1. 用藝術(shù)來(lái)對(duì)自殺未遂者實(shí)施心理干預(yù)，你覺(jué)得這更多的是一個(gè)理性運(yùn)作的機(jī)制，還是偏于你個(gè)人的行為藝術(shù)？
這個(gè)回答可以是：都是。但是，更準(zhǔn)確地思考是：理性的運(yùn)作機(jī)制和個(gè)人的藝術(shù)行為，這兩者之間并不是對(duì)立的，不應(yīng)該在他們之間進(jìn)行非此即彼的選擇。對(duì)于存在心理問(wèn)題的人群進(jìn)行心理干預(yù)，藝術(shù)只是其中一種有限的方法，但是這種方法的效果也是其他的方法所完全不能取代的。對(duì)于藝術(shù)的這種可能性的敞開(kāi)，本身就是一個(gè)理性的選擇。一個(gè)理性運(yùn)作的機(jī)制應(yīng)該勇于嘗試這種前景。而藝術(shù)性的實(shí)踐，總是由個(gè)人開(kāi)始施行的。心理干預(yù)本身應(yīng)該也是一種實(shí)驗(yàn)性的學(xué)科。
2. 這個(gè)具體的計(jì)劃或者項(xiàng)目有沒(méi)有更社會(huì)化的操作前景？你是否只會(huì)依托于陳思的心靈驛站？
在展覽之前，其實(shí)出現(xiàn)過(guò)一種可能性，就是把展覽開(kāi)幕的晚會(huì)變成一個(gè)慈善籌款晚宴。我后來(lái)沒(méi)有努力去發(fā)展這個(gè)可能性，一方面是因?yàn)樗拇ǖ卣穑芏啻壬频腻X(qián)全部奔赴大前線了。另一方面是因?yàn)槲乙庾R(shí)到，從藝術(shù)創(chuàng)作者的角度，這并不是真正意義上的社會(huì)化的解決方案。藝術(shù)家的介入方式，有時(shí)候停留才是意味著面對(duì)更多的問(wèn)題。過(guò)分進(jìn)入具體會(huì)把問(wèn)題變得狹小。
從社會(huì)化的操作前景來(lái)考慮，理想的是和南京本地的媒體合作，征集關(guān)于長(zhǎng)江大橋的故事、人物等記憶，展開(kāi)對(duì)于歷史和現(xiàn)實(shí)的深入討論。其目的是化解歷史的和現(xiàn)實(shí)的主流意識(shí)形態(tài)中傷害人性健全的那些意象。這方面的工作當(dāng)然是超出心靈驛站的。事實(shí)上，我也在嘗試接觸更多其他的渠道。
3. 為什么要用血書(shū)“馬達(dá)加斯加的首都在哪里”？這種形式已經(jīng)遠(yuǎn)超于豎一塊“明天你要做什么”牌子這種簡(jiǎn)單的操作手法，你個(gè)人給血書(shū)，或者這種行為藝術(shù)賦予的意義在哪里？
血書(shū)的使用，在書(shū)法史上最經(jīng)常出現(xiàn)在三個(gè)場(chǎng)合：一是表達(dá)憤怒的政治抗議；二是廟里面的和尚抄寫(xiě)經(jīng)文，三是結(jié)義或者訂約時(shí)候的歃血為盟。三種情況下這都意味著鄭重其事。用自己的血書(shū)寫(xiě)就是拿自己的身體作為材料，它所期待的觀者和讀者是另一些有血肉的身體。這種材料的質(zhì)感和屬性本身強(qiáng)化了文字內(nèi)容的信誓旦旦。 馬達(dá)加斯加是一個(gè)足夠遙遠(yuǎn)的地方，很多中國(guó)人甚至于拿不準(zhǔn)這是一個(gè)島嶼還是一個(gè)國(guó)家。所以這樣一個(gè)問(wèn)句接近于無(wú)厘頭，讓我們神馳域外。它和血書(shū)的嚴(yán)肅性相結(jié)合，襲擊了那些我們所習(xí)慣地以為重要或不重要的判斷。在這些習(xí)慣的判斷開(kāi)始搖晃的時(shí)候，我們的逃出了眼下的困境。
4. 你本人對(duì)生死的態(tài)度是否深受莊子的影響？就這個(gè)方面，干預(yù)計(jì)劃給你自己帶來(lái)新的思考嗎?
當(dāng)然受過(guò)莊子的影響，最直接的是鼓盆而歌的表態(tài)了。當(dāng)然，影響我更深的其實(shí)還是儒家的“不知生，焉知死”、舍生取義之類(lèi)的思想，甚至也受到“好死不如賴活”這類(lèi)民間智慧的影響，總之，影響源很多很復(fù)雜。在這個(gè)干預(yù)計(jì)劃中，我會(huì)反復(fù)地想到值不值的問(wèn)題。我不是天主教徒，所以并不認(rèn)為人絕對(duì)不能自殺。只是絕大多數(shù)的自殺者的理由實(shí)在太不值了。導(dǎo)致自殺的問(wèn)題普遍沒(méi)有輕生者自己所想象的那么要命，經(jīng)常只是短視或者情緒沖動(dòng)。讓人疑心他們?cè)陔x開(kāi)欄桿的那一刻就已經(jīng)開(kāi)始后悔了。這種懷疑讓我認(rèn)為自殺干預(yù)是有必要的。在形而上的層面上，每個(gè)人當(dāng)然有選擇生命與否的自由，也有結(jié)束生命以便捍衛(wèi)生命尊嚴(yán)的選擇自由。譚嗣同要死，老舍和傅雷要自殺，確實(shí)是在以有尊嚴(yán)的方式使用生命，這種自殺是無(wú)法干預(yù)的。問(wèn)題在于，很多負(fù)氣輕生的人，也認(rèn)為他們的尊嚴(yán)受到了挑戰(zhàn)，其實(shí)這是一種夸大，往往是把尊嚴(yán)的底線放得太低的結(jié)果。遭遇一次家庭暴力，被討債人羞辱一番，這都是社會(huì)問(wèn)題，不應(yīng)該上升到生命尊嚴(yán)的高度來(lái)討論。社會(huì)問(wèn)題應(yīng)該有社會(huì)的解決。
5. 道家思想的所謂大道無(wú)形，在普遍缺失這種理念的時(shí)代，你認(rèn)為是否只有通過(guò)藝術(shù)化的呈現(xiàn)才能提醒社會(huì)人的清醒？將無(wú)形的道，通過(guò)有形的藝術(shù)來(lái)呈現(xiàn)，是否會(huì)曲解了莊子的意思？
對(duì)于理念的傳播而言，藝術(shù)化的呈現(xiàn)不是唯一的方式，直接的閱讀也很好。然而《莊子》這本著作本身也是藝術(shù)品。如果藝術(shù)品會(huì)曲解，那就意味著《莊子》會(huì)曲解莊子。事實(shí)上，藝術(shù)品本身并不是為了傳達(dá)理念而存在的，大道無(wú)形，但是藝術(shù)也不是你所看到的有形的那些東西。
6. 如何處理不同的人對(duì)不同意象的理解，導(dǎo)致藝術(shù)家和觀眾之間的隔閡？意象是否會(huì)成為理解之路上的屏障？在網(wǎng)上有一個(gè)稱呼你為老邱的網(wǎng)友，似乎是你的朋友，他寫(xiě)道“除了看到“詩(shī)化的考古”之外，所謂的“干預(yù)計(jì)劃”總顯得有些浮泛。”你如何看待這種理解？
我剛剛回答完這位朋友的疑問(wèn)，請(qǐng)看附件。
7. 在06年你回答記者“墻”的概念已經(jīng)不適應(yīng)現(xiàn)代的中國(guó)文化進(jìn)程，所更需要的是塔的概念。你現(xiàn)在依然持有這個(gè)想法嗎？這座塔的建立需要什么精神理念支撐，能夠有這種擔(dān)當(dāng)?shù)漠?dāng)代的藝術(shù)家們，需要的是你所說(shuō)的“協(xié)調(diào)社會(huì)性激情和藝術(shù)狂想”嗎？“所謂當(dāng)代藝術(shù)往往正是因?yàn)閱适Я诉@種協(xié)調(diào)性才走火入魔。”能不能具體說(shuō)一說(shuō)這種“走火入魔”？
我今天對(duì)此越發(fā)明確：“墻”是在文化間性的語(yǔ)境里面討論問(wèn)題。它預(yù)先設(shè)定了內(nèi)與外、進(jìn)與出的絕對(duì)差別，然后做一些開(kāi)窗破墻，翻墻挖洞的溝通工作，在這種溝通的工作的定義之中，我們所有的行動(dòng)都只是一種翻譯。 翻譯問(wèn)題永遠(yuǎn)會(huì)遭遇理解和誤解這樣的困境。但是在生活中，在我們和世界的關(guān)系中，我們并不是在翻譯。我們行動(dòng)，即使不被理解還是行動(dòng)，不管別人會(huì)怎么看我們我們還是以自己需要的方式、合適的方式在行動(dòng)，我們并不總是要停下來(lái)向別人翻譯我們的行動(dòng)，要求別人理解。我們根據(jù)自己的需要來(lái)行動(dòng)，這種行動(dòng)就是造塔?？偸窃谖幕g、國(guó)家之間、民族之間來(lái)考慮問(wèn)題，是近代知識(shí)分子的為勢(shì)所迫。但是比這個(gè)更基礎(chǔ)的是我們和世界的關(guān)系，也就是，我們的心中的參照不應(yīng)該是“國(guó)際”，而應(yīng)該是“世界”，或者說(shuō)是“天下”。我們不能總在考慮中國(guó)要怎樣才有面子，這還是墻里人看墻外的思路。我們要考慮的是：人類(lèi)最近還好嗎？中國(guó)思想能為人的問(wèn)題做點(diǎn)什么呢？我們所要造的塔，名字應(yīng)該叫做“人”。
一個(gè)完整的人，當(dāng)然是社會(huì)性激情和藝術(shù)狂想相互協(xié)調(diào)的人。事實(shí)上，真正的社會(huì)性激情，應(yīng)該包含把人類(lèi)藝術(shù)化的狂想，像康德和馬克思，或者尼采所設(shè)想的那樣。同時(shí)，真正的藝術(shù)狂想，不可能僅僅修理個(gè)人，而一定包含社會(huì)建構(gòu)的想象在內(nèi)，像博伊斯。當(dāng)代藝術(shù)的走火入魔，在于這兩者的分割。分割的秘密在于展示制度。一方面，社會(huì)性建構(gòu)的介入激情，缺少藝術(shù)性的整體作用，淪為社會(huì)試驗(yàn)自身的局部，只是搬用社會(huì)異象搬進(jìn)展廳，這已經(jīng)成為當(dāng)代藝術(shù)展示制度中慣用的招數(shù)。另一方面，藝術(shù)狂想止于個(gè)人的，藝術(shù)家們胸?zé)o大志地混地下、混前衛(wèi)，其實(shí)都是在混體制。
8. 你似乎很討厭通過(guò)作品來(lái)展現(xiàn)自己有多幽默和智慧的藝術(shù)家，這是你眼中當(dāng)代藝術(shù)的癥結(jié)嗎？
說(shuō)不上討厭，我更討厭的是庸俗政治學(xué)。當(dāng)代藝術(shù)的癥結(jié)很多，這只是其中之一種表征。這種幽默和機(jī)智是和體制共謀的結(jié)果，在權(quán)利和資本的合謀中，一個(gè)藝術(shù)家總是恰如其份地、不失時(shí)機(jī)地提供出無(wú)傷大雅的小反斗星形象，這很容易被體制作為另類(lèi)的甜點(diǎn)消費(fèi)。這在一定程度上是當(dāng)代藝術(shù)家野心的萎縮?，F(xiàn)代主義早期的烏托邦主義者，設(shè)想的是人類(lèi)道路的選擇和對(duì)于世界的整體理解。他們并不在意于自己是否顯得比別的藝術(shù)家高明，而是較真和相信。今天看來(lái)，這種相信可能是輕率的，但這種較真卻是幸福的。當(dāng)代藝術(shù)的主要癥結(jié)是在藝術(shù)體制內(nèi)部展開(kāi)了競(jìng)賽，建立起了一套競(jìng)賽制度來(lái)讓大家比賽。卻阻隔了人和世界的真實(shí)關(guān)系。這有點(diǎn)像體育本來(lái)是游戲和健身，成為比賽之后，大家去服用興奮劑。
9. “我們用當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)名義，設(shè)定了很多做法，可以不用傳統(tǒng)藝術(shù)來(lái)要求，當(dāng)代藝術(shù)如果成熟的話，應(yīng)該慢慢地把傳統(tǒng)藝術(shù)的那些要求也放在上面。”能具體說(shuō)一說(shuō)這個(gè)融合的過(guò)程？傳統(tǒng)藝術(shù)的要求如何來(lái)融入到當(dāng)代藝術(shù)的要求？你自己在做創(chuàng)作，或者對(duì)其他藝術(shù)審美和評(píng)論是，會(huì)用傳統(tǒng)藝術(shù)的要求嗎？具體是如何？
我們都知道，傳統(tǒng)藝術(shù)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是非常精微的。我們看書(shū)法，不但能夠看出這個(gè)作者和那個(gè)作者的區(qū)別，這個(gè)作者的這個(gè)時(shí)期和那個(gè)時(shí)期的區(qū)別，甚至能夠看到同一件作品中這一時(shí)候和那個(gè)時(shí)候的區(qū)別，哪一筆是神來(lái)之筆，哪一筆是敗筆，在一個(gè)知識(shí)共同體內(nèi)部大家都心知肚明。甚至與情緒的微妙的波動(dòng)，都可以被我們捕捉到。當(dāng)代藝術(shù)在這方面顯得十分粗糙。當(dāng)代藝術(shù)家甚至互相對(duì)同行保密他們的點(diǎn)子，以便到展廳里面展開(kāi)比賽。這種保密的做法說(shuō)明，這些點(diǎn)子的情報(bào)一旦被別的當(dāng)代藝術(shù)家所獲取，別人也一樣能夠做出來(lái)甚至于做得更好。這說(shuō)明藝術(shù)還沒(méi)有和生命很好地結(jié)合在一起。好的藝術(shù)中，應(yīng)該是生命氣質(zhì)的自然滲透，就算大家玩一樣的游戲，也一樣玩出人的境界心胸的高下和大小。像傳統(tǒng)藝術(shù)家搞雅集，大家那同一個(gè)韻腳，在同一種曲牌里面做游戲，并不需要互相保密什么，這才是美好的生活。
等到當(dāng)代藝術(shù)越來(lái)越成熟之后，人們就會(huì)提高對(duì)他的要求。我們會(huì)不再因?yàn)橐粋€(gè)東西新，一個(gè)東西藝術(shù)史上沒(méi)有過(guò)，必須把他寫(xiě)進(jìn)藝術(shù)史上記錄下來(lái)，就過(guò)高肯定它的價(jià)值。一個(gè)東西被寫(xiě)進(jìn)了藝術(shù)史，不等于它自身的品質(zhì)就夠了。我們要學(xué)會(huì)區(qū)分藝術(shù)史紀(jì)錄和藝術(shù)本身的品質(zhì)。前者是流水賬，后者是共同形成的要求。當(dāng)代藝術(shù)的很大問(wèn)題，就處在大家把藝術(shù)史價(jià)值當(dāng)作藝術(shù)價(jià)值。藝術(shù)價(jià)值是和生活質(zhì)量有關(guān)的東西。
明白這一點(diǎn)，我自己在創(chuàng)作中和看待其他作品的時(shí)候，比較堅(jiān)持用統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。就算我們做一個(gè)裝置，也要求在氣質(zhì)、境界的水準(zhǔn)上對(duì)得起八大山人和黃賓虹才行。如果到了我們這一帶，還要用“當(dāng)代藝術(shù)”這樣的詞匯把某類(lèi)創(chuàng)作圈養(yǎng)起來(lái)，推行雙重標(biāo)準(zhǔn)，那一定是我們的無(wú)能。
在入手的辦法上，首先是要根除用作品的含義來(lái)支撐作品存在里有的習(xí)慣。因?yàn)樯踔潦呛懿畹淖髌罚步?jīng)常是含義很豐富的。所以首先我在分類(lèi)標(biāo)準(zhǔn)上，會(huì)用《二十四詩(shī)品》中的“雄渾”、“悲慨”、“洗煉”這樣的概念來(lái)要求。在評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)上，我愿意用“能品”、“上品”、“神品”這樣的概念來(lái)理解作品。在創(chuàng)作手法上，可以說(shuō)探索才剛剛開(kāi)始，我并沒(méi)有更多的經(jīng)驗(yàn)可說(shuō)。不做當(dāng)代藝術(shù)，目前還只是一種愿望，還說(shuō)不上是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的成就。對(duì)不起。
10. “當(dāng)代藝術(shù)成熟的時(shí)候，我們可能就取消它的名字，藝術(shù)就是藝術(shù)，沒(méi)有什么當(dāng)代藝術(shù)了”你預(yù)想，已經(jīng)取消了”當(dāng)代藝術(shù)”的名字的當(dāng)代藝術(shù)，會(huì)呈現(xiàn)什么風(fēng)貌？整個(gè)藝術(shù)界和社會(huì)的文化氛圍會(huì)進(jìn)入什么狀態(tài)？
當(dāng)代藝術(shù)、現(xiàn)代藝術(shù)這樣的詞匯，很大程度上是社會(huì)進(jìn)化論的影響，暗中架設(shè)了現(xiàn)行發(fā)展的歷史道路。文藝復(fù)興時(shí)代，社會(huì)進(jìn)化論還沒(méi)有像今天這么猖獗的時(shí)候，人們只關(guān)心藝術(shù)應(yīng)該是什么樣的。這樣，我們起碼不會(huì)出現(xiàn)今天這種“當(dāng)代藝術(shù)家”和“傳統(tǒng)藝術(shù)家”老死不相往來(lái)，互相詆毀藐視的局面。文化界存在著“搞當(dāng)代的”和“搞傳統(tǒng)的”這樣兩個(gè)人群，是我們時(shí)代的缺陷。
11. 你說(shuō)最好的藝術(shù)家是不滿足于藝術(shù)家的藝術(shù)家，那么你自己超越藝術(shù)家的滿足是什么？
做一個(gè)全面發(fā)展的人。
12. 對(duì)社會(huì)現(xiàn)象介入和協(xié)調(diào)式的藝術(shù)，這種認(rèn)識(shí)對(duì)你自己的藝術(shù)歷程來(lái)說(shuō)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)嗎？以后的創(chuàng)作是否會(huì)堅(jiān)持這個(gè)原則？謝謝！
年紀(jì)漸長(zhǎng)了。不存在轉(zhuǎn)折，裂變之類(lèi)這么戲劇性的情節(jié)了。過(guò)去舊有的一些苗頭慢慢成長(zhǎng)起來(lái)了，過(guò)去的錯(cuò)誤想法慢慢掏洗掉了。社會(huì)現(xiàn)象的介入同時(shí)也是修身，在我的眼中并不存在著為自己的藝術(shù)或者社會(huì)性的藝術(shù)的差別。這種協(xié)調(diào)性可能是應(yīng)該嘗試去堅(jiān)持，同時(shí)不斷地加以質(zhì)疑的。謝謝！
[編輯：亢章虎]
