張大力訪談6：終極追問中的精神鎮(zhèn)痛
被操控的行尸走肉
杜曦云（以下簡稱杜）：你這些年的作品，始終在尋找與身處中國現(xiàn)場中的真人更加貼近的語言方式，比如用真人來翻模和用硅膠復(fù)制?！段覀儭穭t直接使用尸體標(biāo)本。
張大力（以下簡稱張）：我一直在尋找與我的所思所感最為貼近的材料，這些材料，大多是我們在日常生活中經(jīng)常觀看或接觸的普通材料，我把它們轉(zhuǎn)化成藝術(shù)語言。在針對社會現(xiàn)實問題的同時，我也在遭遇和力圖解決形式的問題，只不過，它潛入到問題的表皮之下了。
杜：《我們》是從什么時候開始做的？
張：早就有這個構(gòu)思，到2008年3月份，時間、精力、技術(shù)和資金方面成熟了，到5月份正式做，到2009年5月份完成。這種材料和這種技術(shù)的結(jié)合，是近十年發(fā)展的結(jié)果，只是在科學(xué)領(lǐng)域內(nèi)做，其它領(lǐng)域的人做比較困難。我當(dāng)時也找了很多辦法，才進(jìn)入他們這個系統(tǒng)里。
杜：這種技術(shù)稱為“人體塑化技術(shù)”。
張：對，實際上肉體已經(jīng)被塑化了，但還有肉體的質(zhì)感，比如說顏色、柔軟度。只不過脂肪被抽離了，因為它是最容易腐爛的部分。
杜：這個技術(shù)的發(fā)明者哈根斯（Gunther von hagens）,是納粹集中營中幸存下來的猶太人。他自己也用這個技術(shù)做了很多擺出各種姿勢的人體，在全球巡回展出時爭議一直非常大。他的尸體來源，也大多來自中國。當(dāng)然，這個本來不在我們討論的范圍內(nèi)。我們談它的前提是以藝術(shù)的角度切入，旨在嚴(yán)肅、冷靜的思考一件作品的呈現(xiàn)方式。
張：這個尸體來源是隱秘的。
杜：為什么他設(shè)在中國，以及在中國有充足的尸源，是因為他得到了中國體制的允許。而他在歐洲或美國，是很難設(shè)立這樣的工廠的。
張：中國是一個很獨特的國家，尤其是當(dāng)下的中國。我認(rèn)為這個廠在以前的中國是不可能建立起來的，可能以后也不太可行。實際上我們應(yīng)該也有法律規(guī)定對待尸體的方式，但自從改革開放以來，我覺得中國已變成了一個精神混亂的國家，整個的情況有點像大瘋?cè)嗽?。哈根斯的尸體工廠，在全世界其它國家都找不到一個落腳點，但他在中國實際上是政府很歡迎的，因為政府把它當(dāng)成一個招商引資的政績來做。
杜：單向的追求資本增值。
張：對。在精神和物質(zhì)方面，中國很多領(lǐng)域都是荒唐的，我認(rèn)為是精神錯亂。各種條例、條文常常形同虛設(shè)，在肉體方面也是極其的侮辱和不尊重。哈根斯是個很精明的人，他的工廠不停地生產(chǎn)被塑化的尸體，利潤很高。他的技術(shù)和中國的社會環(huán)境很好的吻合了，在經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)有很大的廠區(qū)，主要為醫(yī)學(xué)研究提供標(biāo)本。
杜：作為他們的客戶，你對“貨物”的需求量，對這個廠來說是非常小的？
張：沒錯，實際上他們是不屑一顧的。他們的主要客戶們是基于醫(yī)學(xué)研究等目的，而我是第一個以藝術(shù)家的身份來需求他們的貨物的。我需要三男二女，年齡不能太老，有的要把腹腔打開，有的要把胸腔打開，要保留什么器官，然后擺出什么姿勢……這是我特別強調(diào)的。
杜：《我們》某種意義上已經(jīng)不是作品，因為這些所謂的標(biāo)本，曾經(jīng)就是一個個活生生的人本身，它是真實的生命消亡后留下的軀殼。同時，這些死者的身份我們無法得知，這與你想要傳達(dá)的觀念也更為契合。
張：這些人，活著的時候在精神方面被各種力量操控，死后則又被當(dāng)成商品來買賣。人特別想保留自己的身體，因為覺得好像死了以后精神還能留在那個軀殼里。但當(dāng)今天一具具的塑化尸體被生產(chǎn)出來時，特別是身處那個工廠之中，我真的不相信人有精神。我看到那些肉被挪動和分解、加工時，我覺得人從活著到死后都是一個商品，可能活的時候的價格便宜一點，死了以后反而更貴，因為他又被加工制造了一次。
杜：在這個工廠里，這些尸體連名字都沒有，我們根本不知道他們的來源、死因。他們不止被鄙視，是被無視。這讓我想起了余華在小說《現(xiàn)實一種》里最后的那段描寫。
張：沒錯。就是一個物件，可以隨時被人操控?？吹剿麄儠r我有時是看到了我自己，我總想我自己的生存狀態(tài)和死后情形。這些“物件”就是我們的鏡子。而且，更為怪異的是，我是在一個合法的狀態(tài)中做這個“物件”的。我付錢、填收據(jù)，可以讓廠家按照一定的時間和要求去生產(chǎn)。
杜：這一切的程序既是合法的，但我們又感覺它非法。它沒有多少文化、倫理的合理性可言，但在當(dāng)下法規(guī)中又是合法的。
張：在更高的層次來說，我們認(rèn)為它是非法的。目前的狀態(tài)下，說什么東西是合法的，什么是非法的，我們已經(jīng)不知道了，因為我們沒有一個清晰的價值標(biāo)準(zhǔn)。如果我們知道了這些尸體的真相，可能會更痛苦——如果是家屬或什么人同意賣這些尸體呢？
杜：那樣可能會觸及到?jīng)]有底線的惡。
張：不能觸及，觸及的話我會崩潰。所以，我把他們做成藝術(shù)，也是想讓大家思考一下我們的生存狀況。我們還是人嗎？我們生存的環(huán)境里，有什么東西可以信任？
杜：從1999年的《肉皮凍民工》開始，到后來的《一百個中國人》、《種族》、《風(fēng)·馬·旗》，再到現(xiàn)在的《我們》，你所持續(xù)關(guān)注和思考的是什么呢？
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張：實際上這十年來我一直在思考一個問題：在這個國家，我們的精神狀況到底如何？我們有沒有精神？我們也可以從更廣的角度來看這些作品，比如說：我們是誰？我們從哪里來？我們要到哪里去？我們在做什么？這個問題在中國更嚴(yán)重，可能中國人連想都不想這個問題，因為基本上我們的精神被抽空了，成為了行尸走肉。我認(rèn)為很多人沒有真正動用大腦思考過，如果真正地思考，會發(fā)現(xiàn)我們自己的精神狀態(tài)以及我們的生存環(huán)境都非常可怕，很多問題我們都不敢去追問。要是把我們的過去與今天相比，再想到明天，我覺得我們的生存都沒有意義。
我常常覺得生不如死，因為你活著的意義完全沒有顯現(xiàn)出來。第一，你的肉體是被控制的，因為你完全不能按照自由狀態(tài)去發(fā)展。比如說這個國家的基本設(shè)施是不為我們的肉體考慮的，很不人性化。當(dāng)然，人的肉體的忍耐力很大，給他一個小草棚子，也能堅強地活下來。我尤其不能忍受的是精神上的壓制，如果一個人的精神狀況是空無的，我認(rèn)為是非?？杀?。中國是有十幾億人口的大國，這十幾億人都僅作為肉體而生存，被人儲放、貯存在那兒，實際上只是國家機器里的一些卑微工具。當(dāng)被需要時，就把你拉出來，不需要時，先把你放在冷庫里，或者像豬似的圈養(yǎng)一下，不允許你思考。所以，我說生不如死，是因為很多問題你不能去想，想多了以后覺得太可怕了，生不如死。
杜：你為什么選擇用尸體這種極端的方式來做作品？
張：我一直在想：在中國，精神和肉體到底是什么關(guān)系？人是有精神的嗎？如果人有精神的話，人被做成一個標(biāo)本后，他的精神跑到哪兒去了？或者，在他活著的時候，他的精神能不能控制他的肉體？可能在某一時刻這個人也會顯現(xiàn)出一點精神的靈光，但最終還是被妥協(xié)掉，因為他的肉體和精神不屬于他，只屬于一個機器。
杜：為什么讓這些尸體標(biāo)本擺出那些動作呢？
張：我這幾年也在研究文化機器對人的損害。所有的動作是思想的呈現(xiàn)。這些標(biāo)本所擺出的動作，是這六十年來在各種場合司空見慣的。比如廣播體操、大型游行、聚會、開會、表演、檢閱……它也大量的存在于藝術(shù)品中，比如大型公共雕塑、舞蹈、電影、戲劇中。實際上這幾個動作已經(jīng)典型化了。
每個人的每個動作都是有原因的，只要你去分析。為什么典型化這些動作？它們是由某種精神所控制而形成的動作。我們中國人都非常習(xí)慣于這些動作，這些動作可能我們每一個人都做過或經(jīng)常做。我們的血液里已經(jīng)充斥了這種東西，只是自己有時不太清楚。當(dāng)我把這五個動作選出來并擺放成一組時，我也吃了一驚。因為這些動作真正由肉體來擺出，變成永恒的動作時，我發(fā)現(xiàn)我們被固定和僵化了。我不只是說在我的作品中是這樣，實際上我們所有的人都是這樣的。你看我們的日常動作和特殊情況下的應(yīng)激動作，會發(fā)現(xiàn)中國人就是和別國的人不一樣。
杜：你所談到的是精神自由與體制操控之間的關(guān)系，精神被塑型為體制所要求的模式，這體現(xiàn)在肉體的動作方面。
張：這個世界，我相信每個人都有他的特殊性。這些動作并不來源于我們個人的思想，它來源于外在的指示。當(dāng)人變成工具以后，大腦只反射高級機器的指令，內(nèi)心被抽空了，可以說沒有精神。
終極追問與主體性的建立
杜：1990年代以來，強制性操控在逐漸漸弱，而且更加隱蔽。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長成為民眾心中的主要動力時，以往的意識形態(tài)話語不再有吸引力、號召力。似乎賺取更多的金錢，就可以獲得相應(yīng)的更大程度上的自由。在經(jīng)濟(jì)增長的過程中，有沒有獲得更大的精神自由度？
張：歷史地看，統(tǒng)治手段是更高明了。第一是用很科學(xué)的方法去控制；第二，讓被控制者不會太痛苦，比如說轉(zhuǎn)移你的目標(biāo)，讓你起碼能得到一部分身體需要。因為在過去，連身體需要都不可能。但并不意味著進(jìn)步。中國人的精神生活并沒有豐富多少，反而進(jìn)入了一種更糟糕的狀態(tài)。當(dāng)你好像是被釋放時、能賺錢時，更應(yīng)該警惕。在高壓時，你還能有所察覺；當(dāng)統(tǒng)治方法更高明時，人最怕的是渾然不覺乃至沾沾自喜。
杜：意識形態(tài)的共同規(guī)律是：它在實際生效時越是隱蔽，也就越成功。
張：今天看我們各行各業(yè)的發(fā)展，比如從文學(xué)到詩歌、小說、藝術(shù)，都走向了一種腐化的狀態(tài)，完全成了追名逐利的名利場，除了這些，大家都不再相信任何事情。這實際上是迎合了別人對你的控制。我不是說不能追逐名利，但我認(rèn)為精神和肉體要同時進(jìn)步，當(dāng)你的精神空缺和被抽空、被控制時，被圈養(yǎng)起來的狀態(tài)所導(dǎo)致的是令人擔(dān)憂的未來。統(tǒng)治手段轉(zhuǎn)化以后，被統(tǒng)治者自動按圈養(yǎng)的方向走，不拒絕了。
杜：在當(dāng)下，人相對而言還是有一定的精神自主選擇空間的。但這時每個人都不愿意選擇。不再認(rèn)同曾經(jīng)占據(jù)主流的話語。但認(rèn)同什么方向，又難以回答。這時，追名逐利成為最實際、最當(dāng)下，最可以把握的方向，其它都處于迷?；蛉笔顟B(tài)。
張：這是因為過去被控制得太多了，以至有了一定的自由空間時，不會思考了，不知該何去何從。這是很嚴(yán)重的問題——沒有精神了。我們過去有過精神嗎？實際上過去也沒有，我們一直沒有。季羨林寫的回憶中，用很多故事寫的是一件事情，就是被控制了，無奈，只能麻木自己的思想，因為沒有希望。我們今天也不能想明天會如何，如果去想，真的非瘋即死，所以就不想了，麻木自己。
杜：人們是不再相信以往的話語了，但在今天相信什么呢？好像什么都不相信。把這個問題懸置起來，不去考慮它了。
張：這是一種危機。我們誰都不相信，包括身邊的任何人。
杜：這正是擺在當(dāng)下的急迫問題：該相信什么？
張：我認(rèn)為每一個有大腦的人，現(xiàn)在都應(yīng)該這么問。在這個生存空間里，畢竟要找到一種我們可以相信的、值得讓我們的肉體完好保存的精神，如果沒有這個，我認(rèn)為什么東西都沒有意義。我們活著是為什么呢？房子、汽車、美食等當(dāng)然是應(yīng)該得到的，可得到它又是為了什么？
杜：它們可以帶來生活的便利、舒適。但幸福是一種心理體驗的滿足程度，是“人的舒適、便利的程度，精神上所得到的享受和樂趣。”，而體驗是習(xí)得的，并且不斷變化、生成著，因文化價值觀的不同而不同，沒有普遍性和超驗性。
張：我認(rèn)為物質(zhì)生活的便利和舒適是為了提升我們自己，是為了讓我們的精神能更好地達(dá)到一定高度。
杜：如果這些便利帶來的是精神的萎靡與消沉呢？
張：這還是被所得到的東西控制了。僅僅是得到它了，但得到它以后，并沒有提升自己，反而被它控制了。這樣的意義不是很大。所以要反復(fù)追問問“我們?yōu)槭裁椿钪?rdquo;當(dāng)然，別人會不太認(rèn)同我的這番話，說我扯淡。這些物質(zhì)當(dāng)然好，我也很想擁有它。它可以提供給我一個好的條件，讓我更加自由地去思考，否則，我們的短暫、偶然的生存是沒有意義的。
杜：這幾年，大家不約而同的在追問價值觀。如果不知道自己想建構(gòu)什么，當(dāng)代藝術(shù)的很多所謂的解構(gòu)是一種無目的的漫游。
張：我覺得把這個問題具體到中國的語境中，更好回答。實際上就是追問我們生存的意義：我們在這個環(huán)境里，生存的動機是什么？為什么要活著？這個問題對每個中國人來說都是非常重要的。如果繼續(xù)懸置這個問題，現(xiàn)狀還回繼續(xù)延續(xù)下去。具體到藝術(shù)界，可以追問：從事藝術(shù)的動機和終極目標(biāo)是什么？把這個問題問清楚了，藝術(shù)的方向和方法就有了根基上的清晰。其實就是這么簡單的一個事情，但很多人就是解決不了。
杜：首先是解決不了，再一個是懸置。要么不愿意想，要么主動逃避去想。具體到你自己，你從事藝術(shù)的動力及終極目的是什么？
張：我從事藝術(shù)是完善我自己。我最早選擇的是文學(xué)而非藝術(shù)，但那時有很多方面的局限。不過，我認(rèn)為殊途同歸。我現(xiàn)在抓到了我人生的救命稻草，它支撐著我活下去：通過藝術(shù)來表達(dá)我肉體和精神上所受到的創(chuàng)傷，我對這個社會的種種不滿，都通過我的藝術(shù)來盡可能完整的表達(dá)出來，這就是我能活下去的意義之途。而且我每次做作品都在追問：它的目的是什么，傳達(dá)出了什么？我的藝術(shù)是經(jīng)過反復(fù)思考來表達(dá)的，而不是通過靈感，那是另外一種藝術(shù)，或者說那種藝術(shù)在我這兒不存在。
杜：你的作品來源于內(nèi)心的痛楚，這種痛楚從何而來？
張：是因為我作為中國人，自身就帶有這種痛楚。沒有人去強制我想這些問題。反復(fù)的想這些痛楚，是很痛苦的，因為你面對生存中的各種問題。但我不能不想。我通過做作品來解除我的痛苦，作品就是我療傷的藥。很長時間以來，一些藝術(shù)家、評論家一直反對我，他們認(rèn)為從人類的整體狀況來說，藝術(shù)是解決美學(xué)問題。但我認(rèn)為在中國目前的狀況下，解決美學(xué)或形式問題不是藝術(shù)的首要問題。因為中國的情況不可能是純粹地解決形式問題，而是生存下來。所以我做作品時無所不用其極，基本不考慮在形式發(fā)展邏輯上能解決什么問題，我解決的是精神上的鎮(zhèn)痛。如果在進(jìn)行精神鎮(zhèn)痛的過程中不期而至地解決了形式問題，我覺得那很好；如果不能解決形式問題，那就不要去關(guān)注它，不管。
杜：對你來說，與痛楚相對的美好的理想狀態(tài)是什么？
張：大同。我們來到這個世界純屬偶然，但無論來自何方，無論身份高低，都應(yīng)該在精神上是幸福的，都應(yīng)該得到與他的努力相稱的東西，這是我認(rèn)同的理想。但是現(xiàn)世是非常殘酷的，有很多人還沒來得及想這些，已經(jīng)被控制、閹割掉了，沒有了自主想象的能力。上帝造人時，肯定不是這個目的。
當(dāng)然，這只是一個美好的想象，但起碼我們有一個為之努力的目標(biāo)。這并不是多么狂妄的思考，其實是很實際的。因為你要努力把你的思考兌現(xiàn)為每天的生活方式，它就是非常實際的。如果認(rèn)為這個目標(biāo)太偉大而難以實行，我覺得這樣說是不負(fù)責(zé)任的。因為你每天生活是在干嘛？你積累的每一步，就是為了更大的目標(biāo)，要不然你如何獲得向前走的動力呢？我們分分秒秒做的每一件事情是為了什么？就是為了逐步實現(xiàn)目標(biāo)。這個目標(biāo)可能能達(dá)到，也可能達(dá)不到。
杜：綱舉目張。只有不斷進(jìn)行終極追問，在這個基礎(chǔ)上再來看具體問題，才有可能看清楚。
張：沒錯，主干沒有找到時，支干可能會迷惑你。這種追問，每隔一段時間就需重新進(jìn)行，直到生命消亡，這樣才能不斷糾正偏差。因為隨著時間的展開，各種問題不斷的出現(xiàn)。一個人能不能提升自己，在于他對自己有沒有更高的要求和更深的追問。要尋找到終極目標(biāo)很難，因為當(dāng)下的很多話語都讓人覺得不可信。但人一旦自己茫無目的，就很容易喪失判斷標(biāo)準(zhǔn)，隨波逐流，從而很容易被他人操控。
【編輯：陳耀杰】
