郭海平近照
主持人：李蕾 編輯：許思窈
嘉賓：郭海平（藝術(shù)家）顧駿（上海大學社會學教授）
主持人：我們一起來先看一段視頻。
主持人：祖堂山精神病院對你們來說是一個什么樣的地方？
郭海平：剛開始，因為我哥哥住在里面，我過去經(jīng)常去。我哥哥在里面住了很多年，作為一個病人。
主持人：我看過一些您過去的故事，你哥哥大你十多歲。
郭海平：對，那時候社會有點亂，不管是發(fā)生外面的一些，發(fā)生矛盾啊，或者內(nèi)心發(fā)生什么事兒，或者家里發(fā)生什么事兒。他總是保護我。
主持人：我有一個哥哥呢。
顧 駿：身強力壯。
郭海平：對，然后我印象特深，我上幼兒園的時候，他經(jīng)常把我扛在肩膀上。
主持人：他到祖堂山去看望哥哥，是因為你們之間有這種感情。
郭海平：對，我們每個月都要去，幾十年我基本上每個月都要去。
主持人：有記憶的，沒有這種經(jīng)歷的人，我們大部分的經(jīng)驗可能來自于書本，還有影視作品，我們會覺得那是一個非?；靵y和黑暗或者是恐懼的地方，我緊張。
顧 駿：對，你緊張你拒絕你排斥。
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主持人：有點這種心理，我對著鏡頭得很誠實地講。
顧 駿：特別你如果接觸過很多案子，什么精神病人兇殺了，什么等等之類的，你更害怕。但其實你換一個角度來說，他們有可能打開人類的另外一扇窗門。
主持人：其實我們是一點也不了解這些人的。你比如看看這個畫，比如這張畫。
郭海平：就是這張畫呢是周惠明的，是上海的一個藝術(shù)家，那么他在幾年前精神分裂了，這個是他精神分裂之后的作品。
主持人：他畫這個畫的時候是多大呢？
郭海平：現(xiàn)在應該是年齡現(xiàn)在有五十多歲了?，F(xiàn)在有五十多歲了，他現(xiàn)在還在繼續(xù)畫，應該，這個是今年畫的最新的作品。
主持人：顧老師，差不多跟你是同齡人??？
顧 駿：對。但是我們看到，我看到他里面最關(guān)鍵的一個東西，他是沒有邏輯的，他不講邏輯的，而且你要說技法的話，他不是毫無技法的。
郭海平：對，他的技法和他的邏輯不是我們常人的邏輯和技法。他有他的邏輯，他有他的技法，比方說他的繪畫有像兒童的一面，天真、浪漫、自由。
主持人：這個呢？
郭海平：這個也是他的作品，彈鋼琴和拉小提琴的時候，邊上飛著蝴蝶。
顧 駿：他蝴蝶還長著人手，
郭海平：對對，這是他離婚，因為他離了三次婚，他專門寫了一本離婚的一張畫。這張作品是南京的一個精神分裂癥病人，就是現(xiàn)在還住在祖堂山精神病院。他告訴我，前面是個放大鏡，手上牽著一個怪獸。這個作品是一個南京的一個自閉癥病人畫的作品。他畫的是很多花瓣的重復，不斷地重復，那么她不僅畫花瓣，畫這個花瓣還有畫向日葵、畫魚，自閉癥病人有一個比較普遍性的特征，就是他們喜歡重復一種語言，那么這種重復性的語言，事實上在我們現(xiàn)實生活當中，他有他特殊的意義。比方說我們講和尚念經(jīng)的時候就是不斷地重復，一直不斷的重復，不斷地重復他會變得很單純，在很單純的狀態(tài)下他可能會進入到另外一個世界，所以說我們需要分析，他為什么這種重復，而不是把他當作病態(tài)來理解。
那么這一張作品呢，是一個農(nóng)民，南京的一個農(nóng)民畫的一個拖拉機，他的視角他是游動的，他不是固定的一個視角，那么他的作品特別明顯，他的作品都是這樣的，他不是一個固定的視角你不知道他是在正視、俯視、還是仰視，當時他畫這張畫的時候我一點不明白，我說你這個畫的是什么？他說我畫的是山，我怎么都看不明白，這個山怎么……
顧 駿：天上往下看。
郭海平：對，他說我在天上看到就是這樣的。實際上我問他，他根本沒有坐過飛機，他火車也只坐過一次。那么他的很多作品，我看到很多作品都有這種俯視的特征。
主持人：活在想象中的。
郭海平：不是想象中的，脫離現(xiàn)實的，飛翔的。這是一個西班牙的，這是我們購買的，一個西班牙的精神分裂癥的病人畫的作品。在我比較中國和西方精神病人的作品的時候，就是西方精神分裂癥病人的作品表現(xiàn)得非常充分，充滿著張力。但是中國精神病人的作品表現(xiàn)的有一種強烈的壓迫感，釋放不了，這個是瑞士的一個精神分裂癥病人的作品，這個作品對西方藝術(shù)影響很大，這是一個法國的一個精神病人的作品，這個是一個臺灣的。
主持人：那個裝飾主義是不是從他那兒學的。
郭海平：這是一個臺灣的自閉癥病人畫的作品。你們看梵高的作品為什么那么鮮亮呢，精神病人告訴我，他看到的世界是發(fā)光的。
主持人：其實我們?nèi)绻辉诘紫麓蜻@個簡介。說這是出自一個精神病人之手，那我們假設(shè)在那邊打一個什么法國的印象派大師，什么表現(xiàn)派的。我覺得這個可能看了的話，還會肅然起敬，說，這個我要收藏啊。
郭海平：但是你剛才講的這個是對的。比方說，表現(xiàn)主義、野獸派這些大師的作品，他們的動力大部分就來自于精神病人。
主持人：是嗎？
郭海平：對，但大多數(shù)人不知道，比方說，梵高是屬于后印象派的畫家，蒙克屬于表現(xiàn)主義的大師，他們都是精神病人，這個大家都知道。
主持人：而且梵高說過一句話，我越瘋癲就越能進入藝術(shù)的境界。
顧 駿：不光是這些藝術(shù)家，你比如說我是搞社會學的，我們社會學史上的幾位大家里面，有好幾位都是精神病，發(fā)過精神病的。你比如說孔德，那個提出社會學概念的那個人，就是個精神病人。
主持人：就是心理學家有一個詞兒，我是這一次做了功課才知道。叫才智過度癥，就是說有很多人，他們大部分有這么一種傾向，性格很內(nèi)向，比較沉默，不太容易跟人溝通，但是內(nèi)心非常的敏感，這些人呢，他容易取得很高的學歷，或者智商非常高。
郭海平：實際上這里面有一個基本的概念上的錯誤，實際上我們今天對精神病這個判斷的標準，基本上還是統(tǒng)計學的標準，沒有其它科學的依據(jù)，它主要是統(tǒng)計學的?；旧?0%以上都是平庸的人。所以說，凡是平庸的人被我們社會診斷為正常的，健康的。所以說超越世俗超越這種平庸的人，往往就被我們社會診斷為精神有病和精神異常，或者叫異類，所以我們的評判標準上有問題
顧 駿：我補充一下，就是說人正常，如果你到醫(yī)院里面測體溫，37度，醫(yī)生說你正常，這個正常憑什么說它正常不正常，就是大多數(shù)的人都是37度。 那么如果說有一個人生來就是38度的話，結(jié)果醫(yī)生一量不對，憑什么別人都是37度，你是38度，所以最后證明你是有病的，不是因為38度給你帶來了什么不利的。而是因為其他人都是37度，你38度就不對了。
郭海平：還有一種情況是什么呢？生下來大家都是38度，然后之后全部變成37度，被訓練改造成37度的。那么其中有個別人沒被改造過來的。那個沒被改造的也是病人。
顧 駿：而這個病人有可能就歸入精神病的行列了。因為你生下來就不一樣的話，他覺得是生理上的問題，你是別人被改造完了以后，你怎么不改造的。那就是你精神層面的問題。
主持人：已故的演員傅彪，就是有一次他一個戲里，《不見不散》吧，他演一個大款，公司老板欠了那個司機葛優(yōu)的錢，葛優(yōu)不是跟他要錢嘛，他不給，葛優(yōu)就想辦法作弄他，最后就打電話給精神病院說，說傅彪是精神病患者。去了以后一敲門。你是誰，我就是，然后說，帶走，憑什么帶走我。看，這就是典型的狂躁癥，直接就拿那個電擊就帶走了。所以你看精神病人往往是這么一個狀態(tài)。你承認你有精神病嗎？我如果問你這個問題你怎么回答？
顧 駿：你承認也是有不承認也是有。
主持人：不承認我就說精神病人都是不承認的。對吧？你怎么能自己證明沒有問題。
顧 駿：這是正常人加給精神病人的一個很有殺傷力的標簽，因為它就剝奪了精神病人最后的辯解的權(quán)利，你犯罪還有個辯解呢，但是如果歸咎為精神病人的話，
郭海平：今天我們有個概念，流行的語言叫被精神病。
顧 駿：他就把你的這個權(quán)利給剝奪了。
郭海平：我去關(guān)注精神病人的藝術(shù)，實際上從某種角度上來講，不僅僅是聽精神病人的心聲，也是聽自然的心聲。
主持人：這句話講得好，就包括我們現(xiàn)在認真地再來梳理自己的觀念，也會發(fā)現(xiàn)。過去因為我們不了解他，所以我們排斥他，但是現(xiàn)在我們?nèi)绻娴囊獓L試了解他
郭海平：對，要尊敬他了解他
主持人：你可以更寬容，你也可以更尊重他。
顧 駿：但是前提是，你必須變換你的本位，我們在看精神病人，我們是把所謂的正常人作為本位的。
主持人：顧老師，你分析分析這種心理，就是有的時候我們說的那個最刻薄的話，就是說你有病啊，或者說你精神病啊。這肯定是不好的，罵人的話。
顧 駿：這很清楚的有一個就是，判斷有病沒病的標準在我這兒。對吧。
郭海平：凡是能夠說出這種話的人，他肯定是強勢的，弱勢的人肯定不會對強勢的人說這樣的話。
顧駿：我們現(xiàn)在把那些所謂沒病的人認為就是正常的。同現(xiàn)有狀態(tài)不一致的就是不正常的。如果不正常了以后，還不思改悔，還不肯變化自己的行為的話，他就把你規(guī)入到精神狀態(tài)有問題。所以我們?nèi)绻钠綒夂偷厝タ催@些自閉癥的孩子，是不是他活在自己的世界里面，如果活在自己的世界里面，我們就讓他在這個世界里面，活個高興可以嗎？
郭海平：但是我們今天是不允許這些病人高興的。比方說，精神分裂癥病人，他一旦分裂以后，如果他高興的話。
顧 駿：我們要給他吃藥的。
郭海平：就是說就要發(fā)病了，一定要醫(yī)治他。但是我接觸到大部分精神病人，我想你們也能看到，他分裂以后他是非常開心的。
主持人：我想起一個電影，叫《大腕》里面就有一個精神病院的一個場景，我們進一段視頻看一下。
主持人：珍珠是一個沙子進入到貝殼的身體，然后它為了消化這個異類，最后磨出來這么一個東西，然后我們都認可珍珠的價值?？墒翘觳呕蛘呤钳傋?，對于正常人來說，是不是也是那粒珍珠呢？
顧 駿：所以說這里面就有一個關(guān)于病態(tài)的界定，你如果站在蚌的立場上，珍珠絕對是病態(tài)，但是從人的角度呢，我偏偏就得讓你長這個。就是我們反過來說，站在蚌的立場上面，人所要求它的東西，是不正常的，那么我們回到這個前面講的，我一開始講，為什么精神病人是人透視自己心靈的一個窗口，就我們?nèi)似鋵嵤潜恢刂乜?，叫什么鎧甲給封閉在里面的，這個就叫文明，文明的過程就把我們許多自然的，本能的純正的東西都給遮蔽了。
郭海平：準確地講每個人都是天才，每個人都可以是天才。但是我們后天的教育，使我們的很多功能退化了。退化了以后，使我們不知道一些遙遠的事，不知道一種宏觀的事兒，只知道眼前世俗的那點利益，凡是在我們現(xiàn)實當中，凡是不知道世俗利益，不知道世俗好壞的人。
顧 駿：都是不正常。
郭海平：對，都是有病的。
主持人：真正特別具有創(chuàng)造力的人
郭海平：是沒有目的，沒有世俗目的的。
主持人：而且他的思維方式是跟普通人不大一樣的。
郭海平：精神病人的畫都是隨手扔掉的，他們的作品，畫完以后，就擦屁股就扔掉了。
顧駿：我們現(xiàn)在人類，它的文明化，我們個體的社會化，說得好聽一點，叫規(guī)范化，叫常態(tài)化，說得不好聽一點，就叫格式化，被格式化以后，你我三個人都一個模樣了完了我們再說，我們現(xiàn)在要開發(fā)創(chuàng)造力，怎么創(chuàng)造啊。都已經(jīng)被格式化了。好了，現(xiàn)在有一部分人在那里，他說，我沒有被格式化，我拒絕格式化，你們把我打入的另冊，但是我把我的創(chuàng)造力保留了。
主持人：那個《飛躍瘋?cè)嗽骸防锩?，就有這么一個人嘛，他明明是正常的，可是因為他被放到了瘋?cè)嗽豪铮蜔o數(shù)次地想逃跑，我要飛越啊，我要尋求我的自由。
郭海平：在精神醫(yī)學當中，被格式化的人實際上往往被認為是健康的，是正常的。拒絕格式化的，往往被認為是病態(tài)的，有病的。實際上還有一個觀點，我還是非常認同的。真正幸福的生活它一定是充滿危險的。但是我們今天這個現(xiàn)實當中的人，教育的都是安全安全，安全壓倒一切，問題在這個地方，真正的幸福生活，就像很多人現(xiàn)在探險一樣，很多人過一種冒險的生活一樣，去旅游干嗎？會回到自然當中，面對一個陌生的世界。
主持人：我相信很多人依然不能認同的你的觀點，但是起碼要允許人家作出自己的選擇，我覺得應該更多地去了解他們，而不是先跟他們說，不許不許不許。更多地去寬容他們，然后得承認他們的存在是有價值的。
顧 駿：如果我們承認那么多的人類文明成果是同精神病人有關(guān)的。那我們就至少。
主持人：起碼有很大一部分，是由他們中間的人做出來的。
顧 駿：他們對人類整體是有貢獻的。憑這一點就不能把他們整個群體否定掉。第二點就是，當他們作為個人出現(xiàn)的時候，他們有沒有一個權(quán)利，選擇他們的狀態(tài)。當然這個選擇的話，可能我們正常人已經(jīng)認為，他還有什么選擇。
郭海平：他沒有權(quán)利。
顧 駿：他根本沒有權(quán)利，他沒有能力，所以沒有能力也就是說他等于是放棄了權(quán)利。所以才有強制治療。所以才有穿那個松松的馬甲等等，
主持人：我也看到一個報告，就2009年權(quán)威部門發(fā)布的，就是現(xiàn)在中國各類精神病患者的人數(shù)，在一億人以上，但顯然，就是做這個節(jié)目我們就可以知道，大部分人對于這個精神疾病到底是怎么回事兒，知識了解非常不充分。
郭海平：我講一個例子就是那個阿城，鐘阿城，就是寫《孩子王》，《棋王》的鐘阿城，他寫過這樣的一個經(jīng)歷。他在美國生活了十多年，十多年以后，他回來以后，最近跟媒體說，我現(xiàn)在拒絕跟社會交往，原因是什么呢？他說我原來在美國的時候，接觸到很多新的朋友，這些新的朋友，見面的時候，如果他有精神疾病的話，他會主動告訴你，阿城我有憂郁癥，我有精神分裂癥，我有躁狂癥等等，他會告訴對方，那么阿城覺得你告訴我，我知道你是誰，他也很坦然，那么也該寬容的寬容該尊重的尊重，也沒有障礙，那么他回國以后，這么多年來以后，他回國以后，他說沒有任何人告訴他有精神病，那么最后交往的結(jié)果，他發(fā)現(xiàn)他們都有精神病。中國人現(xiàn)在對待精神病這個問題上，我覺得現(xiàn)在處在一種非常無知的一種封閉的狀態(tài)，大家對精神病越是想遮掩越是恐懼。大家不敢承認，不是說不愿意承認，他不能承認，他如果承認，不僅僅會傷害自己，可能還會傷害到家人。
顧 駿：有點像什么，他在說的時候，郭老師說的時候，我就想到了另外一個疾病，艾滋病。對嗎？當年我們對艾滋病大家都害怕，害怕了以后，高壓，要把他們也關(guān)起來，強制治療啊，什么以后，這些艾滋病人不說了，結(jié)果他內(nèi)心的緊張以后呢，他不說了，搞得那個正常人，因為不知道艾滋病人在哪里他也緊張了，所以我們說現(xiàn)在兩個人群有差異，我們采取哪一種辦法？是一定說這個群體有權(quán)利為了自己的安全，去壓制那個群體，還是說兩個群體各自有自己的權(quán)利。然后大家都平和一點地生活。彼此開誠布公。
郭海平：我們今天會放大精神病人的危害，有一個非常無知的判斷，就是他們的傷害侵犯是無緣無故的，據(jù)我了解，精神病人的那種攻擊性，絕大部分情況下是被逼迫的。我們現(xiàn)在遇到的大部分精神病人在現(xiàn)實當中，實際上都是隱身人。我遇到很多這樣的病人告訴我，他非常壓抑，他說我不知道自己是誰，不知道是正常人呢還是病人，這種非常困惑、焦慮的狀態(tài)在現(xiàn)實生活當中，時間長了以后，經(jīng)常反而會導致他急劇的緊張，急劇的焦慮的。這是一個。還有一個，那么一旦在現(xiàn)實當中，你如果說你有精神病，大家一旦知道你有精神病，大家就是排斥歧視你，比方說不給你平等的自由和權(quán)利，那么這時候也會導致到你一種更加的壓抑，比如像我哥哥，我哥哥就是暴力型的，絕對暴力型的，他所有的攻擊發(fā)作，說老實話都不是盲目攻擊的。尤其是在別人侮辱他的時候，不尊重他的時候，侵犯他的時候，他會攻擊。精神病人跟常人有一個屬性不同，就是說他敏感度比常人高。
主持人：就是他感受到的侮辱和我們想的一樣嗎？
郭海平：比方說，你罵他，你歧視他，和歧視一個正常人，再歧視一個病人，病人反應更激烈，所以說我剛才前面講的阿城的那個例子，如果大家彼此一上來就開誠布公地說。那么，比方說我告訴你，我有精神病，我精神分裂，或者躁狂癥你如果知道
主持人：我會讓著你的。
郭海平：最起碼會寬容一些。
顧 駿：你的眼神也不會亂用了，你的語言也不會唐突了對吧？反過來他也安全了，你也安全了。
郭海平：我們現(xiàn)在呢就是經(jīng)常是用常人的邏輯和語言來分析精神病人的語言和邏輯，但是因為他們是弱者，就是我們可以任意地去解釋他們，
顧 駿：里面不光是弱者，就是我們?nèi)绻匆幌?，常人有一個基本的邏輯，就是目的邏輯，所謂我們講理性，人的理性，理性到最后是什么呢？就是我有一個目標，然后選擇一個合理的手段，這就是理性的最最簡單的表達?？墒沁@樣一個目的、手段關(guān)系，在人生中間你想想其實很荒唐的。比如說一個人，年齡到了你要談戀愛，為什么要談戀愛，要結(jié)婚，為什么要結(jié)婚，為了生孩子，為什么要生孩子是為了老以有所養(yǎng)。好了，他剛剛是一個年輕人，十幾歲的年輕人，
主持人：我為什么要老。
顧 駿：轉(zhuǎn)眼已經(jīng)把所有的目的，人生的每一個環(huán)節(jié)都變成了。
主持人：把七十年都看過去了。
顧 駿：實現(xiàn)最后一個目的，而最后一個目的恰恰不是人生本身的。
郭海平：所以說當我看到一些精神病人那種，我講的是精神分裂癥病人，無牽無掛的時候。
主持人：你什么感覺？
郭海平：我覺得他會對我們會有一種教育，會促進我們反省，我們的牽掛太多，功利、目的太多，積重難返，很累。我們醫(yī)學上把精神病人那種微笑，那種沒有目的的笑，叫傻笑。后來我到精神病院深入他們的生活，我覺得他們真的不是傻笑，他們是一種脫離現(xiàn)實的一種自由幸福的微笑。我們不能理解他們，剛才顧老師講的現(xiàn)實的這種目的，負擔，真的把我們壓得夠嗆。知道嗎？現(xiàn)在我遇到很多年輕人還有一個現(xiàn)象，連談戀愛都不敢談，原因是什么？他們告訴我說談不起啊，現(xiàn)在一談對象，一個月拿兩、三千塊錢，請她喝一次茶就要兩、三百，吃個飯又要兩、三百，我見不了幾次面啊。
主持人：這也是一種病態(tài)。
郭海平：病態(tài)到已經(jīng)限制人性最基本的需要。
【編輯：陳春曉】
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