個策展人，必須得找一個物理空間，必須得把什么方式給展現(xiàn)出來，我覺得其實都不一定，就因為他是跟科技結(jié)合的作品，其實從展覽空間、策展方式上面都不一定非得要遵循以前傳統(tǒng)的方式不可，那樣可能這個作品本身好玩的地方都出不來。
盧悅：我覺得單就這件作品而言，傳統(tǒng)的展覽方式還是對的，放在美術(shù)館里還是對的。
袁小瀠：我是說馮夢波的這件作品，比如說電子游戲這個形式，是不是有時候可以考慮一些比較靈活的展覽方式？
盧悅：如果是泛泛地說“新媒體”，好多會想到別的地方去或者是一個新的展示方式、新的交流方式，大家都會這么想，現(xiàn)在他包括我都比較關(guān)注的一個事，既然這些交流方式不再成為一個問題了，應(yīng)該放到美術(shù)館里去更好一點，應(yīng)該放到博物館里去，自然博物館里去，它是一個古老的東西。
馮夢波：這個東西不能放網(wǎng)吧里去，就得在美術(shù)館。
袁小瀠：現(xiàn)在國外機(jī)構(gòu)的一些發(fā)展，當(dāng)代藝術(shù)，可以進(jìn)到一個很古典的美術(shù)館里邊去，或者一個自然歷史博物館里面，很多美術(shù)館、博物館都需要更多的人來，他也需要新的東西，可是他又不能把美術(shù)館的性質(zhì)改了，可是他可以請藝術(shù)家根據(jù)他這兒的歷史做一個好玩的東西，我覺得是好的，這是一個好的美術(shù)館發(fā)展和趨勢。
馮夢波：這幾年我一直干的事就是讓藝術(shù)和大眾保持好關(guān)系，作品一定屬于大眾的，最好大眾參與，最好大眾也都成為藝術(shù)家。現(xiàn)在看到的反倒好，藝術(shù)和觀眾的距離要離得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，藝術(shù)要保持神秘感。
盧悅：那天我在展廳里呆著，有兩個人來了以后特緊張，說：“這是真人嗎？”我說：“這是真人”。“那把我也放進(jìn)去”，我說：“這個有點兒難，這不是一下子的事。”“不是馬上就可以上去？”“不是，是挺累的過程。”然后特來勁，好多觀眾首先感覺，就是先把我放進(jìn)作品去。
馮夢波：藝術(shù)的民主性什么的都是一個口號。
秦思源：對，都是口號。博伊斯騙了多少人啊。
【編輯：蘇芳芳】
