楊一江 皮鞋 2004 50x60cm
林：我覺(jué)得在這樣一個(gè)強(qiáng)調(diào)觀念的時(shí)代，它掩蓋了很多繪畫(huà)本身的問(wèn)題，比如繪畫(huà)語(yǔ)言的問(wèn)題。有一些畫(huà)家，他的觀念很明確，但是他的作品缺乏表現(xiàn)力，有很多可以挑剔的地方。他會(huì)讓你看了覺(jué)得很不舒服，就像讓你心里打了疙瘩那樣，氣不暢。好的畫(huà)，看起來(lái)，從頭到腳都會(huì)很順。認(rèn)為一氣呵成就可以順的那種方法論，我也是比較懷疑，我總是覺(jué)得慢工出細(xì)活，從審美的常態(tài)出發(fā)，只有你每天都在斟酌一個(gè)畫(huà)面的時(shí)候，你才能把細(xì)枝末節(jié)的東西剪掉，反復(fù)推敲畫(huà)面才會(huì)比較完整。
楊：你說(shuō)的東西是我非常注重的，其實(shí)說(shuō)到一個(gè)核心問(wèn)題：看到一張畫(huà)，那這張畫(huà)會(huì)不會(huì)好看，視覺(jué)上會(huì)不會(huì)讓你喜歡？！不管畫(huà)的是什么東西，語(yǔ)言對(duì)于我來(lái)說(shuō)還是非常重要的東西，甚至把它說(shuō)成核心也不過(guò)分的。那么這種順——比方你懷疑一氣呵成的畫(huà)，是順不順的？是順的。但是它比較單薄，就像寫(xiě)小說(shuō)，很急寫(xiě)出來(lái)的那種東西，它可能有很多優(yōu)點(diǎn)，是很順的，很貫氣的，但是豐富上不夠。如果要豐富、要順，并不是你畫(huà)得要快或不快，而是你心里要有順這種東西，就是你心里要有這種順的感覺(jué)，能維持多長(zhǎng)？你能把它貫徹到什么程度？我覺(jué)得是通過(guò)這個(gè)來(lái)做到的。
你的懷疑跟我一樣，通過(guò)多畫(huà)可以體會(huì)到，它是那樣的做出來(lái)的。很多畫(huà)家其實(shí)我們看他畫(huà)得很快，比方對(duì)中國(guó)影響很大的謝洛夫，其實(shí)他是畫(huà)得很慢的，很慢很慢！現(xiàn)在我們知道的像弗洛伊德、委拉斯貴之、馬奈、奧爾巴赫、巴爾蒂斯這樣一些人，其實(shí)畫(huà)得非常非常的慢！不是快的，像阿麗卡，他是畫(huà)得很快， 你看他的順和他們的順，差別很大的。
另外一點(diǎn)，比方有些畫(huà)家的畫(huà)，他有很多亮點(diǎn)，但是他有讓你難以下咽的地方。我覺(jué)得最好是要有亮點(diǎn)，然后難以下咽的地方——你說(shuō)它是魚(yú)刺也好，最好剔除，這樣是最好的境界。比方這個(gè)亮點(diǎn)是時(shí)代，他又沒(méi)有，皮，毛，骨頭，這樣的畫(huà)是最好最好的。這的確也是——我也跟很多朋友交流過(guò)，這也是他們的一個(gè)期待，很大的期待。是不是以后評(píng)價(jià)系統(tǒng)會(huì)有什么變化，不僅看潮流，其實(shí)它只是一個(gè)猜測(cè)。
林：或者對(duì)你來(lái)說(shuō)，是一個(gè)多余的事情。
楊：有這樣的事情更好，它又是另一個(gè)期待。
林：是一種信念？
楊：他是一個(gè)非常不確定的東西，是一個(gè)我畫(huà)畫(huà)愉快之外的另一種愉快。有這個(gè)愉快更好，沒(méi)有這個(gè)愉快我也可以繼續(xù)畫(huà)。
林：我覺(jué)得態(tài)度是最重要的。對(duì)于一個(gè)成長(zhǎng)中的藝術(shù)家，他將來(lái)會(huì)有很多可能性， 這種可能性就像今天我們看到的多數(shù)作品一樣，一個(gè)普通的題材，可能會(huì)因?yàn)樵?shī)意的讀者加入了更多別的東西進(jìn)來(lái)，題材這一部分的價(jià)值會(huì)被這個(gè)時(shí)代放大，那么它就因此可能會(huì)掩藏掉另外一種價(jià)值，但是得清醒；另外一個(gè)可能是，一個(gè)藝術(shù)家他出現(xiàn)在大家面前的時(shí)候，他就是很全面的，符合整個(gè)評(píng)判體系的標(biāo)準(zhǔn)，做得很到位。
楊：這種藝術(shù)家當(dāng)然很好。比方畢加索說(shuō)：畫(huà)廊，他要我畫(huà)得很出奇，然后我很出奇了！他要讓我畫(huà)兩個(gè)奶子，我也給他畫(huà)兩個(gè)奶子。就是不管畫(huà)廊如何要求他，你所有的要求他都包含在內(nèi)，這樣是最好的。但我自已是——我想大家也看得出來(lái)，語(yǔ)言這個(gè)線索始終是一個(gè)我比較看重的線索，我甚至?xí)ㄟ^(guò)語(yǔ)言去喜歡他的題材。因?yàn)樗Z(yǔ)言的關(guān)系，我會(huì)喜歡他那個(gè)題材。一張畫(huà)也好，一篇小說(shuō)也好，小說(shuō)可能他的故事情節(jié)很離奇，但是他的語(yǔ)言不好，我可能不會(huì)喜歡它這個(gè)故事情節(jié)；但它的語(yǔ)言很好，哪怕故事情節(jié)不是離奇，我也會(huì)喜歡這部小說(shuō)。語(yǔ)言對(duì)于我來(lái)說(shuō)真的是很重要的。那么，繪畫(huà)也是這樣，如果現(xiàn)在很多畫(huà)家，如果他語(yǔ)言很好的話，我甚至?xí)ハ矚g他的題材，不管是什么題材我都會(huì)喜歡的，哪怕是一個(gè)歷史畫(huà)，哪怕畫(huà)的是一個(gè)解放軍，軍事題材，或者是現(xiàn)在紅燈區(qū)的，這不管，主要是語(yǔ)言很好，我都會(huì)去喜歡。劉小東畫(huà)的那個(gè)燒耗子，它是什么題材呀？一個(gè)日常中很無(wú)聊的情節(jié)。但是要是它語(yǔ)言好的話，會(huì)影響我去喜歡它這個(gè)題材，所以說(shuō)語(yǔ)言這個(gè)東西對(duì)于我來(lái)說(shuō)，可能會(huì)是起到一種起決定性的作用。大家看到同時(shí)代的作品有共鳴，放大題材的價(jià)值，這是再自然不過(guò)的事情了，經(jīng)驗(yàn)總是在說(shuō)明這點(diǎn)。
林：像寫(xiě)實(shí)的語(yǔ)言系統(tǒng)，有很多種，但是你選擇這種語(yǔ)言系統(tǒng)：一種很客觀的、自然光下的對(duì)一個(gè)物的呈現(xiàn)，你為什么會(huì)喜歡這種方式？
楊：這倒是有一點(diǎn)私心的。我為什么會(huì)選擇這樣的東西？因?yàn)槲覍W(xué)過(guò)畢加索，有時(shí)我畫(huà)得很大，有時(shí)我畫(huà)得很小，像掛歷大小，很多。有一次，馬云就過(guò)來(lái)玩，看了就說(shuō)：“咦，畢加索這張幾畫(huà)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)。”我覺(jué)得這是最大的失敗，倒不是說(shuō)我多大的能耐。就說(shuō)我完全沒(méi)有意義了這個(gè)事情，這是最荒誕的事情了。那么我學(xué)德庫(kù)寧也好，學(xué)弗洛伊德，新表現(xiàn)主義的，像奧侖這些人，我要學(xué)下去的話，跟學(xué)畢加索的事情是一模一樣的，因?yàn)槲壹夹g(shù)越好，我就學(xué)得越像，那么就越?jīng)]有意義了?？墒亲匀痪筒煌?，它是一個(gè)開(kāi)放的框架，誰(shuí)來(lái)學(xué)，他都不會(huì)有風(fēng)格的問(wèn)題，而且誰(shuí)來(lái)學(xué)也會(huì)因很多的因素，性格等，很多觀察習(xí)慣，會(huì)很自然會(huì)出來(lái)一些你自已的面貌，雖然這個(gè)面貌在寫(xiě)實(shí)里面它不是很強(qiáng)的像一種符號(hào)系統(tǒng)的面貌，它有很大的寬容度，多多少少你能夠在當(dāng)中生存，這個(gè)選擇是有點(diǎn)私心的。
這種選擇本來(lái)就有一種考慮在里邊，那么到陳丹青老師，他肯定了下來(lái)，他說(shuō)大家都在看自然，你這樣做最容易做到你自己。這樣做下來(lái)相對(duì)踏實(shí)一點(diǎn)。還有一個(gè)就是一旦你的眼睛看到東西了，自然界的奧妙，你在里邊怎么玩都可以，很好玩的，要是你玩得進(jìn)去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你原來(lái)覺(jué)得很好的畫(huà)家他還是有不自然的地方，你覺(jué)得還有可作的東西。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，這也是一個(gè)對(duì)你的鼓勵(lì)，大大小小的鼓勵(lì)。這也是我選擇盡量能靠近自然的一個(gè)原因，當(dāng)然這種自然也說(shuō)了有很多種，比方克羅斯這種，他有那么多細(xì)節(jié)，他從那個(gè)方面來(lái)說(shuō)比我的自然，但是從層次、形色上的概括上、關(guān)系來(lái)看，他那個(gè)也不一定自然。
就看你怎么來(lái)看“自然”，每個(gè)人看自然，它是有寬容度的，它會(huì)衍生出不同的東西，它會(huì)出現(xiàn)克羅斯，會(huì)出現(xiàn)弗洛伊德，甚至?xí)霈F(xiàn)畢加索。畢加索覺(jué)得他其實(shí)畫(huà)得挺自然的，他畫(huà)每個(gè)人都是要寫(xiě)生的。
說(shuō)到這，我們至少說(shuō)到了兩大類(lèi)，一類(lèi)是細(xì)節(jié)的自然，一類(lèi)是視覺(jué)關(guān)系的自然。我更傾向于視覺(jué)關(guān)系的這種自然，哪怕是概括的，很簡(jiǎn)煉的畫(huà)出來(lái)，主要是它關(guān)系好，我就覺(jué)得它自然，我指的自然就是在這個(gè)意義上。那么這個(gè)意義的自然，各人都會(huì)看到，既自然又有個(gè)人的東西。
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楊一江肖像1 1991
林：這里邊學(xué)問(wèn)很多。比如觀看方式，以前老師在教我們的時(shí)候，老師也會(huì)在旁邊指點(diǎn)說(shuō)：哪里可以加強(qiáng)一點(diǎn)，哪里要減弱一點(diǎn)，那樣才能更容易塑造形，更容易把一些細(xì)節(jié)畫(huà)出來(lái)，但是你是在很尊重這個(gè)光線的原則的前提下再去找，平光效果下的那種細(xì)節(jié)會(huì)給你自已帶來(lái)一種很大的難度。
楊：這個(gè)問(wèn)題我也考慮過(guò)了，我是帶著這個(gè)問(wèn)題去歐州看的，其實(shí)油畫(huà)的難度就在這里。就是說(shuō)它必須在一個(gè)很小的色階或者是色彩關(guān)系——很壓縮或者是有限的光線下，你要把它很明晰的分析出來(lái)，很飽滿的說(shuō)出來(lái)，難度就在這一點(diǎn)。要是加大對(duì)比的話，最極端的就是黑白木刻，白的一片，黑的一片，兩片！要是這種情況，反而會(huì)損失很多東西，他其實(shí)并不自然。有的老師這樣說(shuō)的話，我在這倒是敢說(shuō)一句，這些老師對(duì)自然的理解還是很有限的。這個(gè)觀念告訴你的學(xué)生，學(xué)生也這樣理解，以后那個(gè)學(xué)生再往前走走，他會(huì)發(fā)現(xiàn)你這個(gè)老師的局限性，一定會(huì)發(fā)現(xiàn)的，遲早有一天。
林：正因?yàn)槟阆矚g這種觀看的效果，所以你選擇了一種靜物的“擺畫(huà)”方式。
楊：是的，就是讓自已有更多的機(jī)會(huì)凝視，在凝視當(dāng)中你會(huì)發(fā)現(xiàn)有無(wú)窮的妙處，就是靜物是最有機(jī)會(huì)凝視的，比如畫(huà)人，一個(gè)人病了，他會(huì)怎么樣，他會(huì)有很多事，不能來(lái)做模特了。但是我還是希望畫(huà)人的，喜歡畫(huà)活生生的，一個(gè)人站在那，他會(huì)有身份，有這個(gè)時(shí)代，有所有的信息，它含有對(duì)整個(gè)社會(huì)的信息，甚至包含整個(gè)自然的信息，他是最集中的。像靜物這種東西，跟人比起來(lái)畢竟是少了很多這種疊加的東西。很多東西在人身上最密集最重合，很多東西是疊在一起的。要是畫(huà)靜物，比方一個(gè)希臘雕像的背影話，他跟一個(gè)活生生的模特比跟今天的關(guān)系要少很多！而且靜物的選擇也是有信息量大信息量小，有這樣的信息量，有那樣的信息量，比如有文化上的信息量，有美術(shù)史上的信息量，或者是有當(dāng)下的信息量，有時(shí)尚的信息量，甚至有政治、宗教上的信息量，都可能，它信息量不同，而且信息量多少不等，所以靜物的選擇還是有機(jī)會(huì)，因?yàn)殪o物多嘛！你選擇的余地也大，所以有的時(shí)候我也會(huì)選擇靜物，不過(guò)，最理想的狀態(tài)還是選擇模特。
林：我覺(jué)得不管是模特也好，靜物也好，繪畫(huà)是一種提供人們看待一種事物的方式或者眼光，你所選擇的是一種呈現(xiàn)給別人看的一種方式。從畫(huà)面上你看到了什么，這才是最重要的。有時(shí)候我們會(huì)說(shuō)對(duì)靜物也好，什么東西也好，可能會(huì)對(duì)這種東西熟視無(wú)睹，你會(huì)不怎么把它當(dāng)回事，但通過(guò)你來(lái)組織畫(huà)面，把這個(gè)東西放在一個(gè)該出現(xiàn)的場(chǎng)合的時(shí)候，可能你就會(huì)覺(jué)得有這個(gè)東西可以觸動(dòng)你，那么，這就是一種視覺(jué)方式的呈現(xiàn)。
楊：對(duì)，說(shuō)到根上，還是杜尚把一個(gè)小便壺?cái)[到展覽館去，在燈光下面。其實(shí)是這樣一個(gè)意思：它在什么場(chǎng)合，可能會(huì)給人產(chǎn)生什么樣的影響，這是不一樣的，這一點(diǎn)也是可以做文章的?？墒?，你現(xiàn)在說(shuō)的也是很多人所說(shuō)的純繪畫(huà)，純繪畫(huà)是不可能的！哪怕是你在擺的時(shí)候，你會(huì)因說(shuō)不清楚的因素，促成你要這樣擺的。它會(huì)左右你，為什么要這樣擺？為什么不那樣擺？！其實(shí)你擺好了很久以后甚至你畫(huà)好了以后你還不能說(shuō)出它來(lái)，但是當(dāng)時(shí)你就覺(jué)得應(yīng)該這樣擺。這個(gè)應(yīng)該里邊就含了很多東西，所謂時(shí)代呀——多多少少會(huì)進(jìn)去的。因?yàn)槲覕[肯定跟夏爾丹擺是不一樣的，甚至跟像伊維爾這樣一些講究刻畫(huà)皮毛呀什么要有玻璃，要有皮毛的畫(huà)家擺的也不一樣。這些依據(jù)這些不一樣在什么地方？這些依據(jù)是很重疊的，很難說(shuō)得清楚。不過(guò)你可以——比方有人長(zhǎng)時(shí)間的來(lái)研究這東西，他可能會(huì)慢慢的梳理出越來(lái)越多東西，但是讓藝術(shù)家在擺完了以后，他能夠把他感覺(jué)到的東西都能講出來(lái)的話，我還沒(méi)有碰到過(guò)這種情況。一般都是擺完了以后，畫(huà)完了以后仍然沒(méi)有人說(shuō)話，只是別人會(huì)說(shuō)這張畫(huà)我喜歡或者是這張畫(huà)我不喜歡。但是能說(shuō)出來(lái)的喜歡和不喜歡，我相信是很少的一部分。
林：在藝術(shù)里面，有各種各樣的理論，比如說(shuō)藝術(shù)做為一種有意味的形式，或者說(shuō)藝術(shù)是一種直覺(jué)，藝術(shù)是智慧的結(jié)晶，好的作品總是包含有各種各樣的因素，能夠讓你體會(huì)到。
楊：對(duì)，藝術(shù)應(yīng)該是在你心目中占有很大分量的、老老實(shí)實(shí)的那種，不外加什么條件，比如成功呀等等，不外加這些條件。但這是理想，實(shí)際情況不是這樣的。比如說(shuō)他是一個(gè)成功畫(huà)家的畫(huà)，我會(huì)去注意它，但是這些因素是不可避免的，貢布里希已經(jīng)說(shuō)過(guò)了！不可避免的。
如果你避開(kāi)這些不談，比如說(shuō)你喜歡一個(gè)畫(huà)家，比方你有勇氣喜歡大家都說(shuō)不喜歡的這個(gè)畫(huà)家，你自已心里偷偷的喜歡這個(gè)畫(huà)家，那么這種狀態(tài)下就是真喜歡了。在這種狀態(tài)下，你能夠在你心里占有很大份量的那件東西一定是一件很多因素重疊的東西。不信你可以舉證，要是你有這樣的心境，你確實(shí)找到這樣的作品的話，你去分析，它一定不是單薄的東西，一定是復(fù)合的東西，它不像大色域繪畫(huà)一樣，比方說(shuō)一片紅色——怎么說(shuō)，那種東西很有效果，很有震憾力，但是你離開(kāi)它一段時(shí)間，很多藝術(shù)品在你的記憶當(dāng)中浮現(xiàn)的時(shí)候，你會(huì)更傾向于這種復(fù)合的東西，而不會(huì)傾向于這種極少主義的，一個(gè)方塊站穩(wěn)的那種，那種是站不久，我就有這種體會(huì)。
林：有時(shí)候像把一個(gè)藝術(shù)家放在一個(gè)人的位置上來(lái)想的話，我覺(jué)得每個(gè)朝代的藝術(shù)家可能都應(yīng)該有各種各樣的想法和各種各樣的觸動(dòng)，他也會(huì)有表現(xiàn)主義，也會(huì)有過(guò)各種涂抹和標(biāo)新立異的時(shí)候，但是為什么那些東西到今天沒(méi)有留下來(lái)？！這是因?yàn)闅v史也是有一個(gè)選擇的過(guò)程，這種選擇過(guò)程就是我們現(xiàn)在看到的一條清晰的線路，每個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家所留下來(lái)的作品，最后我們看，總是覺(jué)得那個(gè)時(shí)代的烙印在他畫(huà)面留下的東西都不是很明顯，不會(huì)有一時(shí)一地的那種東西，或者那個(gè)部分可以減弱來(lái)看，那不是構(gòu)成一件好作品的重要因素。當(dāng)代很多藝術(shù)家的作品，比如說(shuō)古根海姆博物館，他有現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的展覽和古典藝術(shù)的展覽，我在北京看展覽的時(shí)候，也會(huì)遇到這樣的情況，就是當(dāng)你看古典藝術(shù)的展覽的時(shí)候，很多人都是愿意把鼻子貼到畫(huà)里邊去聞那種氣息，慢慢的看，細(xì)細(xì)的看這些畫(huà)；但是在看當(dāng)代藝術(shù)作品展的時(shí)候就會(huì)一圈過(guò)去后走掉。他傳達(dá)了某種信息就是，什么樣的作品才能夠吸引觀眾在畫(huà)面前停留。因?yàn)槲矣X(jué)得一個(gè)人走進(jìn)展廳的時(shí)候，總不會(huì)是匆忙的，他總是有去體會(huì)一個(gè)畫(huà)面的興趣和心境。我覺(jué)得，大家今天都很有意的回避一個(gè)詞語(yǔ)，就是“審美”這個(gè)詞，今天我們有必要把這個(gè)詞語(yǔ)重新提起來(lái)。
楊：是的，審美這個(gè)詞還是應(yīng)該指有時(shí)候。審美不單是視覺(jué)上的，不僅僅是畫(huà)面好看，有的時(shí)候一件觀念作品，你覺(jué)得思路很美妙，你也會(huì)在當(dāng)中感覺(jué)到很多美妙的東西，他也是審美。你說(shuō)到的，凡是古典的東西大家都停留，我倒是不太同意。為什么呢？因?yàn)楹芏喙诺洚?huà)我也是不想停留，何止不想停留，甚至想逃跑，趕快逃掉，就是太沉悶了。古典作品里面有非常好的，你愿意多去看幾次的，真的是一次看不完，在博物館；當(dāng)代的藝術(shù)也是這樣的，我90年代頭一次出國(guó)的時(shí)候沒(méi)想到最喜歡的就是錄像藝術(shù)，就在那里看，不想走，很多作品都沒(méi)有機(jī)會(huì)看了。這個(gè)例子非常多，我都不想一一來(lái)描述這些例子了，非常有意思！當(dāng)代藝術(shù)可能是量太大，還沒(méi)有經(jīng)過(guò)選擇，如果選擇下來(lái)，我覺(jué)得有些是很好的藝術(shù)，暫且我代表歷史的話，那么我選擇下來(lái)的那幾件，我是愿意經(jīng)?？吹?。
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楊一江 習(xí)作2004 40x50cm
林：我說(shuō)的意思是單就繪畫(huà)這個(gè)領(lǐng)域來(lái)看，繪畫(huà)這門(mén)藝術(shù)我覺(jué)得它是一個(gè)傳統(tǒng)技法的東西，它在藝術(shù)里面跟當(dāng)下語(yǔ)境發(fā)生關(guān)系就會(huì)有當(dāng)代性。但是今天我們所說(shuō)的當(dāng)代藝術(shù)，比如、裝置藝術(shù)，影像藝術(shù)是一種新媒體產(chǎn)生的東西，那是以前沒(méi)有的藝術(shù)形式，是另外一個(gè)知識(shí)系統(tǒng)和技術(shù)系統(tǒng)產(chǎn)生的東西。那些作品更加強(qiáng)調(diào)體驗(yàn)性，它不僅僅作用于人的視覺(jué)，他同時(shí)作用聽(tīng)覺(jué)等等，它是一種綜合型的這樣一個(gè)東西。
但就繪畫(huà)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得是什么樣的作品可以——比如說(shuō)杜尚的作品，他可以引起我們持久的對(duì)他的作品進(jìn)行討論，是因?yàn)樗o人帶來(lái)的視覺(jué)上的革命，但就繪畫(huà)本身來(lái)說(shuō)，什么樣的作品可以促使我們離開(kāi)了但還是想回來(lái)看？就可“看”的感覺(jué)來(lái)談，很多人作品就會(huì)在這樣的標(biāo)準(zhǔn)里邊被宣判出局。覺(jué)得很多人不講究對(duì)作品畫(huà)面的經(jīng)營(yíng)，不講究繪畫(huà)本身的技術(shù)含量的時(shí)候，作品就會(huì)損失了很多東西。
楊：對(duì)。我同意你的說(shuō)法，但是“技術(shù)含量”這個(gè)提法，可能會(huì)有歧義，可以從其它地方來(lái)解釋吧！我想說(shuō)的是一種審美的感覺(jué)，是感覺(jué)，而不是其它。
就是某一感覺(jué)，你覺(jué)得是非常有份量的；有的你一看，就是圖解性的，很粗糙的！沒(méi)有感覺(jué)。就像一只皮鞋，走兩天或許它就開(kāi)口了，有的皮鞋或許你穿得連皮底都磨得差不多了，它還好好的，那就是它的做工程度了。要是把感覺(jué)比作做工，把這個(gè)感覺(jué)定位得很準(zhǔn)確，很深入，它是一種妙的感覺(jué)也好，有力的感覺(jué)也好，或者是一種什么樣的感覺(jué)，把它定位得很準(zhǔn)確，吃得很透，表現(xiàn)得也很充分。在視覺(jué)上，這樣的一種東西，它是可以給作品帶來(lái)很大審美比重的，這樣的作品我是把它看得很重，哪怕是一個(gè)保守的概念，我也接受這樣一個(gè)概念，并不會(huì)嫌這個(gè)概念保守而放棄這個(gè)比重。
林：剛才我們所說(shuō)的古典繪畫(huà)，也包括了很多匠氣和不匠氣的作品。匠氣的東西，是用感覺(jué)可以判斷出來(lái)的。前幾天我在北京世紀(jì)壇看西蒙基金會(huì)藏的歐洲19世紀(jì)繪畫(huà)精品展，其中有一幅雷諾阿的作品，我太喜歡了，畫(huà)的是一個(gè)小女孩的頭像，把那個(gè)小女孩的臉畫(huà)得出那種透紅，那種皮由薄到弱——讓你特別喜歡。
楊：那這個(gè)就是畫(huà)得跟生活很接近的了，就感覺(jué)到像是第一次接近了這個(gè)小女孩。
林：對(duì)，不會(huì)像是一個(gè)工匠在處理的東西。而另外一些東西，比如畫(huà)了很多花呀什么的，量很大，但是里面的東西不能打動(dòng)你，這個(gè)也是我們逃離的原因。
楊：就是你的感覺(jué)不讓你停留，但是這個(gè)感覺(jué)包括你智力上的，如果你覺(jué)得這點(diǎn)很妙，我們會(huì)坐下來(lái)、會(huì)留下來(lái)討論。概念藝術(shù)，最好的也是這一點(diǎn)，也是讓你覺(jué)得妙不可言。這是個(gè)能讓人振奮的觀念，或者是警醒，怎么樣——那種還是感覺(jué)上的東西，不然你說(shuō)，它會(huì)有多清晰，要是與感覺(jué)無(wú)關(guān)的東西的話——你看那些思想家、理論家，說(shuō)得比誰(shuí)都清楚，用不著你去——就是說(shuō)，你要用感覺(jué)的形式來(lái)表現(xiàn)，哪怕你觀念藝術(shù)，我覺(jué)得那也可以了。
林：所以繪畫(huà)藝術(shù)這個(gè)板塊，我覺(jué)得就應(yīng)該在這個(gè)范疇來(lái)討論，藝術(shù)不是以他想表達(dá)什么為最主要的，而是，他要表達(dá)得清楚。這個(gè)過(guò)程我覺(jué)得更重要。
楊：當(dāng)然這個(gè)說(shuō)法也很多：它表達(dá)的詩(shī)意有多強(qiáng)，它表達(dá)得有多深刻，或者——但是這些說(shuō)法即便你再多加幾個(gè)詞也還是模糊的。
還是要看畫(huà)面。我倒是覺(jué)得模模糊糊的有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那就是：你跟自然能不能夠銜接，感覺(jué)上能不能跟自然銜接，并不是說(shuō)你有多少細(xì)節(jié)能夠自然對(duì)接，就像硬盤(pán)有多少磁頭一樣，還不是量的問(wèn)題，它是多少感覺(jué)?。ㄔ趺礃诱f(shuō)吧！）這個(gè)方面能夠接通，比方你剛才說(shuō)到雷諾阿小孩的那張臉，他會(huì)讓你——以前從來(lái)沒(méi)有那么貼近過(guò)這個(gè)小孩的感覺(jué)。這個(gè)感覺(jué)他會(huì)給你！
林：剛才說(shuō)的是你的感覺(jué)——我們的感覺(jué)剛好貼近，但我們也會(huì)經(jīng)常遇到，比如“這是你的感覺(jué)，我的感覺(jué)是——”可能也有很多人會(huì)喜歡另外一個(gè)人的作品，好像也沒(méi)有辦法強(qiáng)求有一個(gè)時(shí)代共同的特征。
楊：這共同的東西很難找。比方你把一只貓?jiān)琢耍闳フ宜纳谀?，反而找不到！就是要在面?duì)作品的時(shí)候你體會(huì)到的那些很重疊的東西，那個(gè)時(shí)候你能體會(huì)到它！但是你開(kāi)始肢解它的時(shí)候，它馬上就會(huì)消失！所以肢解式的評(píng)論——但你不這樣說(shuō)，也說(shuō)不清楚，現(xiàn)在沒(méi)有什么好的辦法能夠?qū)⑺f(shuō)得很清楚！
面對(duì)作品，比方哈爾斯，他的一只皮鞋，他會(huì)畫(huà)到那個(gè)力度和那種視覺(jué)文化，所有的視覺(jué)文化，到他為止，幾百年的那種東西，都含在里邊！塞尚也不一定能夠做到（看局部）。那種東西，你要問(wèn)我是什么東西？！那一定是要去看畫(huà)。比方我要問(wèn)你雷諾阿的東西，現(xiàn)在你說(shuō)出來(lái)，我能夠大概的知道——但是真正要知道你說(shuō)的那種感覺(jué)和妙，一到往深處說(shuō)的話，一定得去看原畫(huà)。
比方做什么事也好，道理都懂的，為什么遲遲不做，你的事情很多？還是沒(méi)有找到做事的那種感覺(jué)？你找到感覺(jué)，你馬上就會(huì)動(dòng)手。感覺(jué)挺重要的。所以我覺(jué)得藝術(shù)，最核心的問(wèn)題是感覺(jué)。就像我們剛開(kāi)始學(xué)畫(huà)的時(shí)候一樣，說(shuō)哪個(gè)同學(xué)怎么樣，是說(shuō)他感覺(jué)怎么樣。是吧！最核心的一個(gè)詞就是感覺(jué)。直到現(xiàn)在為止，繞了一圈，還是覺(jué)得感覺(jué)是最重要，你是什么樣的感覺(jué)？你是薩金特的那種漂亮的感覺(jué)？還是弗洛伊德這種很重很深的感覺(jué)；還是巴爾蒂斯的那種很玩味的很簡(jiǎn)約的那種感覺(jué)？或者是像畢加索那樣，把人剖開(kāi)進(jìn)到里邊的那種感覺(jué)，打開(kāi)，好像把一個(gè)動(dòng)物，把它的肚皮翻過(guò)來(lái)的感覺(jué)，他不是貼到地面，是翻過(guò)來(lái)，你好好的看他。畢加索是那樣的感覺(jué)。呵呵，比方把一個(gè)烏龜翻過(guò)來(lái)，仔細(xì)的研究它的底部到底是怎么回事——他是那樣的感覺(jué)！那樣冷靜的一個(gè)人！
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鏡像（3）2004 180x150cm
林：所以繪畫(huà)對(duì)我來(lái)說(shuō)，一直都有一種魅力，有一種熱情是在這里面，它有你要親自去做了以后才能夠體會(huì)的那種感覺(jué)。
楊：是的。如果你做出來(lái)，我發(fā)現(xiàn)不存在有交流的障礙！比如說(shuō)你有感覺(jué)，你做出來(lái)了，我發(fā)現(xiàn)有很多人是看得出來(lái)的，并不是看不出來(lái)。所以我老提波普爾，他就在這點(diǎn)上很肯定，他認(rèn)為大家能看得出來(lái)！
林：所以很多人都是走偏了。
楊：可能是沒(méi)有走在感覺(jué)上。可是對(duì)于他來(lái)說(shuō)，那就很難說(shuō)了，對(duì)他來(lái)說(shuō)到底偏不偏，偏不偏是什么？它如果不是以這個(gè)感覺(jué)來(lái)定位的話，比方畫(huà)一個(gè)定位系統(tǒng)，他要買(mǎi)一樁別墅，他是這個(gè)定位的話，他賺到錢(qián)就不偏。主要是以目標(biāo)來(lái)定位，看你有什么樣的目標(biāo)。
林：用藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求所有的藝術(shù)家，是不對(duì)的。把所有的藝術(shù)家歸作為一個(gè)藝術(shù)的整體來(lái)看，也是不對(duì)的。藝術(shù)家之間千差萬(wàn)別。
楊：對(duì)。很多東西其實(shí)是無(wú)法用一個(gè)公式來(lái)說(shuō)的。比方“歷史是進(jìn)步的”這樣一個(gè)公式，或者是“什么什么的必然性”，“怎么樣怎么樣的發(fā)展”，這樣的公式我覺(jué)得還是有討論的余地，我還是傾向個(gè)體化，個(gè)性化、個(gè)案化。因?yàn)楹芏嗍虑橹挥性趥€(gè)案化的陳述中呈現(xiàn)得比較清楚一點(diǎn)。藝術(shù)家的概念，或什么什么藝術(shù)團(tuán)體，什么什么派別，就比如印象派，或者表現(xiàn)主義，新騎士或喬社，你看他們每個(gè)人，那差別太大了，比如先鋒攝影這一塊，你去看一個(gè)一個(gè)的攝影大師，說(shuō)的東西完全是在打架。
林：是。所以今天我們看到的，包括說(shuō)90年代初說(shuō)的玩世現(xiàn)實(shí)主義，今天所看到的結(jié)果跟當(dāng)年栗憲庭當(dāng)年所說(shuō)的意思完全相反，是偏離的。我們只是沿用這個(gè)詞語(yǔ)，把這個(gè)詞語(yǔ)——今天什么樣的詞語(yǔ)更適合來(lái)概括和對(duì)應(yīng)作品，符合一個(gè)當(dāng)下公共的語(yǔ)境。是在用的過(guò)程中豐富它。
楊：挺難的，這個(gè)定位。 蔣老師（蔣永青）寫(xiě)一些東西，定位一些東西，他也會(huì)覺(jué)得他的這個(gè)定位有問(wèn)題，他會(huì)不斷的去修正它，實(shí)在無(wú)法修正它——它是一個(gè)什么樣的意義，他會(huì)去界定它。所以客觀的把握一個(gè)東西，不管是畫(huà)一幅畫(huà)也好，寫(xiě)一個(gè)文章也好，的確是很難。怎么做，他會(huì)很容易，怎么樣做會(huì)有難度，跟你的目的有關(guān)系。如果你要很?chē)?yán)肅的，真要做出點(diǎn)什么，比方我們談到某一件事，一般我們都不用說(shuō)了，肯定是從學(xué)術(shù)上來(lái)談的，這是一個(gè)前提。但是，應(yīng)該怎么談？馬上就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題。怎么樣才談好？就像畫(huà)一張畫(huà)一樣……
林：這個(gè)社會(huì)沒(méi)有那么嚴(yán)謹(jǐn)。沒(méi)有那么多人像你那么嚴(yán)謹(jǐn)。往往是放大一個(gè)人的強(qiáng)項(xiàng)，把他的缺點(diǎn)掩蓋，今天很多的評(píng)論也是這樣，當(dāng)發(fā)現(xiàn)畫(huà)面沒(méi)法可說(shuō)的時(shí)候，觀念就開(kāi)始變成強(qiáng)項(xiàng)，開(kāi)始來(lái)演繹了。
楊：我倒是覺(jué)得，拋開(kāi)自已的愛(ài)好不說(shuō)。要走市場(chǎng)的話，我覺(jué)得趣味和愉悅這個(gè)是挺重要的，只要你做好這個(gè)，你一定能挺出來(lái)，一定能長(zhǎng)下去。所以我們前邊所提到的一些畫(huà)家，基本上是做到這點(diǎn)的，要是沒(méi)有做到這一點(diǎn)，他還在做的話，我覺(jué)得他是很堅(jiān)強(qiáng)很堅(jiān)強(qiáng)的。是其它的因素起作用。
林：通過(guò)分析一兩個(gè)人，就可以知道，畫(huà)什么東西你可以讓它變成錢(qián)。要是真的是為了錢(qián)，為了吃飯去畫(huà)畫(huà)的話。但是，在北京有很多那樣的人，就是我覺(jué)得他們真的只是在挺著的，作品真的沒(méi)有什么想法，很堅(jiān)強(qiáng)的，但是他沒(méi)有意識(shí)到自已東西為什么賣(mài)不了，而且還指望別人來(lái)買(mǎi)。這種狀態(tài)是你根本沒(méi)有辦法跟他溝通和交流，你沒(méi)有辦法告訴他，應(yīng)該畫(huà)什么東西才好賣(mài)。太固執(zhí)了。所以，在藝術(shù)家這個(gè)群體，每個(gè)人人的出路不一樣，我覺(jué)得跟秉賦有關(guān)。
楊：是。他可能相信，什么樣的畫(huà)都會(huì)有市場(chǎng)的。因?yàn)樗谶M(jìn)入這個(gè)圈子當(dāng)中，可能看到太多的例子，那些他不喜歡的畫(huà)，但是都賣(mài)掉了，所以他就認(rèn)命了。
林：有些藝術(shù)家的處境越來(lái)越惡劣，他就越來(lái)越考慮怎么樣去迎合，怎么樣去靠近自已認(rèn)為好賣(mài)的東西，他就越走越歪。
楊：對(duì)。這樣可以說(shuō)是有點(diǎn)偏離了。如果好賣(mài)，也可能是比較短的效益。
林：老管在采訪韓湘寧的時(shí)候，就談到了這一個(gè)問(wèn)題，韓湘寧就說(shuō)，那些人你根本就不用去管，也不用去談，這些已經(jīng)跟藝術(shù)太遠(yuǎn)了，沒(méi)有必要去關(guān)心那些人。我覺(jué)得，有這樣一種態(tài)度，也很重要。所以有時(shí)候我就覺(jué)得做批評(píng)沒(méi)有做藝術(shù)家那么純粹那么快樂(lè)。這種態(tài)度有些時(shí)候是你需要顧及到別人的利益，但是另外一方面，你看到了你想說(shuō)，不能不說(shuō)。
楊：也許你以后做到栗憲庭那份的話，如果你做批評(píng)的話，做到栗憲庭那份，你也會(huì)敢說(shuō)。比方王朔他寫(xiě)李昂《風(fēng) 》的序，整個(gè)就是罵，罵李昂。像不像個(gè)序，反正就是這樣。到那時(shí)候，他就迎上去，然后李昂照用，是不是？到那個(gè)時(shí)候可能就是真正的批評(píng)了。
林：我也發(fā)現(xiàn)釋?xiě)延泻锰帯＿€是需要根據(jù)個(gè)人自身的特點(diǎn)，很多事情都不在自己的把控之中。
楊：一個(gè)人一輩子有做不完的事， 已經(jīng)講過(guò)了！
像很多人說(shuō)的那種意志堅(jiān)強(qiáng)的人，他可能會(huì)將大部分精力轉(zhuǎn)移到怎么運(yùn)作、怎么動(dòng)用一些資源，他會(huì)轉(zhuǎn)移到那些地方去，甚至是很大的精力，絕大部分的精力，可能他還會(huì)維持，但是，能維持多久，他自己也不知道；也許很?chē)?yán)肅的藝術(shù)家，他也很堅(jiān)強(qiáng)，也許他也挺住了，在歷史上也挺住了；但是做趣味的藝術(shù)家，他或許在歷史上挺不住，但他現(xiàn)在一定能挺得住，因?yàn)槎际菫榇蠹业娜の对诋?huà)。那么，——也有可能他在歷史上也挺的住，像巴赫，他也就挺得住了，他一直都是很幽默的，很黑色幽默。
林：我覺(jué)得葉帥他講得挺對(duì)，他說(shuō)這個(gè)時(shí)代就是大家迷信人為操作的因素，這種因素過(guò)了以后，這種東西肯定是不會(huì)持久的，所以他還是看得挺清楚的，他特別警惕那些特別簡(jiǎn)單和容易的東西。
楊：他何止清楚，他都經(jīng)歷過(guò)。他看了多少人呀，他經(jīng)歷過(guò)多少事！他已經(jīng)不是一個(gè)在臺(tái)面上看的人，完全是一種切膚之感。反正一說(shuō)到個(gè)案就特別復(fù)雜，也是能過(guò)說(shuō)清楚的東西也特別多，如果泛泛而談，是說(shuō)不準(zhǔn)的，談完了也等于沒(méi)談。有的事就是——
我這個(gè)人，也不是說(shuō)不著急，哪怕我不著急，我是一個(gè)很麻木的人，朋友也會(huì)不斷給我很強(qiáng)的刺激，甚至有些朋友罵我，說(shuō)“你怎么還不動(dòng)呀，創(chuàng)作呀！”“說(shuō)你怎么還不畫(huà)大點(diǎn)呀，要是畫(huà)大點(diǎn)我早就給你辦什么什么了”都這樣說(shuō)，“你尺幅在大一點(diǎn)，你早就是什么什么啦！”
都說(shuō)到那種罵人的份上了，“必須規(guī)定你多長(zhǎng)時(shí)間！我會(huì)來(lái)看呀”——都說(shuō)到這種份上了，但是我也不會(huì)管，所以有時(shí)候我都會(huì)把自已看成是一個(gè)怪人。
林：看似一種很小的要求，很小的一種變化，其實(shí)對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，他要作出選擇的時(shí)候，就變得特別難；但是有一天如果你想通了，你會(huì)轉(zhuǎn)變得特別快，有可能的。你現(xiàn)在沒(méi)有變，
只不過(guò)是你錯(cuò)過(guò)了某個(gè)發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)，錯(cuò)過(guò)了某個(gè)成名的機(jī)會(huì)。但是對(duì)你來(lái)說(shuō)，畫(huà)的大和小，多和小，并不構(gòu)成什么不影響。你的感覺(jué)到了哪里，它就會(huì)在哪里。你的感覺(jué)和你要的東西都在這里，只要你不停下來(lái)，就可以。
楊：我覺(jué)得它不分散，他就會(huì)在那。是的。
林：只是，到后來(lái)我們?cè)诳?，這個(gè)藝術(shù)家作品太少，是應(yīng)該怎么樣來(lái)分配的問(wèn)題。
楊：其實(shí)什么事情，歷史上都有過(guò)，一點(diǎn)也不不覺(jué)得奇怪。只不過(guò)是在這種環(huán)境下面你會(huì)覺(jué)得很奇怪。放大一點(diǎn)來(lái)看，像維米爾，一生當(dāng)中就50多幅畫(huà)，一生呀！我們現(xiàn)在大大小小，何況50多張，可能幾百多張都出去了，燒掉的太多了。出手的幾十幅也有了吧！所以你說(shuō)奇怪嗎？一點(diǎn)都不奇怪，還俗啦！很多東西早就有了，像唐志岡這種題材，比如魯本斯的時(shí)代，像布魯維爾，整天在酒館里邊打打殺殺，騎在什么上面，挺搞笑的，又猛。多了，像這種畫(huà)家。在那種小浮雕上，大浮雕上面的那種，小市上，太多了！包括中國(guó)的這些，前幾天去姚仲華老師那里看見(jiàn)，清代，大理的什么東西，雕那個(gè)性交的，好玩得很，一個(gè)趴在上面，那個(gè)神態(tài)，這種東西早就有了，民間多得很，一點(diǎn)都不意外，這樣的藝術(shù)家，多得很，一大批一大批的。
林：藝術(shù)強(qiáng)調(diào)一種觀念，這些人老以為自已是想到的第一人，但是離開(kāi)藝術(shù)家個(gè)群體，跟哲學(xué)家，社會(huì)學(xué)家比，跟那種玩學(xué)術(shù)的人來(lái)比，觀念上，藝術(shù)家差遠(yuǎn)了。所以我覺(jué)得大家不要把過(guò)多的精力放在這上面。
楊：有這種眼光的藝術(shù)家，可能只有同時(shí)涉足評(píng)論的藝術(shù)家。
林：就是你要看到很多東西，同時(shí)涉足到其它領(lǐng)域上去。
楊：很多的藝術(shù)家他是不會(huì)質(zhì)疑（？）的，他會(huì)覺(jué)得就是這樣，很偏。其實(shí)里邊的含量很重要，早就有了。
林：所以像是呆在誤區(qū)里面。我是在你們這些老師的影響下，愛(ài)上這一行的。到北京之后，我就發(fā)現(xiàn)，很多人就為錢(qián)活著，是想著畫(huà)怎么好賣(mài)。
楊：挺虛無(wú)的。 如果這就是時(shí)代，那藝術(shù)也不必仰視它了。
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