2010-05
小獅子綁天線
梁碩：一幢二層琉璃瓦的房子，屋脊上有幾個(gè)小獸，其中一個(gè)小獸被綁了根電視天線，倍兒糙的一個(gè)桿，用鐵絲生給勒上了，就是特那個(gè)，我看了以后就覺(jué)得特別雷，這提示了挺重要的東西。
周翊：這個(gè)東西除了牛X兩字之外沒(méi)有別的了，它帶有一種能量，神叨叨的
梁碩：對(duì)，我得把這種力量給顯示出來(lái)，基本做的就是這個(gè)活。
垃圾，貧窮，小商品市場(chǎng)
董菁：你用的這些材料都是便宜的現(xiàn)成品，你是用垃圾做東西么，有人把你類(lèi)比貧窮藝術(shù)。
梁碩：我這里有便宜的東西，有的甚至是撿來(lái)的，一分錢(qián)也不值，也有很貴的東西，我都可以用。
周翊：我理解貧窮藝術(shù)指的不是材料的價(jià)格上便宜不便宜，是藝術(shù)上的，最終那東西不給予觀者精神上的滿(mǎn)足和藝術(shù)的營(yíng)養(yǎng)，哪怕是金子做的，看上去還是貧瘠，不像一張油畫(huà)，看上去光彩奪目很有藝術(shù)營(yíng)養(yǎng)，給你一種精神上的滿(mǎn)足和享受。
季燕江：我覺(jué)得，那個(gè)貧窮藝術(shù)給我的聯(lián)想是垃圾堆，垃圾堆里邊可以有很貴的東西，比如說(shuō)很貴的香水用完了扔在那，比如說(shuō)汽車(chē)不能用了，哪怕幾十萬(wàn)上百萬(wàn)最后不都得扔垃圾堆報(bào)廢嘛，你把垃圾堆這么雜亂的給陳列在那，就是一種貧窮的狀態(tài)，它那個(gè)貧窮概念是不是這個(gè)概念，如果是這個(gè)概念，就跟本身是多少錢(qián)其實(shí)是沒(méi)關(guān)系的。
周翊： 在這種垃圾的體驗(yàn)里還有別的東西，他要這種垃圾的形式，可能認(rèn)為這是唯一的形式。垃圾堆在現(xiàn)代藝術(shù)里我覺(jué)得應(yīng)該是一個(gè)褒義詞，不是貶義詞，因?yàn)閺哪撤N意義上來(lái)講你周?chē)纳罹褪且环N垃圾堆，這是唯一的一種狀態(tài)，藝術(shù)如果給人呈現(xiàn)出一片凈土來(lái)，至少脫離現(xiàn)實(shí)，貧窮藝術(shù)如果是要發(fā)現(xiàn)美的話，那也是在垃圾堆的形式里發(fā)現(xiàn)的。
梁碩：我用的不是垃圾材料，我用的都是小康生活里的材料，大部分人都會(huì)在小商品市場(chǎng)里買(mǎi)東西的。
董菁：可我就不愛(ài)買(mǎi)小商品市場(chǎng)里的東西，質(zhì)量不好，不好使不好看。
周翊：那個(gè)東西是最符合康德說(shuō)的審美的，你去博物館看畫(huà)，你事先已經(jīng)知道那是藝術(shù)作品，從道德上已經(jīng)有一個(gè)認(rèn)同感了。但你去小商品市場(chǎng)，你發(fā)現(xiàn)有一樣?xùn)|西特別吸引你，那個(gè)是康德說(shuō)的審美體驗(yàn)，最有可能發(fā)生審美體驗(yàn)的就是小商品市場(chǎng)，或者垃圾堆里或者一堆毫無(wú)意義的照片里，純偶然的。
季燕江：這是工業(yè)化后的結(jié)果，比如美國(guó)的一元店，我一同學(xué)就特別愛(ài)去，他總能找某種意義上對(duì)他來(lái)說(shuō)是美的東西，一堆東西里這個(gè)不好那個(gè)不好，但突然有個(gè)東西眼前一亮，這個(gè)就是我要的那個(gè)所謂好的東西，特別簡(jiǎn)單，做出來(lái)也容易，比如一個(gè)土豆刮削器，解決了生活中的一個(gè)小問(wèn)題，這么簡(jiǎn)單的一個(gè)設(shè)計(jì)家家都需要，我放到1元店或者大超市里，我就能賣(mài)出10億這個(gè)數(shù)量級(jí)，每個(gè)賺1美分，乘以10億，你算算是多少錢(qián)。這個(gè)就是資本主義社會(huì)提供給我一個(gè)普通人的賺錢(qián)的機(jī)會(huì)，在這個(gè)意義下他認(rèn)為是美的。
周翊：你說(shuō)的這個(gè)符合包豪斯的理念，什么是最美的呢，最美的東西是最便于大規(guī)模生產(chǎn)的，最便于推廣的。好的設(shè)計(jì)就會(huì)被人拷貝來(lái)拷貝去，最?？截惖臇|西，比如說(shuō)紐約現(xiàn)代美術(shù)館設(shè)計(jì)館，最經(jīng)典的設(shè)計(jì)是一次性打火機(jī)、易拉罐這些東西，就是生活中最司空見(jiàn)慣的，誰(shuí)也不會(huì)認(rèn)為是藝術(shù)的東西，但這是設(shè)計(jì)上最經(jīng)典的作品，跟1元店的概念一樣。什么是最便于被大生產(chǎn)的，什么就是好的，就是美的。以前的藝術(shù)是有唯一性的，你做一東西，它為什么好，因?yàn)樗仟?dú)一無(wú)二的，你一個(gè)人生產(chǎn)的。等你到了這機(jī)器生產(chǎn)的時(shí)代呢，機(jī)器讓一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的東西變得可復(fù)制，然后你還是你，藝術(shù)家變成設(shè)計(jì)師，你還是做你獨(dú)一無(wú)二的東西，只不過(guò)這個(gè)機(jī)器可以讓你那個(gè)東西復(fù)制出來(lái)，讓大家每人都人手一份，不是這樣。是藝術(shù)家要轉(zhuǎn)型設(shè)計(jì)師，這設(shè)計(jì)師是干什么呢?他不是說(shuō)還設(shè)計(jì)自己原來(lái)的那個(gè)獨(dú)一無(wú)二的的東西，而是他為了這個(gè)大生產(chǎn)之便利而思考，這個(gè)才叫美，顛倒過(guò)來(lái)了，是為了這個(gè)生產(chǎn)機(jī)器的生產(chǎn)之便利。個(gè)性讓位，把唯一性拋棄掉了。
季燕江：其實(shí)是資本主義生產(chǎn)機(jī)器造成的一個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槲彝瑢W(xué)他跟美術(shù)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，而且我也不認(rèn)為他有審美，但是他關(guān)心就是發(fā)現(xiàn)和制造這種能夠大規(guī)模復(fù)制，潛在能夠賺取很多專(zhuān)利費(fèi)的一些生活中必用的這種小發(fā)明，小物件。
周翊：這和康德的理念一點(diǎn)不沖突。
季燕江：但他得先有資本主義這種生產(chǎn)的機(jī)制，有那種專(zhuān)利的體系，他才可能有小商品市場(chǎng)，有這個(gè)1元店。
董菁：在中國(guó)是另外一種狀況，天意小商品市場(chǎng)里沒(méi)有專(zhuān)利產(chǎn)品，都是山寨，便宜啊，可是質(zhì)量不好，看著就很糙，可人們?cè)敢馊ベI(mǎi)還樂(lè)在其中。我們的“藝術(shù)與設(shè)計(jì)”就是拼貼和嫁接，這樣的狀況不光在小商品里，比如意達(dá)說(shuō)雍和宮邊上的有塊綠地，里面有一個(gè)不知該叫亭子還是嘹望塔的建筑，結(jié)構(gòu)是西式的，裝飾是中國(guó)和東南亞的，有嘹望塔的功能但沒(méi)有可嘹望的環(huán)境，因?yàn)榕赃吘褪嵌h(huán)的橋把視線全擋住了。這樣中西亂合璧的建筑幾乎滿(mǎn)大街都是，看上去很怪異。
周翊：我給你搗搗亂啊，還有另外一種情況：某一種東西，要設(shè)計(jì)成象日本、象美國(guó)那樣的東西，那叫生活品質(zhì)，但在中國(guó)有另外一種生活品質(zhì)，大部分人是這樣認(rèn)可的，就是說(shuō)別看你掙這點(diǎn)錢(qián)，你想買(mǎi)什么就買(mǎi)什么，說(shuō)扔就扔，東西挺便宜的嘛，這也是一種生活品質(zhì)。有一種很強(qiáng)的生活自主意識(shí)，有一種精神品質(zhì)在里邊，盡管是假的，盡管是一種假象。
季燕江：這不是假的，他能用就是真的啊，為什么說(shuō)這是假的?
周翊：不耐用啊
季燕江：乘以十不就耐用了嘛，我認(rèn)為這是真象。
周翊：我也不否認(rèn)。在感覺(jué)上是真實(shí)的，給他一種他具有很大的權(quán)力假象，但從他那個(gè)角度來(lái)說(shuō)他也是一種真象。
季燕江：對(duì)，我認(rèn)為是真象。但是你說(shuō)中國(guó)很多人是過(guò)這種生活，可我們家過(guò)的是相反的生活，我們家從來(lái)不去這種地兒買(mǎi)東西，認(rèn)為去天意買(mǎi)東西都是浪費(fèi)錢(qián)，我們家要自己做。比如衣服破了，那給它縫上，然后洗干凈，洗干凈之后就和你在天意買(mǎi)的又便宜又廉價(jià)的東西一樣了。我們家認(rèn)為去那兒買(mǎi)都是沒(méi)品質(zhì)，都是浪費(fèi)，應(yīng)該盡量多的自己用手工完成，而且這是一種驕傲和自豪，雖然我花的錢(qián)很少，但是我得到的享受呢，是跟那些亂花錢(qián)的人是一樣多的，甚至更多。這種和你那種是能區(qū)分開(kāi)的，而這兩種呢，如果按照你剛才所說(shuō)，可能在中國(guó)都是少數(shù)派，多數(shù)可能不是這種生活，多數(shù)追求的是一種精致的、有品質(zhì)的生活，可能會(huì)多花錢(qián)，這兩個(gè)呢是花不太多的錢(qián)，能夠取得一種自由。
周翊：一個(gè)是美國(guó)生活，一個(gè)是納粹德國(guó)的生活，一個(gè)是蘇聯(lián)和東德的社會(huì)主義生活
季燕江：但是我說(shuō)的這個(gè)生活就是中國(guó)古代的生活，中國(guó)古代農(nóng)民一直這么過(guò)的。
周翊：硬要在現(xiàn)代社會(huì)過(guò)一種古代生活就是納粹主張過(guò)的生活，當(dāng)然我不是說(shuō)這個(gè)就是納粹啊。
季燕江：我意思是說(shuō)中國(guó)古代生活的殘余在今天其實(shí)是相當(dāng)多的被保留的，我不認(rèn)為特別少，但是我會(huì)懷疑它是不是今天的主流，主流應(yīng)該不是，但我自己周?chē)褪沁@個(gè)感覺(jué)，所以我認(rèn)為很多都是被保留下來(lái)的。
周翊：你自己這么生活是沒(méi)關(guān)系的，但如果政治上大規(guī)模的崇尚這種生活就有問(wèn)題了。
季燕江：這個(gè)是正好相反，我認(rèn)為即便是納粹式的某些主張其實(shí)還是有道理的，它今天被妖魔化是因?yàn)槠渌脑虮谎Щ?，本身的道理可能并沒(méi)錯(cuò)。
周翊：道理一點(diǎn)錯(cuò)誤也沒(méi)有，錯(cuò)在哪呢?錯(cuò)在不具現(xiàn)實(shí)感。
季燕江：道理沒(méi)錯(cuò)，比如考慮一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我仍然會(huì)受到這個(gè)道理的誘惑，這就是道理在的地方，但你要說(shuō)結(jié)果不一樣了，是因?yàn)槲业倪x擇有可能跟他的做法是不一樣的，所以講對(duì)錯(cuò)得放到一個(gè)特別具體的環(huán)境中才能講，但是道理相對(duì)來(lái)說(shuō)是可以脫離一點(diǎn)環(huán)境的。這個(gè)區(qū)分就是說(shuō)其實(shí)是有兩種保守主義的態(tài)度和立場(chǎng)的，我跟納粹他們是不一樣的。
周翊：海德格爾沒(méi)什么問(wèn)題，但是容易被誤解。 就是在現(xiàn)實(shí)應(yīng)用上有問(wèn)題，容易被利用，或者說(shuō)可被利用，本雅明的觀點(diǎn)是更適合現(xiàn)代的，他認(rèn)為是不可以被法西斯利用的。
季燕江：我覺(jué)得這么說(shuō)的話，是有一方太過(guò)浪漫了，他浪漫地認(rèn)為自己的觀點(diǎn)是不可能被人利用的，是不是太浪漫了?有一個(gè)東西，對(duì)一類(lèi)人是絕對(duì)沒(méi)用的，這個(gè)說(shuō)法過(guò)強(qiáng)。
周翊：他自己說(shuō)這篇文章是一個(gè)預(yù)言性的，當(dāng)然話說(shuō)得比較強(qiáng)，后來(lái)對(duì)他有些批判，也蠻狠的，是在因特網(wǎng)出現(xiàn)之前的一些批判，但在今天看，他的好多預(yù)言人們又覺(jué)得很有道理。
季燕江：那還是我剛才講的跟所處的環(huán)境有關(guān)，道理是這個(gè)道理，但是做法，今天的做法跟昨天的做法跟后天的做法可能是不一樣的。
和廟會(huì)購(gòu)物相比
周翊：梁碩現(xiàn)在的東西和廟會(huì)購(gòu)物不太一樣，這可以討論討論啊怎么個(gè)不一樣法，我現(xiàn)在還沒(méi)太想清楚，我傾向于那個(gè)廟會(huì)的東西，比較象是，比較符合，西方的規(guī)則?，F(xiàn)在這個(gè)呢，我不知道是不是符合中國(guó)的規(guī)則了，我不想說(shuō)你什么規(guī)則都不符合，這樣的話就太夸你了，我傾向于說(shuō)符合一種比較簡(jiǎn)單的規(guī)則，就是比上一個(gè)東西要簡(jiǎn)單的，這個(gè)簡(jiǎn)單是好與不好，現(xiàn)在還不知道。它是一個(gè)更簡(jiǎn)單的東西、相對(duì)來(lái)說(shuō)不太好的東西、力度差一點(diǎn)的東西?或者是什么，我也不清楚，就是都把這些話都扔出來(lái)先。
董菁：可以先扔出來(lái)，這種感觸我也有。比如說(shuō)我不喜歡所謂的藝術(shù)與設(shè)計(jì)，但是我也不喜歡梁碩這樣的硬拼接，但相比廟會(huì)購(gòu)物那個(gè)時(shí)期的作品，我更喜歡他現(xiàn)在的東西，上一個(gè)展覽很像藝術(shù)。
周翊：廟會(huì)那個(gè)作品是抽象的，是觀念藝術(shù)或是什么，反正是抽象的，是一些對(duì)美學(xué)的思考，比較符合西方的那種路數(shù)，這個(gè)展覽呢，是表里不一的、是不知所云的、或者說(shuō)是中國(guó)式的、或者說(shuō)是寫(xiě)實(shí)的。是寫(xiě)實(shí)的方式把它們放在一塊的，這個(gè)東西不是關(guān)于思考的，是關(guān)于不思考的，是勤勞的，可能最重要的是不知所云的。
梁碩：對(duì)，更多的是關(guān)于不思考的。不知所云是什么?就是你得不到任何的信息?
周翊：這個(gè)東西現(xiàn)在對(duì)我來(lái)說(shuō)就是跟一個(gè)城雕差不太多。比如一個(gè)城市地震了，地震過(guò)后我們建一個(gè)雕像，這個(gè)雕像呢，有胡錦濤在這，還有其他的人在他周?chē)f(shuō)說(shuō)笑笑，這個(gè)雕塑和地震這兩件事就不知所云了，就是這種關(guān)系，你這個(gè)東西具有那種特性。你用一個(gè)寫(xiě)實(shí)的方式去描述這個(gè)特性，完全又沒(méi)有關(guān)系這點(diǎn)很像。
梁碩：我是借了一把你說(shuō)的那個(gè)現(xiàn)象，那種沒(méi)關(guān)系。
董菁：你把這種東西生搬出來(lái)，跟我們認(rèn)為的西方的藝術(shù)方式啊，還有硬拼哲學(xué)的藝術(shù)啊什么的，完全不搭界，我認(rèn)為這是有意思的。這是你故意的吧。
梁碩：這次好象更傾向于直覺(jué)的東西。
周翊：是什么動(dòng)力讓你相信你的直覺(jué)?
梁碩：就是說(shuō)我還來(lái)不及做出更怎么樣的思考，我只有做出反應(yīng)，周?chē)o我的那種感受，那個(gè)力量太強(qiáng)了，我第一就只是反應(yīng)。我做東西呢主要有三個(gè)方面，第一塊是對(duì)什么感興趣，大概關(guān)注的是什么，第二塊是那個(gè)你用什么方法工作，第三部分是品味，基本上是這三種。那么第一部分我關(guān)注的這塊東西是基本就是我比較常見(jiàn)的，但是我感覺(jué)有點(diǎn)奇怪的、莫名其妙的這種東西，我不會(huì)看得太遠(yuǎn)，就是我見(jiàn)得最多的這種東西。第二部分是工作方法，工作方法基本上是從我過(guò)去的作品來(lái)的，你比如說(shuō)現(xiàn)在這些《臭美》系列，在工作方法上有《物質(zhì)練習(xí)》的方法，也有《什么東西》的方法，這么走過(guò)來(lái)，這幾種方法我認(rèn)為都是有效的，就用到現(xiàn)在做的這個(gè)作品上來(lái)。第三個(gè)是品味，我傾向于就是沒(méi)有品味的品味。這是大概的解釋。
周翊：我看到你上一個(gè)展覽里的工作方法是凸顯出來(lái)的，從你的東西的造型上，就外形上可以看到。你在表達(dá)一個(gè)東西、看一個(gè)東西的時(shí)候，這個(gè)東西招式了它的形成過(guò)程，那個(gè)很重要，但是到這個(gè)里邊就變成隱性了。
梁碩：這個(gè)隱不是因?yàn)樗旧頉](méi)有，而是他邊上有別的東西。你比如說(shuō)，這些臨時(shí)結(jié)構(gòu)的東西，都應(yīng)該是很顯的，但是第一個(gè)屋和可能最后一個(gè)屋就不太顯，它造成一種綜合的現(xiàn)象。
周翊：由雕塑變裝置了，是吧。
梁碩：本來(lái)就是裝置。
董菁：從裝置變舞臺(tái)了
周翊：那不就是裝置么
董菁：還不是。裝置我理解就是單個(gè)，有的裝置放在每個(gè)環(huán)境中的意思都可能不太一樣，有的就對(duì)環(huán)境的要求不是那么嚴(yán)格。梁碩這次的有點(diǎn)像是整個(gè)是一臺(tái)戲。
梁碩：變舞臺(tái)是比較對(duì)的。原來(lái)做東西不是有意識(shí)地要為展覽而做，這次是整個(gè)這大的空間安排就是為了做一個(gè)秀，一個(gè)舞臺(tái)，整個(gè)畫(huà)廊都是我作品的一部分，它是一個(gè)整體，我要考慮人在里邊怎么走，什么路線，整體的協(xié)調(diào)性。
董菁：還是有局限性，有把你限制住的地方，雖然你盡量去打破，但是我不認(rèn)為這樣是做空間。
周翊：對(duì)，這個(gè)不是在做空間。
梁碩：但你一說(shuō)到做秀場(chǎng)，做舞臺(tái)，那立馬就牽扯到空間。
季燕江：我覺(jué)得象博覽會(huì)。
周翊：從這個(gè)角度理解你說(shuō)那舞臺(tái)，我就能同意了，就是說(shuō)如果舞臺(tái)是二維的，裝置是三維的，這個(gè)東西應(yīng)該屬于二維的。舞臺(tái)是只有一個(gè)角度看的。
梁碩：她說(shuō)的那舞臺(tái)不是那物理的舞臺(tái)，是“秀”的意思，展示的意思，就是要演戲了，
董菁：這個(gè)戲可能是觀眾自己進(jìn)去演，里面就是象一個(gè)什么什么境，比如說(shuō)XXX漫游仙境的那個(gè)境。
季燕江：我覺(jué)得是博覽會(huì)，其實(shí)跟世博會(huì)是一個(gè)意思。
梁碩：那有一個(gè)展示中國(guó)美好的東西的世博會(huì)，我這兒的不是。
季燕江：那個(gè)世博展示的不是中國(guó)，我雖然沒(méi)去過(guò)，但我相信你去看到的那個(gè)中國(guó)館，展示的恰恰不是中國(guó)，而是可能就是西方的一個(gè)片段，中國(guó)世博會(huì)中國(guó)廳展示的其實(shí)是西方，或者說(shuō)我要弄成什么樣給西方看。這么一說(shuō)，倒是又有點(diǎn)象是中國(guó)的了，是中國(guó)歷史和現(xiàn)實(shí)混合的這么一個(gè)東西。在這個(gè)意義下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你其實(shí)就生活在這么一個(gè)環(huán)境里的，但平時(shí)你要去上班啊，去這兒去那兒，你意識(shí)不到這個(gè)問(wèn)題，但到了世博會(huì)你就會(huì)意識(shí)到。這個(gè)，好象我是生活在這么一個(gè)環(huán)境里，重要元素在這里面被凸出了，次要的元素被拿掉了，是通過(guò)減法做到的。
土鱉
董菁：你要做的是不是“你就是一土鱉農(nóng)民，你承認(rèn)吧，但是你挺美的”是這意思嗎?
梁碩：對(duì)，你就是一土鱉，但是你土鱉的不錯(cuò)。
季燕江：土鱉生活在這么一個(gè)環(huán)境里感覺(jué)還是挺好的，嘴上承不承認(rèn)另說(shuō)。
董菁：但是來(lái)這的人肯定不承認(rèn)自己是土鱉，我也不承認(rèn)。可我看了這幾間展廳呢，我會(huì)覺(jué)得哇這很好看啊，發(fā)現(xiàn)自己覺(jué)得這很好的時(shí)候，就是發(fā)現(xiàn)自己是土鱉的時(shí)候。我覺(jué)得來(lái)看你作品人可能會(huì)面臨著這種問(wèn)題。就像我第一次跟你去天意小商品市場(chǎng)的感覺(jué)，哇琳瑯滿(mǎn)目啊太漂亮了，我就想一猛子扎進(jìn)去開(kāi)始買(mǎi)，同時(shí)我在想，這是天意啊，那時(shí)候感覺(jué)就“嘣”的一下就出來(lái)了。其實(shí)我們這種體驗(yàn)挺多的，比如下鄉(xiāng)的時(shí)候，見(jiàn)到一小土廟，可能有民國(guó)時(shí)期的一小壁畫(huà)，畫(huà)的是佛本生啦西游記啦什么的，畫(huà)的是真不怎么樣，可是神氣就神氣在那些亂七八糟的東西上了，好像是很沒(méi)文化的，可那個(gè)盡頭足的讓人忍不住叫好。什么是土鱉?說(shuō)的是沒(méi)文化的是土鱉，現(xiàn)在看，中國(guó)人都是土鱉。
周翊：我見(jiàn)過(guò)一張梅蘭芳的跟卓別林的照片，梅蘭芳跟卓別林倆人握手，那派頭，讓我感覺(jué)我是土鱉。
董菁：對(duì)，二三十年代的人是這樣，但現(xiàn)在的人就不是了。
季燕江：我覺(jué)得是那會(huì)兒，上邊有人罩著你呢，現(xiàn)在上邊沒(méi)人罩著你了。
董菁：是這樣，是誰(shuí)在上邊有人罩著呢，你爺爺和你爺爺?shù)臓敔數(shù)臓敔敗?/p>
周翊：但梅蘭芳那時(shí)候已經(jīng)不自信了，比如說(shuō)出去演的全是武戲，對(duì)吧，已經(jīng)不自信了，但是他仍然有那派頭。
梁碩：他肯定自信他那活兒不是誰(shuí)都能干得了的，不管你是誰(shuí)。
季燕江：上邊有人罩著呢，就是那個(gè)時(shí)候，他可能還會(huì)殘存一些東西，比如說(shuō)我對(duì)祖宗的崇拜，祖宗也是上邊的人，在罩著我。你今天有誰(shuí)相信祖宗呢?你跟祖宗有什么關(guān)系呢?你感情上沒(méi)這個(gè)了，梅蘭芳的時(shí)候至少他還相信有祖宗，祖宗會(huì)照顧他的，他就是上邊有人罩著的，他去見(jiàn)任何人他都不怕。
周翊：但他那個(gè)樣子并不是狂，你看現(xiàn)在那些最土的那些中國(guó)人在國(guó)外，他那股狂勁，走路他都那樣的。
季燕江：他自己成祖宗了嘛，他就狂了
周翊：梅蘭芳眼睛不斜視，哪都不看，什么東西對(duì)他都不新鮮，他完全屬于他的內(nèi)心世界，他照相，他不是看著鏡頭微笑。
季燕江：他第一次來(lái)，但什么東西對(duì)他都不新鮮。
董菁：其實(shí)梅蘭芳那會(huì)中國(guó)的社會(huì)狀況挺慘的了，他自己也不過(guò)是個(gè)戲子，但是那個(gè)時(shí)候稍微有點(diǎn)社會(huì)地位的人都那樣，就是最底層的勞工，你現(xiàn)在見(jiàn)了也一定會(huì)尊稱(chēng)他“師傅”的
季燕江：勞工也有人罩著的，就是祖宗嘛，就是你覺(jué)得這個(gè)東西還是個(gè)東西，那你就容易變成梅蘭芳那樣，和你覺(jué)得這東西壓根不是東西，就構(gòu)成了區(qū)別。
周翊：傳統(tǒng)的東西雖然好但是我望塵莫及，我覺(jué)得這個(gè)東西沒(méi)了不值得可惜。舉個(gè)極端的例子，你比如說(shuō)一個(gè)很橫的人，一個(gè)絕對(duì)說(shuō)一不二的人，同時(shí)也是一個(gè)奴性要比我強(qiáng)得多的人。
董菁：這個(gè)奴性換一個(gè)詞來(lái)說(shuō)，就是說(shuō)他有他要維護(hù)的東西。
美輪美奐和國(guó)際語(yǔ)言
周翊：我總覺(jué)得你這東西應(yīng)該還可以再丑陋一點(diǎn)，還不夠極端，還不夠丑或者還不夠美，但是我認(rèn)同這個(gè)方向。他這個(gè)東西如果是從另外一個(gè)角度來(lái)看可能會(huì)有點(diǎn)意思，比如象我剛才說(shuō)的從寫(xiě)實(shí)的角度，寫(xiě)實(shí)這東西是有門(mén)檻的，梁碩做的這個(gè)也有門(mén)檻，就是說(shuō)這個(gè)方向是開(kāi)始有門(mén)檻的一個(gè)方向，是有點(diǎn)意思了，他有技術(shù)上的差別，有好跟不好的差別，有微妙的那種差別，甚至于也許這個(gè)東西可以做到就是象寫(xiě)實(shí)雕塑那樣說(shuō)一不二，很精確，能嗎?你覺(jué)得有這個(gè)可能嗎?
梁碩：達(dá)不到那么精確，其實(shí)我原來(lái)設(shè)想是那樣的，
季燕江：他追求的是這樣，
梁碩：對(duì)，原來(lái)設(shè)想的是這樣的，但是我是一個(gè)比較善變的人，在布置的過(guò)程里就變了
周翊：所以我覺(jué)得也許這一類(lèi)的東西可能會(huì)有一個(gè)坡要爬，就是說(shuō)你可能會(huì)越做越好，這種東西之間會(huì)有好壞的差別?；蛘呤遣牧系膽?yīng)用，或者是這顏色的應(yīng)用，或者是造型的運(yùn)用，或者是這個(gè)比例什么的，會(huì)越來(lái)越有一些你自己的語(yǔ)言在里邊。別人也可以用這材料，但是完全不是一回事，比如說(shuō)傳統(tǒng)的人做的那種小盆景或者什么的，可以很講究。不知道這是不是一個(gè)發(fā)展的方向，但是就順著這個(gè)寫(xiě)實(shí)，把它看成一個(gè)寫(xiě)實(shí)的東西的話，那就應(yīng)該有這個(gè)。
梁碩：有可能有一種潛力，但是也有可能我到那兒就不做了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)做民工的時(shí)候，我也知道那東西還有潛力發(fā)展，但是那時(shí)候我就不做了。
季燕江：這就沒(méi)法現(xiàn)在推測(cè)了，因?yàn)闆](méi)法推測(cè)你將來(lái)興趣轉(zhuǎn)到哪方向，可能做可能不做。
周翊：我相信這個(gè)東西，就是用這類(lèi)亂七八糟的材料可以做出中國(guó)古典園林的派頭。真的不是一個(gè)品味差的東西，就是一個(gè)美不勝收的東西，一個(gè)可以讓人流連忘返的場(chǎng)所，不是說(shuō)因?yàn)槟阆矚g俗的東西，而是那就是很雅的呀。
季燕江：現(xiàn)在差不多就是了，我覺(jué)得。要是這么說(shuō)我覺(jué)得你保守，他不保守。
周翊：保守嗎?不保守。保守是這種材料根本不能用。
季燕江：你還愿意把它發(fā)展到一個(gè)比較精致比較完善的程度。
周翊：是精神上的一種性質(zhì)完善，不是說(shuō)做出來(lái)的東西還象古典園林那形式。
季燕江：但他是說(shuō)如果發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的方向，他可能就被新方向所吸引了，而不愿意去做精致和完善的后續(xù)，就是在形式上更漂亮，更能讓人玩味的。
董菁：他一只孫猴子他能保守嗎。我們可以給他算算命，這個(gè)作品別人能理解嗎?
周翊：那就換個(gè)角度說(shuō)啊，如果說(shuō)，就是梁碩是中國(guó)第一個(gè)用了這種選擇天意的東西做東西的人，然后句號(hào)，完了。你的所有的意義就這一點(diǎn)，其他的都一筆抹殺，這樣你滿(mǎn)意么?
梁碩：如果真是這樣，我也不去爭(zhēng)取。
季燕江：我覺(jué)得到這個(gè)程度應(yīng)該也不錯(cuò)了。
周翊：但這個(gè)第一拿到國(guó)際上沒(méi)有任何意義，藝術(shù)界是國(guó)際的藝術(shù)界，你在中國(guó)是第一次，第一個(gè)人用這個(gè)東西做的，但是在西方比如說(shuō)要早個(gè)五十年前，甚至于更早一百年前。
季燕江：天意只存在于中國(guó)啊，不存在于外國(guó)，外國(guó)有天意嗎?沒(méi)有吧
梁碩：對(duì)，他沒(méi)有天意，他有小便池。
季燕江：但是天意它有中國(guó)的背景，世界上唯一的一個(gè)真正的農(nóng)業(yè)國(guó)工業(yè)化的產(chǎn)物，有哪個(gè)國(guó)家是這樣的?這是獨(dú)一無(wú)二的。
周翊：就是工業(yè)化的一產(chǎn)物嘛，你在用工業(yè)化的一種東西來(lái)介入到藝術(shù)里的。你要這么說(shuō)，那韓國(guó)藝術(shù)家是怎么做的?
季燕江：韓國(guó)藝術(shù)家他沒(méi)有中國(guó)有典型性。而且不能一講到西方的就拿咱們的活人跟他們的死人比，那活人是永遠(yuǎn)比不過(guò)死人的，拿活人跟活人比，就好得多了，活人還有可能超過(guò)另外一個(gè)活人，但你要拿小便池比就沒(méi)的比了。其實(shí)不需要太多考慮國(guó)際上什么的，這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)假問(wèn)題。你如果是中國(guó)人，就說(shuō)中國(guó)話，用中國(guó)話講道理，你住在中國(guó)你就用天意的東西做。
周翊：說(shuō)是這么說(shuō)，但是藝術(shù)界現(xiàn)在說(shuō)的全是英文，不是中國(guó)話，
季燕江：這個(gè)恰恰是最不重要的，如果有一人真看重這點(diǎn)，他是不應(yīng)該做藝術(shù)的，因?yàn)槟銜?huì)覺(jué)得自己永遠(yuǎn)慢半拍，是吧?我是一中國(guó)人，人家說(shuō)的是英語(yǔ)，我得學(xué)英語(yǔ)，等我學(xué)會(huì)英語(yǔ)的時(shí)候，那兒藝術(shù)家都開(kāi)始做作品了，我剛學(xué)會(huì)英語(yǔ)，那兒就已經(jīng)不再做了，還有什么可做的。
董菁：梁碩的上一個(gè)展覽是在說(shuō)英語(yǔ)，用國(guó)際規(guī)則做當(dāng)代藝術(shù)，很容易就被大家認(rèn)可了。
周翊：在中國(guó)領(lǐng)土上做了一個(gè)荷蘭展覽?
董菁：哈哈而這個(gè)國(guó)際化的展覽貌似每一個(gè)人都懂了，都說(shuō)梁碩的這個(gè)展覽好啊。而現(xiàn)在這個(gè)展覽就絕對(duì)沒(méi)有國(guó)際規(guī)則，可能還用的反而是人家的之前用過(guò)的東西，而且那個(gè)東西可能還是被人拋棄掉的，對(duì)吧?不過(guò)我奇怪的是最近來(lái)看他布展的幾個(gè)老外卻都很喜歡。
季燕江：應(yīng)該說(shuō)沒(méi)有國(guó)際語(yǔ)言，有國(guó)際語(yǔ)言嗎?
董菁：有
季燕江：英語(yǔ)不是國(guó)際語(yǔ)言，
董菁：那個(gè)就是
季燕江：就是沒(méi)有世界語(yǔ)，也沒(méi)有國(guó)際語(yǔ)言，有的都是地方上的語(yǔ)言。
董菁：把語(yǔ)言類(lèi)比美元吧，好嗎?美元現(xiàn)在誰(shuí)都要，美元、歐元，英磅，是吧，強(qiáng)勢(shì)，大家都換美元。
季燕江：人民幣也強(qiáng)勢(shì)嘛，也有人開(kāi)始換人民幣了。你這么說(shuō)都錯(cuò)了，你比如說(shuō)，你要這么講的話，中國(guó)現(xiàn)在爭(zhēng)取的是某種政治秩序的建立，那都是在西方幾百年前就已經(jīng)建立起來(lái)了的，那你是說(shuō)我們?cè)跔?zhēng)取一個(gè)已經(jīng)過(guò)時(shí)幾百年的一個(gè)制度嗎?這么說(shuō)就有點(diǎn)可笑了，這種說(shuō)法當(dāng)然是錯(cuò)的，所以是沒(méi)有國(guó)際語(yǔ)言也沒(méi)有國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的，我需要知道這些嗎?我就講大家都能聽(tīng)得懂說(shuō)得懂的，比如這個(gè)東西是天意的，然后呢……
董菁：可現(xiàn)狀是如果你用英語(yǔ)交流，在中國(guó)人圈里面是尚可交流，如果用中文，那是完全不可能交流。
季燕江：我覺(jué)得就不應(yīng)該說(shuō)西方的，比如你說(shuō)物派和貧窮藝術(shù)的問(wèn)題，第一那些到底指的是什么，第二你要講這個(gè)，那你給我介紹一下這兩個(gè)東西的歷史，我真不信了，有幾個(gè)人真懂?
董菁：還真有幾個(gè)
季燕江：有幾個(gè)會(huì)意大利文?
董菁：還真有幾個(gè)。
季燕江：真懂那是真把中國(guó)當(dāng)意大利了，就成真裝b了，那比假懂還要麻煩。假懂還好點(diǎn)，是假裝b。
你做的藝術(shù)誰(shuí)來(lái)看
董菁：雖然咱們是偶然說(shuō)起這里畫(huà)個(gè)壁畫(huà)，畫(huà)西游記的，不過(guò)也是很合適。孫悟空叫美猴王，大家是何時(shí)叫他美猴王的呢?美在哪了，動(dòng)畫(huà)片里就很美，周星馳大話西游里也很美，紫霞給了他三顆痔以后，他拿出鏡子，背景音樂(lè)開(kāi)響，哇，他是妖怪但是他太美了。你呢，你也是想造反么?
梁碩：造反?造反說(shuō)重了，沒(méi)有讓我太深?lèi)和唇^的東西讓我反，我只是覺(jué)得我做的這個(gè)東西是被大家忽略的不太重視的東西。
周翊：你說(shuō)的大家是指藝術(shù)界?
梁碩：基本上就是
董菁：那還不是造反么
周翊：你說(shuō)的造反是造藝術(shù)界的反?
董菁：對(duì)，這些東西你能給攢起來(lái)，還神采飛揚(yáng)的，
周翊：這些東西本身就神采飛揚(yáng)的，梁碩，你是不是在尋找一種標(biāo)準(zhǔn)可以當(dāng)作一個(gè)支撐點(diǎn)，但是這個(gè)支撐點(diǎn)不應(yīng)該是在藝術(shù)圈子里邊呢?
梁碩：當(dāng)然是。
周翊：(對(duì)董菁說(shuō))我感覺(jué)是你覺(jué)支點(diǎn)是應(yīng)該在藝術(shù)圈子里邊的，或者你是在試圖依托一個(gè)比較客觀的一個(gè)點(diǎn)，來(lái)支撐一種比較主觀的行為，所以，我覺(jué)得你對(duì)藝術(shù)的看法可能是覺(jué)得藝術(shù)的這個(gè)的動(dòng)力應(yīng)該來(lái)自于藝術(shù)內(nèi)部。
董菁：不太明白。
季燕江：就是他對(duì)你做了一個(gè)猜測(cè)，你應(yīng)該能接受，如果我為你辯護(hù)的話，梁碩那東西做來(lái)不就是給藝術(shù)圈子的人看的嗎，他還指望誰(shuí)來(lái)看?支點(diǎn)是在這兒，但是它構(gòu)成這么一個(gè)悖論，就是只有藝術(shù)圈的人來(lái)看。哪怕是受過(guò)教育的，他跟藝術(shù)圈的比較遠(yuǎn)，他都不會(huì)來(lái)的，普通人，他認(rèn)為自己對(duì)藝術(shù)感興趣，如果來(lái)看，他會(huì)說(shuō)你做的東西，狗屎不如。最后你發(fā)現(xiàn)你想獲得的贊揚(yáng)和支持可能就是在這個(gè)藝術(shù)圈子之內(nèi)，其他人根本就不來(lái)看，來(lái)看的人也不會(huì)喜歡。
梁碩：別的展覽其他人也不會(huì)看啊。
季燕江：所以就說(shuō)明你的受眾是在藝術(shù)圈子之內(nèi)的，美譽(yù)來(lái)自藝術(shù)圈，你要是去大街上隨便拉一人讓他看一遍，然后假設(shè)那個(gè)人他對(duì)藝術(shù)是關(guān)心的和愛(ài)好的，但必須是普通人，他肯定說(shuō)你這不是藝術(shù)，他會(huì)認(rèn)為這不好，很爛。
周翊：會(huì)認(rèn)為很不嚴(yán)肅，因?yàn)樗芸闯鰜?lái)你的支點(diǎn)不是在藝術(shù)里邊，即是圈子外邊人也覺(jué)得你的那個(gè)應(yīng)該是藝術(shù)應(yīng)該有一個(gè)精神支點(diǎn)。
季燕江：他設(shè)想要看的是一個(gè)他達(dá)不到的東西，可這東西完全就是他身邊的東西。所以你說(shuō)你的這個(gè)——就是你尋求的這個(gè)支持或者你尋求的這個(gè)受眾還是在那兒，好象還是一個(gè)在精英圈子里邊的一個(gè)東西，你可以說(shuō)我的支點(diǎn)在外邊，但是實(shí)際上，你的支持來(lái)自少數(shù)人。換句話說(shuō)呢，就是造反成了之后，圈子里邊人也不喜歡了，圈子外邊人，如果不喜歡，那就是從來(lái)都沒(méi)喜歡過(guò)。成功之后自己就什么都不是了，變成這樣了，但這個(gè)東西呢，你可以現(xiàn)在不考慮，其實(shí)你可以承認(rèn)他的立足點(diǎn)就應(yīng)該在藝術(shù)圈內(nèi)，在藝術(shù)圈之內(nèi)找到一些贊同和支持的聲音，沒(méi)什么不好。
【編輯：小紅】
