段君：去年(2009)在你工作室看到一組作品，你畫(huà)的是藝術(shù)史著作中的某一頁(yè)，上面有作品的圖片，圖片的下面或周?chē)赡苓€有一些解釋性的文字，用來(lái)提供作品的相關(guān)背景或者是解釋作品的涵義，但可能在你看來(lái)，書(shū)頁(yè)中解釋性的文字與作品的圖像幾乎是沒(méi)有關(guān)系的，你的這批作品是在強(qiáng)調(diào)圖像的自足性?
俸正泉：這批作品和我的閱讀體驗(yàn)有關(guān)。當(dāng)我不畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，閱讀是我另一個(gè)很重要的工作，我希望通過(guò)閱讀帶來(lái)一些新的感受，但是在閱讀的過(guò)程中我遇到了很多障礙：一個(gè)詞語(yǔ)，一段話，有時(shí)候甚至一整篇文章，我都無(wú)法理解其到底在說(shuō)什么。當(dāng)然這和我的知識(shí)儲(chǔ)備不夠強(qiáng)大有關(guān)，但是也不排除現(xiàn)在的批評(píng)寫(xiě)作有生硬造作的嫌疑，我只能通過(guò)一些關(guān)鍵詞大概知道作者在說(shuō)哪方面的內(nèi)容，但是這種閱讀的結(jié)果是斷裂的，這種斷裂感是我閱讀的體驗(yàn)。所以在畫(huà)這些含有文字的作品的過(guò)程中，我降低主觀的判斷，很少想我畫(huà)上去的是什么字以及這具體的一個(gè)字有什么含義。比如我畫(huà)“人”字的時(shí)候，腦海里可能只有“人”字的外形：一撇一捺，甚至描寫(xiě)這個(gè)字的時(shí)候，腦子里想的是完全和這個(gè)“人”字沒(méi)有關(guān)系的事情。也就是說(shuō)，當(dāng)文字成為我描繪的對(duì)象的時(shí)候，我只考慮它的印刷體造型，色彩，至于其含義，我在選擇這個(gè)文字的時(shí)候已經(jīng)考慮過(guò)了，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)我的繪畫(huà)行為類(lèi)似機(jī)械運(yùn)動(dòng)，我只是再現(xiàn)了一張經(jīng)過(guò)我選擇的圖片。所以在我看來(lái)，文字或者殘缺的解釋性文字和我選擇的圖像一樣都是圖像，或者說(shuō)文字是我創(chuàng)造圖像的一個(gè)元素。
段君：文字是不是也是自足的?中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中一直有作品純粹在研究文字，比如焦應(yīng)奇造字，有些字造的還是很智慧的，用來(lái)諷刺政治社會(huì)。你可能沒(méi)有興趣專(zhuān)門(mén)研究或閱讀文字，比如閱讀藝術(shù)史著作的時(shí)候，你是不是看不進(jìn)去?
俸正泉：是的，文字本身是有自足能力的，也就是說(shuō)，文字具有對(duì)一種事物完整的描寫(xiě)和記錄功能。在我們接受的教育里大部分是看圖說(shuō)話式閱讀，即文字和圖互相證明，相映生輝，通過(guò)二者結(jié)合讓閱讀者更加清晰其要表達(dá)的意義。我們今天的閱讀基本上都是二手甚至N手信息，比如我們通過(guò)畫(huà)冊(cè)看一件裝置作品，裝置作品是立體的，而我們看到的是平面的圖像，于是我們需要批評(píng)，會(huì)產(chǎn)生對(duì)關(guān)于這件作品的解釋的依賴(lài)，而今天太多的批評(píng)由于泛哲學(xué)化使得批評(píng)和作品本身脫節(jié)。我不反對(duì)哲學(xué)化批評(píng)，哲學(xué)轉(zhuǎn)向也是今天藝術(shù)作品的特征之一，但是這種閱讀的遭遇使我產(chǎn)生困惑：批評(píng)家的解釋與作品到底有什么關(guān)系?所以我不去畫(huà)藝術(shù)史讀物中完整的一頁(yè)，我畫(huà)的都是解釋的局部，是斷章取義。
段君：畫(huà)面不完整，實(shí)際上是反對(duì)邊界或障礙的存在。
俸正泉：邊界就是桎梏。這個(gè)邊界不僅僅是圖像呈現(xiàn)的邊界，更是思想的邊界，如果我呈現(xiàn)了一個(gè)完整的畫(huà)面，那就敘事了，然而敘事不是我的目的，我并不想通過(guò)作品反映什么，我更注重呈現(xiàn)我在閱讀過(guò)程中遭遇困惑的體驗(yàn)。
段君：當(dāng)代藝術(shù)的閱讀與傳統(tǒng)藝術(shù)的閱讀是兩回事，文人畫(huà)家的閱讀是為了修身養(yǎng)性，當(dāng)代藝術(shù)家的閱讀是為了思考和獲得信息。
俸正泉：這要看閱讀的內(nèi)容是什么，我個(gè)人還是非常喜歡看書(shū)的，只不過(guò)以前的閱讀是出于個(gè)人興趣，沒(méi)有范圍，沒(méi)有系統(tǒng)的要求，高興看什么就看什么，更像是一種消遣或者放松，但最近這一兩年我逐漸意識(shí)到我的藝術(shù)態(tài)度或者認(rèn)識(shí)在發(fā)生變化，我對(duì)嚴(yán)肅閱讀產(chǎn)生了興趣，我渴望有一些新的理論知識(shí)來(lái)證明我的感受，事實(shí)證明閱讀也使我獲得了更多信息。
段君：文字肯定是要求思維運(yùn)行其中的，那么圖像是否也要求思維的參與?以詞語(yǔ)描繪的圖像是不是圖像?
俸正泉：文字是具有圖像功能的，最簡(jiǎn)單的例子不過(guò)象形文字，但不能否認(rèn)圖像在今天方方面面現(xiàn)實(shí)中的泛濫以及它對(duì)文字的沖擊，文字的確需要吸收新鮮血液來(lái)完善自身了，這是另外一個(gè)話題，我不太懂。圖像的閱讀需要思維的參與，或者說(shuō)圖像的目的就是思維的參與，實(shí)際上文字和圖像互為悖論，互相滲透，文字通過(guò)描述努力地制造圖像的幻覺(jué)，而當(dāng)你描述一幅圖像的時(shí)候又離不開(kāi)文字，以詞語(yǔ)描繪的圖像也是圖像，只不過(guò)這個(gè)圖像會(huì)因?yàn)殚喿x者的經(jīng)驗(yàn)差異而出現(xiàn)不同。
段君：今天談話暫且把“圖像”理解為生產(chǎn)性的、反符號(hào)的。最近我的一個(gè)看展經(jīng)驗(yàn)是：過(guò)去常常根據(jù)作品的視覺(jué)面貌，不看標(biāo)簽，猜想是誰(shuí)的作品，現(xiàn)在我很重視看走眼的經(jīng)歷，比如作品張冠李戴，或者根本判斷不出來(lái)是誰(shuí)的作品，被我看走眼的作品很可能會(huì)是一件好作品。
俸正泉：沒(méi)錯(cuò)，你的這種經(jīng)驗(yàn)我想也是今天大部分人的看展經(jīng)驗(yàn)，今天的展覽很難有讓你停下來(lái)的作品，為什么?因?yàn)槟悴挥猛Ｏ聛?lái)就已經(jīng)知道這個(gè)作品在說(shuō)什么!看一個(gè)展覽繞場(chǎng)一圈就結(jié)束，這樣的展覽其實(shí)沒(méi)有意義，這是你作為批評(píng)家看展覽的經(jīng)驗(yàn)。還有一種經(jīng)驗(yàn)就是藝術(shù)家的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，很多藝術(shù)家都有他創(chuàng)作作品的“經(jīng)驗(yàn)”，這種經(jīng)驗(yàn)的危險(xiǎn)就是容易導(dǎo)致符號(hào)化，符號(hào)化從絕對(duì)值上來(lái)說(shuō)是避免不了的，那是藝術(shù)家骨子里面的，但符號(hào)化的應(yīng)該是一種呈現(xiàn)出來(lái)的這個(gè)藝術(shù)家獨(dú)有氣質(zhì)或者說(shuō)他的思考方法以及他對(duì)事物的認(rèn)知程度，而不應(yīng)該是簡(jiǎn)單的視覺(jué)符號(hào)。回到我自己的創(chuàng)作，我也時(shí)刻提醒自己不要掉進(jìn)這個(gè)泥潭，比如我會(huì)擔(dān)心我這批殘缺的文字圖像作品會(huì)形成新的我個(gè)人創(chuàng)作固定的圖像，即所謂我的風(fēng)格，但我的工作不是追求一種我的風(fēng)格從而形成一個(gè)屬于我的可辨認(rèn)的符號(hào)。你來(lái)我工作室看到的這些作品，正是因?yàn)槲乙与x過(guò)去那種思維的結(jié)果，我不想逃出一個(gè)陷阱又掉入另外一個(gè)陷阱。藝術(shù)家的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是抽象的，開(kāi)放的，藝術(shù)家一直在努力的尋找自己，但是不能用僅僅一種很具象的方式來(lái)尋找，具象的經(jīng)驗(yàn)是一塊絆腳石，會(huì)限制藝術(shù)家的創(chuàng)造力。我的工作精神和方法是抽象的——也許我的作品還有沒(méi)有抵達(dá)抽象，但這會(huì)是我的工作方向。比如《我的顏色》這系列作品，我用顏料畫(huà)顏料，用畫(huà)筆畫(huà)畫(huà)筆。之所以我的繪畫(huà)對(duì)象是繪畫(huà)本身，這里面除了我對(duì)繪畫(huà)——尤其是油畫(huà)的偏愛(ài)，更多的是我目前處于對(duì)繪畫(huà)反省的階段，我試圖呈現(xiàn)這種悖論關(guān)系，我目前作品更注重我個(gè)人在日復(fù)一日的繪畫(huà)工作中的體驗(yàn)，我反對(duì)用經(jīng)驗(yàn)來(lái)創(chuàng)作，包括集體經(jīng)驗(yàn)和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。
段君：你怎么理解約瑟夫 • 科蘇斯(Joseph Kosuth)1965年的《一把椅子和三把椅子》?周彥認(rèn)為該作品是從認(rèn)識(shí)論上升到了本體論，本體論的話題可能跟你的顏料畫(huà)《我的顏色》有關(guān)系。
俸正泉：我現(xiàn)在的作品視覺(jué)表征上應(yīng)該是受到了德國(guó)藝術(shù)家基弗的影響，這種影響是潛意識(shí)的或者說(shuō)是感性的，我并沒(méi)有見(jiàn)過(guò)很多他的作品，他作品中的凝重，抽象的具象給我留下了深刻的印象。但當(dāng)我看到科蘇斯的作品以及閱讀對(duì)科蘇斯作品的理論分析后，我對(duì)藝術(shù)的認(rèn)知發(fā)生了質(zhì)的變化。基弗的啟發(fā)是視覺(jué)的，形而上的。對(duì)科蘇斯(當(dāng)然還包括很多別的藝術(shù)家作品)的閱讀和分析則讓我開(kāi)始認(rèn)同藝術(shù)的哲學(xué)轉(zhuǎn)向?？铺K斯是在拷問(wèn)藝術(shù)作品的概念即什么是作品?甚至作品的收藏問(wèn)題?！兑话岩巫雍腿岩巫印吩诮裉煲廊皇穷嵏残缘模侵活嵏彩詹剡€不夠——今天有很多作品在顛覆收藏的概念，這件作品更為主要的還是對(duì)學(xué)術(shù)，對(duì)經(jīng)驗(yàn)的學(xué)術(shù)進(jìn)行顛覆，我想這才是科蘇斯帶給我最大的啟發(fā)吧。
今天的很多作品都是在表達(dá)藝術(shù)與社會(huì)生活，藝術(shù)與政治生活的關(guān)系，藝術(shù)與視覺(jué)文化的關(guān)系等等(比如我過(guò)去作品對(duì)當(dāng)代社會(huì)過(guò)度消費(fèi)的反思，今天工業(yè)文明對(duì)傳統(tǒng)文化的沖擊、侵占等等)，在這些關(guān)系中繪畫(huà)充當(dāng)了一種工具，是一種載體，而創(chuàng)作的方法還是一個(gè)繪畫(huà)反映論的體系，這和我當(dāng)時(shí)那個(gè)年齡對(duì)藝術(shù)，對(duì)社會(huì)的認(rèn)知程度有關(guān)系。剛才我說(shuō)到，我現(xiàn)在想把這些載體作為我創(chuàng)作的對(duì)象，繪畫(huà)的主客體被我反過(guò)來(lái)，我用顏料畫(huà)顏料，用畫(huà)筆畫(huà)畫(huà)筆，包括我接下來(lái)的工作等等，其實(shí)是在傳達(dá)繪畫(huà)背后的意義，比如《我的顏色》，我減去了繪畫(huà)的所謂意義，留下一種視覺(jué)體驗(yàn)，遠(yuǎn)看我的畫(huà)畫(huà)得很真實(shí)，很具象，近看則是很抽象的筆觸，什么都不是，這純屬一種繪畫(huà)行為的體驗(yàn)。需要說(shuō)明的是我喜歡油畫(huà)顏料在布上滑動(dòng)的感覺(jué)，它可以覆蓋、可以修改，可以厚可以薄，可以保留痕跡也可以讓痕跡消失等等，油畫(huà)的這些特點(diǎn)使得油畫(huà)這個(gè)技術(shù)很容易掌握，我掌握油畫(huà)語(yǔ)言并不等于我依賴(lài)語(yǔ)言，正是由于我掌握了這些油畫(huà)的特點(diǎn)，在我的作畫(huà)過(guò)程中才不會(huì)局限在對(duì)油畫(huà)技術(shù)的迷戀中。我今天的作品在意義層面脫離了宏觀的社會(huì)學(xué)體系，過(guò)去我喜歡庸俗社會(huì)學(xué)的思考，因?yàn)樗诜椒ㄕ撋弦菀滓恍?，在那個(gè)階段我對(duì)社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)、文化有我較為強(qiáng)烈的看法，我就用一個(gè)方法把這些看法在畫(huà)布上盡可能直接的反映出來(lái)。但今天我更關(guān)心藝術(shù)本身或者說(shuō)繪畫(huà)工作本身，也就是你說(shuō)到的繪畫(huà)本體，這個(gè)工作沒(méi)有社會(huì)學(xué)意義的所指，僅僅是我個(gè)人對(duì)繪畫(huà)的一種體驗(yàn)，不再?gòu)?qiáng)調(diào)要反映什么，當(dāng)然藝術(shù)只要以作品的形式呈現(xiàn)就必然會(huì)進(jìn)入反映論的體系，但這不是目的。我現(xiàn)在要做的就是盡力從反映論中脫離出來(lái)，從簡(jiǎn)單的庸俗社會(huì)學(xué)轉(zhuǎn)到了思辯的哲學(xué)，我希望我能從有限轉(zhuǎn)到無(wú)限。
2010年5月4號(hào)
【編輯：張瑜】
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