文：李國(guó)華、禹培龍
訪談時(shí)間：2011年3月30日
訪談地點(diǎn)：宋莊
李國(guó)華（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：從歷史的角度來(lái)看，早年在圓明園的那段生活經(jīng)歷給你留下的最大記憶是什么？
方力鈞（以下簡(jiǎn)稱(chēng)方）：一個(gè)人在境遇不好時(shí)，會(huì)引起自身的不甘心或者好強(qiáng)、好勝的斗志。此時(shí)，生活會(huì)比較充實(shí)，工作的目標(biāo)性較強(qiáng)，因此，效率也就相對(duì)較高。對(duì)我個(gè)人而言，早年的圓明園是非常重要的一段經(jīng)歷，但必須要放在一個(gè)大的歷史背景中來(lái)看。
李：現(xiàn)在很多人將那段歷史視為一個(gè)類(lèi)似于烏托邦的時(shí)代，而認(rèn)為現(xiàn)在的藝術(shù)圈過(guò)于商業(yè)化，你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？
方：其實(shí)這凸顯了一種病態(tài)的心理，每一個(gè)人都試圖用最簡(jiǎn)單的語(yǔ)言或者詞匯去概括這段歷史或者這一現(xiàn)象，而往往忽略了歷史或現(xiàn)象本身的豐富性以及個(gè)體出發(fā)點(diǎn)、原由與想法的差異性。于是，后來(lái)每個(gè)人在描述這段歷史或現(xiàn)象的時(shí)候，總是利用自己片面的觀點(diǎn)，而且非常具有排他性的去占據(jù)個(gè)人位置，認(rèn)為自己說(shuō)的就是對(duì)的，而別人說(shuō)的就是錯(cuò)的。所以在我看來(lái)，只有當(dāng)所有的瑣碎的片面性觀點(diǎn)——不管是對(duì)圓明園的夸獎(jiǎng)，還是對(duì)圓明園的批判，甚至于有些看起來(lái)讓人覺(jué)得帶有侮辱性的話語(yǔ)——集中在一起的時(shí)候，才有可能還原成為當(dāng)時(shí)的那種歷史原貌或現(xiàn)實(shí)原狀，而不是因?yàn)槟硞€(gè)人變得十分重要，所以他的觀點(diǎn)就會(huì)成為歷史事實(shí)。所以在我看來(lái)，不管是烏托邦還是機(jī)會(huì)主義都只是病態(tài)心理所產(chǎn)生的片面甚至于偏激的個(gè)體性敘述。
1992年初，在圓明園工作生活照，黎安琳攝。
圓明園最重要的一點(diǎn)在于：正好在歷史的這個(gè)時(shí)間段里面，一部分個(gè)體被允許從體制或者主體社會(huì)中游離出來(lái)。一方面由于時(shí)機(jī)已到，另一方面由于體制內(nèi)已無(wú)法容納這么多人。事實(shí)上，當(dāng)初大學(xué)生畢業(yè)后工作分配已經(jīng)不太理想，所以其實(shí)是社會(huì)有了這種可能性和這種需要，只不過(guò)圓明園的這些不安定分子恰恰在那個(gè)時(shí)間變得不安定。其實(shí)在那之前也有一些不安定的人，但由于時(shí)勢(shì)不對(duì)，基本上不是被撞死了、沉默了，就是退縮了、留洋了。所以，從某種程度上來(lái)看，是個(gè)體和大的形勢(shì)碰在一起從而形成了這樣一種現(xiàn)象。現(xiàn)在看來(lái)，當(dāng)時(shí)圓明園里的藝術(shù)家變成了自由藝術(shù)家、自由職業(yè)者的先驅(qū)，但真正的先驅(qū)其實(shí)在圓明園之前就出現(xiàn)了。
李：年輕時(shí)候，大家都認(rèn)為你非常聰明，對(duì)于藝術(shù)領(lǐng)悟力也很快。比如老栗（栗憲庭）看到你的版畫(huà)時(shí)，有這樣一句評(píng)價(jià)：“其實(shí)你已經(jīng)懂藝術(shù)了”，那么你認(rèn)為什么是藝術(shù)？
方：二十幾歲時(shí)，聽(tīng)到老栗講這樣的話的確是倍受鼓舞，但經(jīng)過(guò)這么多年的工作努力或者學(xué)習(xí)，我覺(jué)得反而越來(lái)越不懂藝術(shù)了，很難用一種簡(jiǎn)單的語(yǔ)言去歸納這個(gè)概念。首先，每個(gè)人對(duì)于藝術(shù)的想法與理解是完全不一樣的；其次，個(gè)人在不同的時(shí)間段里對(duì)于藝術(shù)的理解也存在很大的變化；最后，每個(gè)人在同一個(gè)時(shí)間段里對(duì)藝術(shù)的理解也存在很多的成份，而這些成份幾乎是無(wú)所不包的。對(duì)我個(gè)人而言，我覺(jué)得藝術(shù)本身跟生命體驗(yàn)緊密相關(guān)，即藝術(shù)就是生命的體驗(yàn)。
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1989年，方力鈞在《中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)展》開(kāi)幕式。
李：那么你是如何看待生命與人性？
方：這涉及到生命的終極目標(biāo)問(wèn)題。我覺(jué)得作為藝術(shù)家最幸福的地方就在于他可以完全癡迷于各種疑問(wèn)、各種不解的主題，并將其作為一件事業(yè)去探索。而對(duì)于生命的種種疑問(wèn)與不解就構(gòu)成了藝術(shù)家對(duì)于藝術(shù)、對(duì)于個(gè)人生活最大的幸福源泉，盡管這些疑問(wèn)可能沒(méi)有解釋。
至于所謂的人性，在我們這樣一種體制里面，人們的最大愿望就是獲得權(quán)力，權(quán)力意味著一切；而在西方資本主義社會(huì)中，人們的最大愿望卻是獲得財(cái)富，財(cái)富意味著一切。所以在我們的社會(huì)中，最幸福的是官員，是權(quán)力系統(tǒng)內(nèi)的人；而在西方社會(huì)中，最幸福地卻是有錢(qián)人，是資本家。盡管如此，在我看來(lái)，其實(shí)就人性的角度來(lái)說(shuō)并沒(méi)有什么不一樣，不管是權(quán)力還是財(cái)富，都是人性想要得到的東西，不同的僅僅是價(jià)值觀的差異而已。
李：你曾說(shuō)過(guò)：“89之前我們到處去尋找藝術(shù)靈感，到了這個(gè)時(shí)候才發(fā)現(xiàn)靈感的源泉其實(shí)就在自己的生活和生命當(dāng)中，在自己的內(nèi)心。”你是怎樣得出這個(gè)結(jié)論的？你又如何看待藝術(shù)和生活的關(guān)系？
方：之前尋找藝術(shù)靈感時(shí)，仿佛我們就是水桶或者瓢，我們來(lái)到一個(gè)泉眼打了一瓢水，用完之后再去尋找下一個(gè)泉眼再打一瓢水。這個(gè)過(guò)程有時(shí)很順利，但有時(shí)又很難，有時(shí)碰到泉眼瓢里還有水，而有時(shí)水用完了卻又找不到泉眼。89之后，當(dāng)靈感不斷涌現(xiàn)時(shí)，我才發(fā)現(xiàn)事實(shí)上只有一個(gè)泉眼，而這個(gè)泉眼就是自己。此時(shí)尋找靈感不再是一個(gè)個(gè)杯子或者瓢的延續(xù)，而是一個(gè)自然而然的過(guò)程，即靈感源自于自己的生活或生命，而且是源源不斷的。
李：現(xiàn)在對(duì)你的批評(píng)之一就是，你的作品存在強(qiáng)烈的圖像化復(fù)制，但實(shí)際上你對(duì)于繪畫(huà)語(yǔ)言又有很好的把握，那么你是如何看待繪畫(huà)語(yǔ)言與圖像化的關(guān)系的？
方：只有沒(méi)看過(guò)我的作品或者不愿意去看我的作品的人才會(huì)自作主張地下這樣一種定義，認(rèn)為我的作品中存在圖像化的復(fù)制。這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，有時(shí)這是由人的心理來(lái)決定的，而有時(shí)又是由人的局限性決定的。
比如有時(shí)我去做講座，會(huì)當(dāng)場(chǎng)放一些幻燈片，其中有些作品并沒(méi)有人物形象，或者我會(huì)談及我作品中人物的頭發(fā)很有意思，但最后一到問(wèn)答時(shí)間，還是會(huì)有人問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)：“方老師，您畫(huà)了這么多年光頭，為什么只畫(huà)光頭？”這時(shí)你會(huì)很無(wú)奈，因?yàn)樗麄兏静辉敢馊タ茨愕淖髌贰Ｒ粋€(gè)人對(duì)你的印象一旦形成后，他就會(huì)順著他個(gè)人的想象而不是直觀感覺(jué)來(lái)進(jìn)行判斷，他雖然睜著眼睛，但并沒(méi)有準(zhǔn)備用眼睛去看。
我們總是習(xí)慣于按照一種理想的狀態(tài)去設(shè)計(jì)自己的生活或者事業(yè)，比如把一張作品放在一個(gè)人的面前，讓他看，希望他看完之后能夠改變對(duì)你的認(rèn)識(shí)，但往往我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這其實(shí)僅僅是一種理想化的狀態(tài)，而更多時(shí)候并不是這樣的，即便你將作品拿給他看，他還是會(huì)站在作品前說(shuō)出他原來(lái)思考的話，這是讓人很無(wú)奈的。
李：剛才談到“光頭形象”大家對(duì)你的一個(gè)客觀印象，你的“光頭形象”來(lái)源于哪里，它是否代表了對(duì)你內(nèi)心的真實(shí)寫(xiě)照？
方：現(xiàn)在想來(lái)，其實(shí)還是體現(xiàn)了年輕人的一種叛逆心理，調(diào)皮、叛逆占的成份比較大。
這里面有一個(gè)小故事其實(shí)很能說(shuō)明問(wèn)題，我們做畢業(yè)創(chuàng)作的時(shí)候，先要把草稿交到系里，通過(guò)以后才可以繼續(xù)創(chuàng)作。我最早的素描稿其實(shí)已經(jīng)是創(chuàng)作了，而且嚴(yán)格遵守了學(xué)院的創(chuàng)作方法，老師僅僅提了一點(diǎn)意見(jiàn)，認(rèn)為這個(gè)光頭可以畫(huà)得再圓一點(diǎn)。這在某種程度上顯示了藝術(shù)創(chuàng)作中一種明顯的迷離狀態(tài)：當(dāng)老師去看這件作品時(shí)，他們更多地是以技法為主要依據(jù)，認(rèn)為這個(gè)人很老實(shí)，工作態(tài)度也很好；而當(dāng)普通人去看這件作品時(shí)，他們卻更多的是以信息的傳達(dá)為主要依據(jù)，看重作品所要表達(dá)的東西。其實(shí)所有的這些工作都是一個(gè)心理的體驗(yàn)過(guò)程，是創(chuàng)作者心理愉悅的過(guò)程。而這種心理愉悅和體驗(yàn)不僅僅體現(xiàn)為畫(huà)筆落在畫(huà)布上的過(guò)程與結(jié)果，還包括對(duì)于題材的選擇、你的行為方式以及你與觀者之間所形成的某種關(guān)系。這件事給了我一個(gè)非常大的啟示，那就是以后的創(chuàng)作該采取怎樣的一種態(tài)度，從而與觀者之間形成某種交流。于是后來(lái)的任何一件作品，在設(shè)計(jì)之初我都會(huì)將其分解開(kāi)來(lái)，分成多面的，可以使不同身份地位、不同心理狀況的人做出各自的判斷，即它不再是一件單向的作品。這一態(tài)度一直影響著我的創(chuàng)作，并且其重要性越來(lái)越明顯。
藝術(shù)家方力鈞1993年。
李：面對(duì)曾經(jīng)被欺騙，你談到“王八蛋上了一百次當(dāng)以后還要上，我們寧愿被稱(chēng)作失落的、無(wú)聊的、危機(jī)的、潑皮的、迷茫的，卻再也不能是被欺騙的，別再想用老方法教育我們，任何教條都會(huì)被打上一萬(wàn)個(gè)問(wèn)號(hào)，然后被否定，被扔到垃圾堆里去。”那么被騙之后，你還信仰什么？
方：相對(duì)于各種信仰，似乎我更依賴(lài)于自己的各種經(jīng)驗(yàn)，只有自己遇到過(guò)的、實(shí)踐過(guò)的，我才能夠真正有感覺(jué)。就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，我總覺(jué)得鼓動(dòng)別人去信仰什么好像就是一個(gè)騙局，而我們能夠找到的這些所謂的信仰大概也都是騙局。
至于我們?cè)谏钪凶裱囊恍┰瓌t那是技術(shù)問(wèn)題。從技術(shù)層面來(lái)講具有多種可能性，而且人是可以變化的，不是一成不變的。所以，換一種說(shuō)法我覺(jué)得更正確，比如“普世原則”。所謂“普世原則”，不是讓你盲目地去相信什么，更多的是以經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)來(lái)告誡你，什么事情可以做，什么事情不可以做，什么事情做了會(huì)有什么惡果等等。尤其是在通訊如此發(fā)達(dá)的全球化的當(dāng)下，當(dāng)你有機(jī)會(huì)頻繁地出入于不同的地域與信仰不同的群體時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)所謂的各種主義是多么的荒唐，在強(qiáng)調(diào)融合與共處的時(shí)代，所謂的主義中的你死我活是多么的荒唐與荒謬。
李：你曾說(shuō)過(guò)一段話：“一個(gè)藝術(shù)家最核心的價(jià)值就是無(wú)論他的思想還是人格，生存的獨(dú)立性，這個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)變得不重要或過(guò)時(shí)。”你所說(shuō)的獨(dú)立性是什么？
方：獨(dú)立性是根本，假如沒(méi)有獨(dú)立性，我們將如何去看問(wèn)題，不能看問(wèn)題或考慮問(wèn)題，我們又將如何去創(chuàng)作。
李：藝術(shù)創(chuàng)作中獨(dú)立是非常重要的，因?yàn)樗囆g(shù)創(chuàng)作是一個(gè)極其個(gè)人化的行為。但一件作品的產(chǎn)生后卻往往又與社會(huì)有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，你是如何看待你的創(chuàng)作與社會(huì)之間的關(guān)系的？
方：個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系就如同一滴水與河流的關(guān)系一樣，如果你是研究環(huán)境的人，那么你將一滴水與河流分開(kāi)是有道理的，但如果你是一個(gè)跟水或河流沒(méi)有關(guān)系的人，而硬要將一滴水與河流分開(kāi)，那么在我看來(lái)是極其病態(tài)的?；蛟S每個(gè)個(gè)人相對(duì)于社會(huì)或者他人而言都具有其獨(dú)特性，但從宏觀的角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為個(gè)人與社會(huì)就是一體的，硬要將其分離開(kāi)來(lái)是病態(tài)的，是無(wú)意義的。
方力鈞.《素描之二》. 紙上鉛筆. 54.8×79cm. 1988年
李：那么你又如何看待藝術(shù)圈中的江湖？
方：其實(shí)我一直不太喜歡這個(gè)詞，在心理上對(duì)它有一種排斥的感覺(jué)。作為社會(huì)中的個(gè)人首先能力是有限的，當(dāng)然，我們也希望跟全世界的人都成為好朋友，可以跟他們交心，但從時(shí)間與空間等角度，這又是不可能的，于是你只能跟身邊有限的人成為好朋友，而這在某種程度上也要看緣分。
李：一些觀點(diǎn)認(rèn)為，前三十年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展得益于西方藝術(shù)價(jià)值體系。我們也一直是處在學(xué)習(xí)和被輸入的狀態(tài)。你怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)？
方：實(shí)際上在談?wù)撨@一問(wèn)題的時(shí)候我們一直是偏離主題的，從上世紀(jì)九十年代開(kāi)始，我一直不認(rèn)為在文化上存在一個(gè)所謂的第三世界，也不認(rèn)為我們就處在這個(gè)第三世界當(dāng)中，處在從屬地位、沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)等論點(diǎn)在我看來(lái)根本是荒謬的。
李：但現(xiàn)實(shí)中確實(shí)也有這種問(wèn)題，在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在世界推廣過(guò)程中，很多人抱有的一個(gè)心態(tài)就是希望中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)能夠跟西方站在同一條起跑線上。
方：這其實(shí)是人類(lèi)在潛意識(shí)中對(duì)于權(quán)力的一種欲望，對(duì)權(quán)力系統(tǒng)的一種崇拜，總是覺(jué)得世界上應(yīng)該存在著像我們的中央一樣的權(quán)利系統(tǒng)。但藝術(shù)本身一定是不同的聲音代表不同的立場(chǎng)，之所以會(huì)出現(xiàn)話語(yǔ)權(quán)或者權(quán)力的爭(zhēng)奪，在我看來(lái)還是一個(gè)跟錢(qián)有關(guān)的問(wèn)題。我們窮怕了，當(dāng)時(shí)缺錢(qián)，而西方人有錢(qián)，所以才會(huì)覺(jué)得話語(yǔ)權(quán)在別人那里，而不在我們手中。
李：談到錢(qián)，其實(shí)資本與藝術(shù)之間的關(guān)系是一個(gè)熱門(mén)的話題，很多人認(rèn)為資本的介入使得藝術(shù)被資本化、市場(chǎng)化，從而失去了對(duì)于背后精神價(jià)值的關(guān)注，作為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)全程的經(jīng)歷者，你是如何看待這一問(wèn)題的？
方：藝術(shù)與藝術(shù)品的價(jià)值是多方面的，包含特別多的成份，而資本是最明顯，也是最重要的成份之一。其實(shí)從心理學(xué)的角度來(lái)分析，一切都很簡(jiǎn)單，沒(méi)有那么復(fù)雜，也沒(méi)有那么嚴(yán)重。我認(rèn)為如果批評(píng)可以給人提供一條發(fā)泄的途徑，從而能夠阻止社會(huì)動(dòng)亂或者犯罪的話，那么這樣的批評(píng)就是一件大好事。
藝術(shù)本身是一個(gè)龐大而復(fù)雜的生態(tài)系統(tǒng)，就如同樓房，每一級(jí)臺(tái)階都很重要。實(shí)際上，我們很容易發(fā)現(xiàn)，那些提問(wèn)者在提出問(wèn)題的時(shí)候，往往暴露的是自己的問(wèn)題，而非被提問(wèn)者的問(wèn)題。從這個(gè)角度來(lái)講，我很樂(lè)意別人用這樣的方式來(lái)提出我的問(wèn)題，因?yàn)檫@樣可以給我提供一個(gè)認(rèn)識(shí)別人的好機(jī)會(huì)。
方力鈞正在進(jìn)行中作品. 布面油畫(huà). 400×875cm. 2010年
李：除了藝術(shù)與資本的關(guān)系外，藝術(shù)與體制的關(guān)系也是一個(gè)經(jīng)常被提及的問(wèn)題，比如2009年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)院的成立就曾引發(fā)一些爭(zhēng)論，那么你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？
方：就如同一盤(pán)菜，需要鹽、糖、蔥、姜、蒜等各種調(diào)味料，藝術(shù)也包含很多的成份，比如藝術(shù)家關(guān)心的主題是賣(mài)畫(huà)還是創(chuàng)作本身，他是一個(gè)自律型的藝術(shù)家還是一個(gè)外向型的藝術(shù)家，他是虛張聲勢(shì)還是底蘊(yùn)豐富，所有這些都可以從作品中看出來(lái)，而且這里面只有說(shuō)與不說(shuō)，而沒(méi)有騙不騙人的問(wèn)題。就整個(gè)藝術(shù)生態(tài)系統(tǒng)而言，也包含著各種各樣的可能性，而大家對(duì)于資本、體制的特別關(guān)注在某種程度上也是一件好事，至少通過(guò)這種關(guān)注我們能夠看到這個(gè)時(shí)代、這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)到底缺少什么。
李：我發(fā)現(xiàn)你現(xiàn)在回答問(wèn)題，往往不是用簡(jiǎn)單的對(duì)與錯(cuò)或是與非，而是更多地從實(shí)實(shí)在在的生活中去尋求答案，而在實(shí)實(shí)在在的生活中并沒(méi)有那么多對(duì)立與不可化解的問(wèn)題。
方：其實(shí)所有問(wèn)題的存在都有一個(gè)心理基礎(chǔ)，無(wú)論是旁人對(duì)它的解釋?zhuān)€是其自身的敘述、發(fā)展都有一個(gè)心理基礎(chǔ)，有時(shí)我們看一件事情會(huì)覺(jué)得很麻煩，然而一旦具備了必要的心理基礎(chǔ)后，其實(shí)一切都很簡(jiǎn)單。比如同樣是一個(gè)人拿著一把菜刀，當(dāng)這個(gè)人是廚師時(shí)，你不會(huì)感到害怕，因?yàn)槟銓?duì)他有一種心理判斷，但你走在路上，突然有一個(gè)人拿著菜刀向你沖過(guò)來(lái)時(shí)，你就會(huì)特別的害怕，因?yàn)槟銓?duì)其沒(méi)有一個(gè)心理判斷。事實(shí)證明，這個(gè)心理基礎(chǔ)往往比后來(lái)事態(tài)的發(fā)展與后果，甚至于他正在做的動(dòng)作還要重要。
【編輯：湯志圓】
