《生活》：我覺(jué)得你仍然在堅(jiān)持你自己的考古學(xué)，只是從“南京長(zhǎng)江大橋計(jì)劃之莊子的鎮(zhèn)靜劑”的人為考古坑轉(zhuǎn)移到了圖象化的文物注。對(duì)于明代手卷《上元燈彩圖》，“邱注”帶著個(gè)人“介入”或者“干預(yù)”的意味。這次的“考古”似乎結(jié)合了你以往的未來(lái)考古學(xué)以及?？碌闹R(shí)考古。“我想找一個(gè)不完全是歷史的又不完全是認(rèn)識(shí)論的分析形式，那就是一種科學(xué)結(jié)構(gòu)的內(nèi)在分析。”?？抡f(shuō)。你采用的是這種分析方式嗎？
邱志杰：福柯的說(shuō)法套用在考古對(duì)象上面真是再合適不過(guò)了。一方面，它們是未知之物，就像自然界未知的事物一樣，需要用科學(xué)精神去試著接近它，隨時(shí)準(zhǔn)備顛覆自己的成見(jiàn)。另一方面，它又是我們所從中到來(lái)的地方，是我們的源頭，我們不可能完全不帶情緒。我們不太可能把它們當(dāng)作和我們毫無(wú)關(guān)系的客觀對(duì)象來(lái)描述。純科學(xué)的對(duì)象是屬于此刻的，他們一旦被此刻的我們處理，就屬于我們這個(gè)時(shí)代。但是考古對(duì)象不是，它既屬于我們又不屬于我們，我們從中會(huì)深刻地意識(shí)到斷裂。它們的現(xiàn)實(shí)并不遵循我們的邏輯。我想是考古經(jīng)驗(yàn)滋養(yǎng)了?？碌臍v史觀。更多地看到歷史進(jìn)程的不可理喻，懷疑不同歷史階段之間存在著統(tǒng)一的邏輯。?？聦?duì)我有過(guò)影響，但更直接的影響來(lái)自生活本身。
《生活》：記得以前我們討論過(guò)“滲透”，“介入”和“干預(yù)”，不過(guò)你說(shuō)：最美好的是“編織”。
邱志杰：是呀，“滲透”，“介入”和“干預(yù)”的說(shuō)法，總是有點(diǎn)把自己當(dāng)外人的感覺(jué)，或許這就是福柯說(shuō)的“認(rèn)識(shí)論”的方式。假定自己在外面，才需要介入，假定本來(lái)和自己無(wú)關(guān)，才需要干預(yù)。但是，藝術(shù)家本來(lái)就是一個(gè)生活者，他就在生活之中，歷史的末端，現(xiàn)實(shí)的內(nèi)部。我們做的具有社會(huì)性的工作，正是社會(huì)的一種生長(zhǎng)方式。那不是外力的進(jìn)入，而是多種內(nèi)在力量的重新組織。“編織”無(wú)疑是一個(gè)更好的意象。我們有多股線索，藕斷絲連，拖泥帶水。我們處在一匹長(zhǎng)卷的末端，路沒(méi)有走完，但是圖案可以改變……
《生活》：先談一下《上元燈彩圖》原作吧。
邱志杰：這幅畫是一位臺(tái)灣古董收藏家的收藏，他曾經(jīng)贊助我在尤倫斯的那個(gè)展覽，一天他把我叫去，說(shuō)：給你看一件好東西。我一看，嚇了一跳，畫得這么好！畫得確實(shí)非常好。
《生活》：應(yīng)該是在美國(guó)俄勒岡大學(xué)與俄大美術(shù)館舉辦《中國(guó)近代私密生活面面觀：物品、影像與文本》研討會(huì)上首次展示了《上元燈彩圖卷》。
邱志杰：對(duì)，大約2米多長(zhǎng)，26公分高。我估計(jì)原來(lái)還要長(zhǎng)，高矮可能差不多，高處上緣有些破損，也許撕掉了1－2公分，但估計(jì)原作不會(huì)裁得很大。就風(fēng)俗畫而言，《清明上河圖》出來(lái)以后，出現(xiàn)了很多版本的《清明上河圖》的仿制品，不管是宮廷還是民間，有很多人定制這種風(fēng)格的風(fēng)俗畫，比如富商會(huì)去向民間畫家定制，《上元燈彩圖》顯然也屬于這一類型的定制畫。這幅畫形成的年代應(yīng)該在明朝的中晚期，估計(jì)在嘉慶萬(wàn)歷之間，這幅畫描述了南京夫子廟元宵節(jié)的情態(tài)。原畫作者不明，屬于佚名畫者?！渡显獰舨蕡D》這個(gè)名稱是徐邦達(dá)取的，這幅畫有徐邦達(dá)寫的一個(gè)跋，他的評(píng)價(jià)很高，說(shuō)此畫可以媲美《清明上河圖》，我覺(jué)得“媲美《清明上河圖》”這個(gè)說(shuō)法過(guò)了，沒(méi)那么高，但也確實(shí)是同類繪畫中的超一流精品了?！肚迕魃虾訄D》是那種瘋狂精品，《上元燈彩圖》沒(méi)到那么偉大的程度?！肚迕魃虾訄D》5米多長(zhǎng)，高度倒是和這幅畫差不多，從郊區(qū)進(jìn)城，慢慢地看，有好幾個(gè)高潮，它表現(xiàn)的社會(huì)生活場(chǎng)景更宏大和全面，各行各業(yè)都出現(xiàn)在畫面上，有點(diǎn)像圖象版的《東京夢(mèng)華錄》，而《東京夢(mèng)華錄》可以說(shuō)是文字版的《清明上河圖》。那么《上元燈彩圖》集中在文人生活的描述上，對(duì)于士農(nóng)工商有所涉及，但核心是文人生活。因?yàn)楫嫷牡攸c(diǎn)決定了——夫子廟門口自古就是古董市場(chǎng)。這當(dāng)然是它的聚焦的范圍小一點(diǎn)，從另一個(gè)層面上，可以說(shuō)它更集中，也是它的優(yōu)勢(shì)所在。集中地畫出了中國(guó)文人的生活狀態(tài)，那里面有畫廊，有說(shuō)書(shū)人，他們已經(jīng)開(kāi)始養(yǎng)水仙花，買假山石，買雨花石，養(yǎng)金魚(yú)，養(yǎng)梅花，養(yǎng)蘭花……
《生活》：文人生活的元素很齊備了，是一次燈市與古董相結(jié)合的專門化集市貿(mào)易大會(huì)。
邱志杰：是的。還有買賣古董、家俱。有賣新書(shū)的書(shū)店，也有舊書(shū)店，各種古籍善本已經(jīng)成為文人爭(zhēng)搶的東西。為了要證明這幅畫確實(shí)畫的是南京，我特別去南京走訪了做秦淮燈彩的藝人，這幅畫中所畫的燈，跟現(xiàn)在南京燈彩藝人所做的燈相似程度令人發(fā)指，完全一樣！仿佛現(xiàn)在的那些南京燈籠就是按照這幅《上元燈彩圖》所畫的燈籠來(lái)做的。我很吃驚，這證明了畫家是非常寫實(shí)的畫家，他畫面里出現(xiàn)的東西都不會(huì)是亂編的。所以這幅畫肯定畫的是南京元宵節(jié)的場(chǎng)面，因此畫中別的場(chǎng)景也相當(dāng)可信，那些變魔術(shù)的（有一個(gè)變魔術(shù)的放出一只鴿子來(lái)），那些賣雨花石的，表演武功的，等等，各種場(chǎng)面可見(jiàn)都是有依據(jù)的。這種風(fēng)俗畫首先有民俗學(xué)價(jià)值和社會(huì)學(xué)價(jià)值，你可以看到當(dāng)時(shí)整個(gè)的民生。我們從繪畫的角度來(lái)看畫得也確實(shí)非常好，那些密密麻麻的人，非常小，應(yīng)該說(shuō)從面部表情來(lái)說(shuō)，畫得比《清明上河圖》要好，當(dāng)然了，后來(lái)的技術(shù)可能更成熟，只是場(chǎng)面沒(méi)《清明上河圖》大，所以這張畫沒(méi)有在中國(guó)美術(shù)史中記載——到目前為止，不清楚一直在什么人手里流傳，直到我在這位臺(tái)灣的收藏家手里看到。我從這幅畫中看到的當(dāng)然不僅僅是民俗學(xué)?，F(xiàn)在的藏家是收藏古董的，而這幅畫本身描述的就是古代的古董市場(chǎng)。里面賣各種金石書(shū)畫，古籍善本，我們古董行所有的東西在這幅畫中都可以找到。但我看到的是另外的東西。藏家也認(rèn)為若我可以就這張畫展開(kāi)一些什么，創(chuàng)作一些什么，他也樂(lè)見(jiàn)其成。之前有一個(gè)德國(guó)教授對(duì)于《上元等彩圖》做過(guò)研究，美國(guó)的俄勒岡大學(xué)做過(guò)研究，他們的研究總的來(lái)說(shuō)還是淺的……
《生活》：相當(dāng)于現(xiàn)在非常熱門的名物考證，所謂古代物質(zhì)生活考。
邱志杰：對(duì)，但是作為資料還是可以的，比如他們對(duì)于珊瑚的出現(xiàn)進(jìn)行了解釋，說(shuō)是明朝征服了南海之后而取得；因?yàn)檫@幅畫中有人戴著眼鏡，他們就考證眼鏡是何時(shí)流傳入中國(guó)的等等，還有孔雀，他們說(shuō)是明朝拿下云南之后運(yùn)來(lái)南京的，總之偏重于名物考。他們后來(lái)做過(guò)一個(gè)DVD光盤，互動(dòng)的，盡管研究的不是很深入，但是我覺(jué)得他們起碼抓住了一個(gè)對(duì)的精神，即這張畫傳遞出來(lái)的一個(gè)精神，俄勒岡大學(xué)的研究者寫了一句話替那位佚名的畫家闡釋，他說(shuō)，這位畫家用這張畫對(duì)大家說(shuō)：和我來(lái)一起歡慶一個(gè)偉大的傳統(tǒng)，然后把它保存給子孫后代。
《生活》：這個(gè)說(shuō)法很美國(guó)，有煽動(dòng)性。
邱志杰：可不是嗎，不過(guò)用在描述一張表現(xiàn)古董市場(chǎng)的畫作，而且是關(guān)于節(jié)日的畫，蠻合適的。我覺(jué)得一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家有機(jī)會(huì)跟一張古畫作一個(gè)對(duì)話……其實(shí)我也沒(méi)想做當(dāng)代藝術(shù)家嘛，一個(gè)藝術(shù)家，中國(guó)藝術(shù)家和古雅的事物發(fā)生關(guān)系，簡(jiǎn)直是天經(jīng)地義的。
《生活》：也許可以找到比“對(duì)話”更確切的詞。博物史的知識(shí)在18世紀(jì)便不是已說(shuō)出的東西的總和，而是方式和所在的整體，你的“邱注《上元燈彩圖》”似乎是一種衍生，是基因攫取與重新組合，我覺(jué)得《上元燈彩圖》本身就像龜甲，而你用火炙烤它，于是出現(xiàn)了各種難以預(yù)見(jiàn)的、玄妙的裂紋，“邱注”雖然是從《上元燈彩圖》而來(lái)，但是卻伸展向另外一個(gè)世界。
邱志杰：呵呵，當(dāng)然，我用它來(lái)說(shuō)話，它不會(huì)回答，把這叫做“對(duì)話”總歸是太當(dāng)代的說(shuō)法了。這張畫其實(shí)是一個(gè)外緣，誘發(fā)了長(zhǎng)久以來(lái)就盤桓在心頭的內(nèi)因。我可終于逮到一個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)展開(kāi)一種全盤的工作了。長(zhǎng)久以來(lái)，在當(dāng)代藝術(shù)的展覽系統(tǒng)中，忙碌地應(yīng)對(duì)著一個(gè)個(gè)具體的展覽機(jī)會(huì)和話題，時(shí)常會(huì)讓我有一種隱憂。懷疑自己正在漸漸遠(yuǎn)離對(duì)世界和生活的全盤思考，正在被職業(yè)身份綁架著，離開(kāi)某種更深層的知識(shí)。不知為什么，也許也是來(lái)自書(shū)法傳統(tǒng)，我一直相信在日常生活中，在底層中才會(huì)有某種富有生命力的東西?！渡显獰舨蕡D》一方面很社會(huì)很全景，另一方面又比《清明上河圖》更集中在人的精神世界，對(duì)我來(lái)說(shuō)它就成為很好的演練對(duì)象。像一塊磨刀石，或者王陽(yáng)明所面對(duì)的竹葉，這樣一種物品其實(shí)是我們用來(lái)全面演練我們的歷史觀和社會(huì)觀的一種道具。所以，我從來(lái)就沒(méi)打算停留在這張畫本身，而是用它來(lái)支持起對(duì)整個(gè)現(xiàn)實(shí)生活的思考。所謂“邱注”，當(dāng)然是“我注六經(jīng)”，也是“六經(jīng)注我”，它是一種閱讀，更多地又是一種重新出發(fā)。碰巧，這張畫所描繪的明朝中晚期，正是早期現(xiàn)代中國(guó)的一個(gè)失去的機(jī)會(huì)。古畫的畫面是歡快的，但是讀畫的我卻總是因?yàn)樗臍g快而沉重。
邱志杰：我讀這張畫，覺(jué)得可以做些什么，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)我感興趣的東西……為了好好讀這幅畫，我想最好的方法就是把它重畫一遍，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我臨摹它的必要性也不大，我不是把它當(dāng)繪畫在看的，是把它當(dāng)歷史在閱讀，它對(duì)我來(lái)說(shuō)特別像一個(gè)劇場(chǎng)，當(dāng)然，整個(gè)歷史對(duì)人來(lái)說(shuō)，都像一個(gè)劇場(chǎng)，我去畫一遍的出發(fā)點(diǎn)是為了細(xì)細(xì)地讀它，比誰(shuí)都細(xì)地去了解每一分寸。第一遍去畫這幅畫，為的是認(rèn)識(shí)和閱讀這張畫，我把它叫做“初識(shí)《上元燈彩圖》”，當(dāng)然我最后會(huì)很正式地把它畫一遍，畫的過(guò)程我會(huì)把我的理解帶進(jìn)去，而不是要臨摹它，所以這個(gè)部分會(huì)叫作“邱注《上元燈彩圖》”，其實(shí)這整個(gè)項(xiàng)目都叫“邱注《上元燈彩圖》”，會(huì)有大量的筆記、注解，有的甚至就根本不是按照原畫在畫。
《生活》：為什么沒(méi)有做版畫呢？
邱志杰：還沒(méi)做，但最后會(huì)做的，版畫最后會(huì)是“繡像”——“歷史劇繡像”。通過(guò)注解和閱讀這張畫的結(jié)果，慢慢的，這個(gè)歷史場(chǎng)景對(duì)我來(lái)說(shuō)變成了一個(gè)劇場(chǎng)，我開(kāi)始思考?xì)v史劇這個(gè)東西。我們來(lái)思考中國(guó)歷史，對(duì)歷史有一些感覺(jué)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史中有一些基因，它是不變的。比如說(shuō)皇帝年紀(jì)小，有幼帝，不管這個(gè)幼帝是阿斗還是萬(wàn)歷……有幼帝就必有權(quán)臣，有時(shí)候也會(huì)有非常厲害的皇太后，這個(gè)權(quán)臣有時(shí)候是諸葛亮，有時(shí)候是張居正，有時(shí)候是俾斯麥有時(shí)候是周恩來(lái)……你會(huì)發(fā)現(xiàn)由誰(shuí)來(lái)演這個(gè)權(quán)臣都不重要，似乎有一種固定的結(jié)構(gòu)，這個(gè)想法當(dāng)然也很結(jié)構(gòu)主義，只要有結(jié)構(gòu)，就會(huì)產(chǎn)生這樣的元素，歷史元素。這個(gè)元素就像事先都寫好了腳本……
《生活》：只差角色去搬演了。
邱志杰：對(duì)，張居正也好諸葛亮也罷，只是去演一下這個(gè)角色。于是會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)中國(guó)歷史有若干固定的基因。革命者，造反家，權(quán)臣等等……他們?cè)跉v史中一再登場(chǎng)，這個(gè)腳本早就寫好，更新的速度其實(shí)比較緩慢。歷史基因會(huì)自動(dòng)地去尋找適合實(shí)踐它的那個(gè)人物。士人們游走其間，在每個(gè)時(shí)代發(fā)出聲音，名妓們也在其間，于上下左右之間傳遞消息。不管這個(gè)名妓是陳圓圓還是李師師，偶爾也有剛烈的，比如柳如是、李香君，那么你就會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史的每一個(gè)階段驚人地相似，有點(diǎn)宿命的感覺(jué)。因此對(duì)于《上元燈彩圖》的閱讀，就在我腦子里形成了歷史劇的概念。歷史一演再演，腳本陳舊不堪，當(dāng)然，在緩慢的歷史時(shí)期，也有一些新的角色緩慢登場(chǎng)。比如長(zhǎng)城一直面對(duì)的，是狼煙族，不管他們是匈奴還是契丹，是女真還是日本鬼子，可是狼煙民族一直擁有的是弓箭，當(dāng)他們擁有火炮，三桅船、望遠(yuǎn)鏡和基督教，那就很不一樣了。
《生活》：你在說(shuō)利瑪竇嗎？
邱志杰：對(duì)，這種異鄉(xiāng)人也是一個(gè)重要概念，比如說(shuō)你可以想像一個(gè)異鄉(xiāng)人的到來(lái)，被砸石頭，然后他治好一個(gè)窮人的感冒來(lái)冒充神棍，他們總是從治感冒入手的。被誤解，也被捍衛(wèi)。導(dǎo)致當(dāng)?shù)氐姆至?，異鄉(xiāng)人的效應(yīng)就像一種病毒。這里面有各種劇目，故事的版本我懷疑是有限的。很多你以為有新的故事，比如互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，都可能存在古老的版本。新要素的出現(xiàn)很緩慢，這基本上就慢慢形成了歷史劇的概念。我就設(shè)想做一些東西，每一個(gè)東西就是這個(gè)角色。比如這個(gè)就叫“權(quán)臣”，那個(gè)就叫“廢后”。但不一定全是人，有一些角色是一些事物，比如“長(zhǎng)城”，“漕運(yùn)”，“邪教”，“災(zāi)荒”等等。“黃河”肯定是一個(gè)歷史角色，“饑荒”也肯定是一個(gè)重要角色，但“饑荒”在我的作品里，它的形態(tài)就是一只蝗蟲(chóng)。“漕運(yùn)”是一個(gè)裝置，可以說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)也是“漕運(yùn)”。這批東西會(huì)是一些裝置，我把這批裝置命名為“金陵劇場(chǎng)”。之所以選擇“金陵”這個(gè)詞，因?yàn)椤渡显炔蕡D》畫的是南京夫子廟，相對(duì)于“秦淮劇場(chǎng)”，我覺(jué)得叫“金陵劇場(chǎng)”可能更好。
《生活》：“秦淮”更讓人聯(lián)想到六朝金粉……
邱志杰：是的，那個(gè)地方朝代更替短，興衰之嘆長(zhǎng)。因?yàn)槟暇┻@么一座失敗之城，這么一座充滿雄心壯志又命運(yùn)多桀的城市，不斷地衰敗，不斷地重新繁華。在歷史的每個(gè)階段總是以不斷的屠城告終……南京大概是中國(guó)歷史上被屠城次數(shù)最多的。近代的南京大屠殺，太平天國(guó)的屠城，這些都是小菜一碟，六朝那個(gè)時(shí)候幾年就屠一次。非常血腥慘烈，又非常凄美。南京基本上就是中國(guó)文學(xué)中的一個(gè)重要的范式的舞臺(tái)，中國(guó)人很重要的一種情緒，就是“吊古”，這種情緒幾乎都是圍繞南京展開(kāi)的。
《生活》：有“折戟沉沙認(rèn)前朝”的傷感。
邱志杰：吊古的詞句都是圍繞著南京展開(kāi)的。從“吳宮花草埋幽徑，晉代衣冠成古丘”到“潮打空城寂寞回”，南京就是，一個(gè)人到了這里，就要把闌干拍遍，就要吊古一番。
《生活》：說(shuō)到把闌干拍遍，想到你的“長(zhǎng)江大橋計(jì)劃之莊子的鎮(zhèn)靜劑”，那些用煤鑄成的闌干。你的作品與作品之間，展覽與展覽之間都有迷宮般的、盤根錯(cuò)節(jié)的關(guān)系，好像是一個(gè)龐大的系統(tǒng)，一個(gè)世界。強(qiáng)大的系統(tǒng)和思維的彌散性之間的聯(lián)系與矛盾，也許只有倚靠作品本身的生長(zhǎng)去解決，你要做的事情，也許只是定期澆水，修枝剪葉。
邱志杰：這當(dāng)然是聯(lián)系在一起的。所以應(yīng)該說(shuō)，要是沒(méi)有長(zhǎng)江大橋計(jì)劃，我也不會(huì)對(duì)《上元燈彩圖》感興趣，因?yàn)槿暨@張畫畫的不是南京，我應(yīng)該不會(huì)就它做什么創(chuàng)作。南京長(zhǎng)江大橋上發(fā)生的事情，只是“金陵劇場(chǎng)”最新的一幕，南京長(zhǎng)江大橋不就是一個(gè)龐大的現(xiàn)代性的歷史劇的劇場(chǎng)布景嗎？在南京長(zhǎng)江大橋邊上，接觸自殺者、自殺未遂者、救助自殺的自愿者們，一個(gè)個(gè)面孔從眼前閃過(guò)，你可以深切地感覺(jué)到歷史如何把一具具的血肉之軀當(dāng)作自己的舞臺(tái)。似乎人們的面孔和身體，名字和聲音，都只是道具和臺(tái)詞。真正的演員是意識(shí)形態(tài)、經(jīng)濟(jì)力量……再到秦淮河邊看燈會(huì)中卿卿我我的帥哥靚女們，在我眼里都一樣是歷史力量的結(jié)果。這種意識(shí)，在我看到《上元燈彩圖》中密密麻麻的人頭的時(shí)候一樣強(qiáng)烈。盡管支配著他們和我們的力量不盡相同，被支配的境況實(shí)在是一樣的。所以，我在“南京長(zhǎng)江大橋”計(jì)劃的過(guò)程中很自然地開(kāi)始了這個(gè)“歷史劇”計(jì)劃。有時(shí)候我想，這是機(jī)緣巧合，也是必然。南京長(zhǎng)江大橋，做到深處，真正值得談?wù)摰氖莻€(gè)人的命運(yùn)如何和國(guó)家、和歷史互相交纏。我不是政治波普的那一代藝術(shù)家，我沒(méi)什么興趣抱怨一個(gè)特定的時(shí)代，也沒(méi)什么興趣去相信另一個(gè)更時(shí)尚的意識(shí)形態(tài)就能就救我們。
南京長(zhǎng)江大橋是金陵劇場(chǎng)最晚近的一幕……這其實(shí)一點(diǎn)都不盤根錯(cuò)節(jié)，對(duì)我來(lái)說(shuō)一目了然。我從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得自己的系統(tǒng)龐大和彌散，只不過(guò)流行的所謂當(dāng)代藝術(shù)實(shí)在是太簡(jiǎn)單粗暴，太產(chǎn)品，太截取片段，界線和內(nèi)涵都太昭然若揭，以至于不可能是一種生活。
因此，我感激你的“定期澆水，修枝剪葉”的理解。創(chuàng)作就應(yīng)該是這樣，它不是伐木劈柴，它只是修枝剪葉，它是和一種植物共同生長(zhǎng)。
南京顯然是中國(guó)歷史最好的一座舞臺(tái)：忠臣，義士，名妓……北方長(zhǎng)城腳下就比較少有名妓的出現(xiàn)。所以金陵劇場(chǎng)其實(shí)就是中國(guó)劇場(chǎng)，是中國(guó)的歷史劇的劇場(chǎng)。我反復(fù)琢磨“名妓”這個(gè)概念，然后去開(kāi)始大量的歷史閱讀，為了做這個(gè)事情，甚至揚(yáng)言要讀《資治通鑒》，到現(xiàn)在只讀了半本。然后開(kāi)始揪歷史上所有的名妓，所有的權(quán)臣，所有的太監(jiān)，所有的觸目驚心令人發(fā)指的酷刑。我在想，《上元燈彩圖》里面有小孩子在放鞭炮、在玩耍的細(xì)節(jié)，這種嬰戲圖圖象的范式在中國(guó)繪畫和視覺(jué)文化里面究竟想說(shuō)什么呢？我想是粉飾太平。
《生活》：如果是粉飾太平，那么如何解釋南宋畫院李嵩的《骷髏幻戲圖》呢？那種“太平”也太極端了吧。
邱志杰：對(duì)，那個(gè)非常奇怪，非常值得研究，所以說(shuō)《上元燈彩圖》等于把我?guī)肓苏坷L畫史，整部文學(xué)史，它展開(kāi)的東西非常寬闊。當(dāng)然了，我們還發(fā)現(xiàn)了不變的要素，這張畫畫的是元宵節(jié)，元宵節(jié)所有的行動(dòng)都是圍繞月亮展開(kāi)的，月亮是一個(gè)不變的要素，在中國(guó)歷史里。
《生活》：似乎古代中國(guó)人生活在月亮歷之中。
邱志杰：中國(guó)是陽(yáng)歷陰歷都有，農(nóng)民過(guò)陽(yáng)歷，一般的人過(guò)陰歷，種田的人根據(jù)太陽(yáng)，漁民根據(jù)陰歷，月亮潮汐。陽(yáng)歷是24節(jié)氣，立夏立冬，就是農(nóng)歷；陰歷是初一十五，元宵中秋。我們現(xiàn)在講歷法經(jīng)常講混，說(shuō)夏歷，以為是陰歷，其實(shí)夏歷是農(nóng)歷，也是陽(yáng)歷，太陽(yáng)的陽(yáng)，因?yàn)楹髞?lái)有了西洋的洋歷，所以混淆了。中國(guó)有很多不變的東西，月亮，鄉(xiāng)愁，雨聲，雨打芭蕉，都是這種東西，月影不論是照在岳飛夜晚的行軍途中，也照在李白睡不著的床頭，這些東西在我的整個(gè)創(chuàng)作里面是用一組燈籠來(lái)做的。我原來(lái)有過(guò)一個(gè)想法，中國(guó)人喜歡湊對(duì)仗和格律的整齊，我想天上不變的有36天罡，36個(gè)燈籠，地上人間粉墨登場(chǎng)的歷史基因應(yīng)該是72個(gè)，權(quán)臣，廢后這些角色應(yīng)該有72個(gè)。
《生活》：現(xiàn)在的進(jìn)展如何呢？
邱志杰：不變的36天罡我現(xiàn)在想出了20多個(gè)：夜雨，王氣，鄉(xiāng)愁，烏云，秋聲……天涯，其實(shí)跟鄉(xiāng)愁有關(guān)……報(bào)應(yīng)，暗香，神木，北斗……模糊地覺(jué)得這些情緒幾乎是亙古不變的，或者是一些啟示，或者是一些暗示，是懸掛在中國(guó)人的天空中的東西，或者是心頭永遠(yuǎn)忘不掉的東西，或者是領(lǐng)悟的道理，或者是寄托的情感，或者就是我們的命運(yùn)吧。地面上這些裝置是我們歷史中已經(jīng)粉墨登場(chǎng)的群體，天上的這些裝置是我們心之所系。
《生活》：也許可稱為中國(guó)人的“心相”。
邱志杰：對(duì)對(duì)，是民族性的一種傾向。地面上的那些東西是表征。這么一來(lái)我就有了“金陵劇場(chǎng)”，72個(gè)裝置，我現(xiàn)在不知道能不能做到72個(gè)，或者說(shuō)做完了我還想做什么。第二部分就是天上的36個(gè)燈籠。第三部分就是我的畫。第一遍畫一邊畫一邊注解，閱讀，研究，這個(gè)畫的過(guò)程其實(shí)就是一個(gè)思考的過(guò)程，比如說(shuō)我畫到這里，有人抬著一只鹿，我突然間從鹿想到了“逐鹿中原”，就把這只鹿畫成了裂開(kāi)來(lái)的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)中原的分割方案是有限的幾種，并不是無(wú)窮無(wú)盡的方案，因?yàn)檫@里面長(zhǎng)城和黃河都會(huì)干預(yù)。歷史上幾乎沒(méi)有東西分裂，只有南北分裂，所以“中原的分割的方案只有有限的幾種”，我就在畫面上寫下了這樣一句話。比如畫到一個(gè)乞丐，你會(huì)想到他可能是朱元璋或者那個(gè)結(jié)草報(bào)恩的家伙。這些在畫面中進(jìn)行的思考，其實(shí)在不停地注釋，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出《上元燈彩圖》這張畫了。它也可以是《清明上河圖》。叫作“邱注《上元燈彩圖》”是從我這個(gè)角度進(jìn)行的注解，進(jìn)行完注解之后，我又想到另外的一種可能性：我這里面不是都有角色了嗎？然后廢后長(zhǎng)什么樣，漁翁長(zhǎng)什么樣……這個(gè)漁翁可能是姜太公在那里釣周文王，也可能是那個(gè)勸屈原不要自殺的人，或者是袁世凱假裝躲回河南老家去釣魚(yú)，其實(shí)是要釣政權(quán)，漁翁就成為中國(guó)歷史上一個(gè)特殊的現(xiàn)象。我還查到這樣一個(gè)漁翁，南唐的書(shū)生樊若水，上書(shū)言事不被采納，于是他就天天假裝釣魚(yú)，將長(zhǎng)江的水情、深淺、軍事部署等一一記錄，用測(cè)鋤，等于做地理勘探，后來(lái)把這個(gè)地圖情報(bào)拿給宋太祖，并告訴他搭建浮橋的方法，從而滅了南唐。因南京天險(xiǎn)，鐵索橫江，宋太祖原先一直打不過(guò)來(lái)，這其實(shí)也是一個(gè)南京的故事。李后主就是因?yàn)榈米锪诉@個(gè)漁翁，就毀了三十年家國(guó)，三千里江山。漁翁是一個(gè)等待者，是一個(gè)智者，垂釣者，釣的是天下，是權(quán)力。我在“金陵劇場(chǎng)”里有一個(gè)角色是漁翁，這漁翁的裝扮是蓑衣斗笠，這個(gè)斗笠的竹葉上精心地畫著世界地圖，蓑衣上面都是鉤子，魚(yú)竿的盡頭是一個(gè)磁鐵，在展廳里我會(huì)扔很多鐵的鑰匙，然后會(huì)有人扮演漁翁，吸展廳里所有的鑰匙。漁翁就在那里企圖掌握鑰匙，胸懷世界地圖。這個(gè)部分的工作變成歷史劇。我有了這么多角色，之后發(fā)現(xiàn)有一個(gè)工作可做，可以把目前的角色，真實(shí)的歷史事件畫出來(lái)。比如“周幽王烽火戲諸侯”，這里面有國(guó)色，有暴君，有狼煙，有諸侯，有長(zhǎng)城……那么就可以畫一張畫，把這一幕畫出來(lái)，或者“岳武穆屈死風(fēng)波亭”，又有另一些角色在場(chǎng)。比如“本拉登奇襲雙子座”，“柏林墻倒眾人推”……這都是歷史劇。這意味著我可以一個(gè)一個(gè)把這些歷史個(gè)案拿來(lái)思考，反復(fù)地錘煉我的這些設(shè)計(jì)，深化我對(duì)這些角色的思考，畫“柏林墻倒眾人推”，其中當(dāng)然有烏托邦，有資本，可能有新技術(shù)，這個(gè)烏托邦跟中國(guó)古代的蓬萊仙山和鰲山有什么關(guān)系？還有“醉”，絕對(duì)是介入中國(guó)歷史的一股永恒的力量。包括四渡赤水，紅軍打向茅臺(tái)鎮(zhèn)，周恩來(lái)把毛澤東給灌醉了，導(dǎo)致毛澤東一生天才的軍事實(shí)踐：四渡赤水。
《生活》：你前面說(shuō)到歷史哲學(xué)，想到一個(gè)問(wèn)題，從瘋狂和放達(dá)程度來(lái)說(shuō)，似乎藝術(shù)家們更喜歡維特根斯坦一些，不過(guò)中國(guó)美院（浙美）有波普爾傳統(tǒng)。
邱志杰：因?yàn)樵谡忝?，由于范景中教授翻譯介紹了貢布里希，從而浙美的貢布里希學(xué)派也視波普爾為家里人，當(dāng)然會(huì)比較親近波普爾，波普爾和維特根斯坦對(duì)我的影響都很大，可以說(shuō)，我的藝術(shù)理論的基本模型其實(shí)就是波普爾和維特根斯坦的綜合。波普爾理論是自洽的，其目的是解釋進(jìn)化解釋變化，維特根斯坦是要解釋常量，即解釋東西怎么形成。波普爾那一套東西其實(shí)很大程度跟維特根斯坦早期哲學(xué)有關(guān)，跟邏輯哲學(xué)論有關(guān)，波普爾的那些哥們，分析哲學(xué)家和邏輯哲學(xué)家們，都受維特根斯坦早期哲學(xué)影響，但是維特根斯坦后來(lái)進(jìn)步了，“哐啷”就去教小學(xué)，直接從生活中得到一些東西，這是完全超出正常西方人的做法。
《生活》：也許他的那種不管不顧我行我素來(lái)源于他的貴族血統(tǒng)，他的作為有時(shí)近乎瘋狂。
邱志杰：他完全超出一個(gè)正常的西方人想問(wèn)題的方式，他是尊重事實(shí)的理性主義，而不尊重邏輯，波普爾他們非常尊重邏輯，而在維特根斯坦看來(lái)，即使是歪理，也是可以自圓其說(shuō)的，可是生活不是那樣的，生活常常是不邏輯的。但是他們兩個(gè)人的思想其實(shí)是可以通融的，比如維特根斯坦談到語(yǔ)言游戲，有一種語(yǔ)言游戲就是寫詩(shī)，維特根斯坦骨子里認(rèn)為：所有的日常語(yǔ)言都是以詩(shī)為原型的，他并不認(rèn)為詩(shī)是從日常語(yǔ)言中背叛出來(lái)的，而是日常語(yǔ)言都仿照詩(shī)。那么這跟波普爾的試錯(cuò)是非常有關(guān)系的。因?yàn)楹髞?lái)我把我的哲學(xué)老師陳嘉映介紹到浙美，所以維特根斯坦在浙美同樣也具有影響力。當(dāng)然維特根斯坦很難真的讀懂，我想真的讀懂維特根斯坦的人會(huì)變得……不太相信邏輯，變得很愛(ài)生活，很愛(ài)做飯，很愛(ài)看小孩子玩耍，肯定會(huì)看一個(gè)東西會(huì)如何被各種力量塑造成這個(gè)樣子。它雖然不符合邏輯，但是它是歷史形成的，你要尊重這個(gè)樣子。這種歷史感其實(shí)在波普爾那里也是存在的。
《生活》：也許“邱注《上元燈彩圖》”也是一種語(yǔ)言游戲。
邱志杰：當(dāng)然是一種游戲。說(shuō)回這套水墨畫，還有最后最讓我激動(dòng)的一步。我現(xiàn)在開(kāi)始企圖去做，只是這次來(lái)不及畫出來(lái)給你發(fā)表，這個(gè)系列叫作“歷史劇推演”。
《生活》：好像推背圖？
邱志杰：太對(duì)了。畫完了歷史劇之后，這些角色都有了自己的標(biāo)準(zhǔn)像，這個(gè)系列可能會(huì)是陳老蓮式的繡像，所以叫作“歷史劇繡像”。第一個(gè)系列是“初識(shí)《上元燈彩圖》”，第二個(gè)系列是“邱注《上元燈彩圖》”，第三個(gè)系列是“歷史劇繡像”，第四個(gè)系列是“歷史劇考試”，最后一個(gè)系列是“歷史劇推演”。“歷史劇考試”畫的都是歷史上真實(shí)發(fā)生過(guò)的事件，而最后的“歷史劇推演”，我會(huì)隨意選擇“歷史劇繡像”中的幾個(gè)角色，比如漁翁，幼帝，名妓和一個(gè)邪教的教主放在一起，他們應(yīng)該演一出故事來(lái)，而這個(gè)故事必須要求有幾個(gè)角色出現(xiàn)，有點(diǎn)像周文王演八卦一樣，想到這一節(jié)的時(shí)候我很興奮，因?yàn)槲矣X(jué)得我找到了一件“終身工作”，一輩子可以做的事情，因?yàn)橛肋h(yuǎn)做不完，這個(gè)游戲可以一直往下做，一直往下推，然后等著未來(lái)的歷史來(lái)會(huì)合我的推演。繪畫已經(jīng)不再是傳統(tǒng)意義上的那種繪畫，什么畫現(xiàn)實(shí)等等，繪畫在這里純粹是一種論證工具，思考工具?？梢詮闹信缮龊芏嗾褂[，比如我派出廢后的裝置和漁翁的裝置，做一個(gè)展覽，也是一個(gè)演出，展覽就是演出，且展覽之間相互關(guān)聯(lián)，這些裝置都有操作者。我想像這些操作者都像日本能劇中的黑衣人，主角的帽子掉了，黑衣人會(huì)跑上來(lái)幫他把帽子戴好，綁好，然后自己蹲到角落里，假裝自己不存在，觀眾好像也很配合地沒(méi)看到他們。我想我的這些操作者就像這些黑衣人，他們其實(shí)是燃料和動(dòng)力，真正的演員是這些運(yùn)動(dòng)中的裝置，這些器械和物品，被搬來(lái)搬去。我想像這些展覽都是一場(chǎng)演出。
《生活》：我覺(jué)得你找到了一條和西方裝置藝術(shù)截然不同的道路，排除了基佛的荒涼與無(wú)序，也不血腥和暴亂，而是有一種中國(guó)式的智慧。
邱志杰：對(duì)，我自己也覺(jué)得我的方式好像是和西方的那種很不一樣。雖然有些奇怪，但肯定是從中國(guó)傳統(tǒng)中長(zhǎng)起來(lái)的。這是目前“邱注《上元燈彩圖》”的狀態(tài)。我又想到，整個(gè)南京長(zhǎng)江大橋也是一座金陵劇場(chǎng)，歷史劇場(chǎng)。只不過(guò)《上元燈彩圖》是以夫子廟秦淮河作為舞臺(tái)。歷史劇是“邱注《上元燈彩圖》”的起興。未來(lái)我想去追溯中國(guó)人的人格成長(zhǎng)史，比如說(shuō)，如果我還用“邱注《上元燈彩圖》”這個(gè)想法的話，那么我會(huì)去《清明上河圖》里面找一個(gè)人，我說(shuō)他就是“鼓上蚤”時(shí)遷，汴梁嘛，時(shí)遷正要去找李師師，也許對(duì)李師師來(lái)說(shuō)，時(shí)遷比皇帝更有魅力，因?yàn)榛实凼菕稁е鴻?quán)力，而時(shí)遷是赤條條的漢子。當(dāng)然，徽宗皇帝也是才子，話說(shuō)回來(lái)，也不好說(shuō)誰(shuí)更有魅力。
《生活》：徽宗可是宋代的當(dāng)代藝術(shù)家。
邱志杰：一個(gè)體育明星和一個(gè)藝術(shù)家，對(duì)美女來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是不同的吸引吧。我想挑出時(shí)遷這個(gè)人的性格和他的百感交集，他怎么變成了令狐沖，他又怎么變成了韋小寶，怎么變成了阿Q，其實(shí)我想他們是同一個(gè)人——以及，他又怎么變成了賈寶玉。賈寶玉和韋小寶是同一個(gè)人，這是我的考證呵，因?yàn)轫f小寶是“偽”的小寶，而賈寶玉是“假”的寶玉，而且他們都有七個(gè)女人。他們是同一個(gè)人，他們?cè)趺醋兂闪嗣珴蓶|，或者又怎么變成了我以及每一個(gè)中國(guó)人。我覺(jué)得這是一個(gè)中國(guó)人的成長(zhǎng)史。這個(gè)我還不知道怎么做，應(yīng)該會(huì)是歷史劇的第二個(gè)項(xiàng)目。第三個(gè)項(xiàng)目我目前構(gòu)想的是拿共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)當(dāng)個(gè)案，名字應(yīng)該會(huì)叫作“世界革命”，會(huì)討論“革命”的概念。應(yīng)該回到我們?cè)家饬x上的“革命”來(lái)談，“革命”其實(shí)起源于周朝的天命轉(zhuǎn)換，皇帝權(quán)力的禪讓。
《生活》：我想起宋朝的“燭影斧聲”，宋代的羅生門。
邱志杰：太宗殺太祖，這個(gè)故事很有意思，我也列在繪畫的目標(biāo)里了，我還想畫蘭亭雅集，因?yàn)槲覉?jiān)信這是一場(chǎng)政治局會(huì)議，都是軍區(qū)司令員，說(shuō)了一些風(fēng)雅的話，實(shí)際意思是人生苦短趕緊奪權(quán)。因?yàn)殚L(zhǎng)江大橋計(jì)劃做到最后也是要做命運(yùn)，我想用社會(huì)革命和個(gè)人革命這個(gè)角度。比如格瓦拉這個(gè)形象，一個(gè)革自己命的人，同時(shí)也是社會(huì)革命者，而這個(gè)形象的命運(yùn)，怎么被資本主義化和消費(fèi)主義化了，怎么被成為搖滾青年的五大俗之一。其實(shí)這些革命者都很值得思考，還有毛澤東——我想從個(gè)人角度去思考這些革命者，跟推背圖也有關(guān)聯(lián)。跟生命有關(guān)，可能會(huì)越來(lái)越具體。相比較而言，“邱注《上元燈彩圖》”更文本，更書(shū)生氣一些。其實(shí)，全世界當(dāng)代藝術(shù)的興起，本身就是一個(gè)歷史劇，都有同樣的腳本。
【編輯：山姆】
