記者：你喜歡批判和反思。在你看來現(xiàn)在中國社會的文明程度怎樣?如果允許你批判三次，你最想說的是什么——道德、信仰，還是性觀念?
陳丹青：如今可以被稱作“文明”的社會現(xiàn)象，有好也有壞：前現(xiàn)代社會的物質(zhì)生活、粗暴的全民政治運動，算是過去了，但轉(zhuǎn)換成另外一種普遍經(jīng)驗，就是貧富懸殊。“文革”的政治運動左右大家的命運，如今社會支配千萬人命運的方式，以及奏效的程度，可能比“文革”更厲害：經(jīng)濟壓力，還有惡性競爭。
第一，我會說：遠(yuǎn)離機會主義—別用“批判”這個詞，在我生存記憶中，說“批判”的永遠(yuǎn)是權(quán)力一方，它代表正確，然后批判你，你就是錯的?？墒俏矣H眼看到幾十年的批判根本沒用，那時候批私心，現(xiàn)在私心比任何時候更嚴(yán)重，更猖狂。我不敢說太大的范圍，至少在文藝圈，普遍機會主義，背后當(dāng)然是利益，一切以利益為選擇，赤裸裸的機會主義。
其次，我要遠(yuǎn)離麻痹。對他人的麻痹、對社會狀況的麻痹。這種集體麻痹是雙向的，一面先對自己麻痹，另一面，針對無數(shù)社會不公，盡量告訴自己：與我無關(guān)。這種集體麻痹扭轉(zhuǎn)了我們那代人“國家大事”式的思維方式，這種麻痹的另一面是格外敏感：保護自己，為自己，自己最要緊——這是好的，是對過去的反動，但負(fù)面影響就是回避公共事務(wù)，最后受罪還是自己，同時回避良知。我看到卑鄙，看到人與人的利用、欺騙、怯懦，我很難克制自己不說出來。
第三，比較難，就是盡可能“免于恐懼”。現(xiàn)在不是政治恐懼，而是怕失落，怕失敗，怕錯過機會。過去恐懼，因為政治鉗制，今天恐懼，是惡性競爭，是無數(shù)潛規(guī)則：畫賣不出去怎么辦?考不進學(xué)校、畢不了業(yè)，怎么辦?找不到好工作、還不起貸款怎么辦……對我來說，是胡說八道的后果是什么?我要抗拒這恐懼，我總算活到可以抗拒恐懼的年紀(jì)了，沒有什么理由必須隨時發(fā)抖，半夜驚醒：你知道，恐懼，有時也是動力。
記者：你在講話時經(jīng)常說粗話。在你看來那些粗話是道德評判還是智力評判?
陳丹青：我用那個詞有兩個意思：一是我瞧不起他，我鄙視。還有一種意思，就是我喜歡，我認(rèn)同，也會說他“傻×”——我自己就是“傻×”。2003年后我的經(jīng)濟條件好轉(zhuǎn)了，畫價起來了，如果我喜歡錢，很現(xiàn)實，應(yīng)該立刻停止寫作，推掉所有事務(wù)，拼命畫畫，掙更多的錢。但我寫得越來越多，從《退步集》開始幾乎每年一本。寫作比畫畫浪費時間，寫一篇文章可以畫十幅畫，拿去換錢，但據(jù)說我有讀者，我也居然真有話說，你知道，我靠寫作賺的錢哪里能和賣畫比，可是我不斷寫，還有比這更“傻×”的嗎?
我長期沒單位，不大會注意什么場合說什么話，什么人面前說什么話。幸虧我長期不在這個生態(tài)里，“傻×”這個詞不是在罵社會，罵某人，而是表達(dá)我的厭惡。我說粗話是少年時代的江湖經(jīng)驗，罵句粗口，抽根煙，覺得自己長大了，現(xiàn)在認(rèn)真想想：為什么人到中年還這么粗魯?很簡單，實在厭惡周圍的話語環(huán)境：平庸，無味，裝孫子，世故，一本正經(jīng)，我于是一句粗口扔過去，好比吐口唾沫。
記者：你在這本書里寫音樂：“文革”弄堂里的莫扎特、批斗會和抄家后的“卡門”、江西插隊時的“黃河”……你被“文革”燙傷的印記想借藝術(shù)表達(dá)出來并觸痛社會?
陳丹青：“文革”弄堂里的莫扎特、抄家后的“卡門”、插隊時的“鋼琴協(xié)奏曲黃河”，是我的青春記憶，剛好這記憶和國家災(zāi)難綁一起了。但我會審慎傳達(dá)這種雙重記憶。我們當(dāng)年討厭老家伙一天到晚講他們過去的光輝生涯，現(xiàn)在我也是老家伙了，不能賣經(jīng)驗。我能做的是換一種說法：描述，感性，但不控訴，不要有大結(jié)論。我不會用藝術(shù)去“觸痛社會”，社會的“皮”厚著呢，根本不會“痛”，以為藝術(shù)會改變社會，仍然是革命年代的神話。問題是，革命年代的許多細(xì)節(jié)、質(zhì)感，并未被描述，或者說，描述得很有限，很粗糙。那是無比細(xì)膩的人性經(jīng)驗，你寫對了，讀者會有感應(yīng)。
“文革”時聽莫扎特、看托爾斯泰，是非常沖突的經(jīng)驗，荒誕的經(jīng)驗，但這種經(jīng)驗救了我，讓我日后變成不一樣的人。“文革”毀了太多的人，你們現(xiàn)在看到的只是擺脫毀劫的極少數(shù)人。描述“文革”，第一，不是展示傷痛，不要傷感主義;第二，要把少年記憶轉(zhuǎn)化為細(xì)節(jié)。至于看過后對心靈有什么觸動，我可無法預(yù)料。我遇到不少年輕人說喜歡讀我的文字，我很好奇他們?yōu)槭裁聪矚g。我的假定讀者是同代人，或者比我稍微年輕的一代，沒想到“80后”、“90后”會讀我的書。他們零零碎碎反饋給我：在你這里讀到的痛苦，我們會覺得有趣!所以不是經(jīng)驗的問題，是如何表達(dá)經(jīng)驗。
記者：歐洲藝術(shù)所內(nèi)含的“人本主義”的來龍去脈，沒有被切斷過，但“文革”切斷了中國傳統(tǒng)道德、傳統(tǒng)文化?，F(xiàn)在知識分子試圖對文化與道德進行拯救，你愿意有所作為還是放棄、自行其是?
陳丹青：我哪里想過要去拯救!別忘記就好。我們這代人的話語都傳染了當(dāng)年的意識形態(tài)病毒：一開口就要正確，然后拯救你，改造你。其實那是權(quán)力語言，不是人的語言。拯救的原始概念來自基督教，它假定人有原罪，所以有拯救一說。后來拯救變成政治詞語：你錯了，我來拯救你。我現(xiàn)在跟年輕人說話，不能變成一個教員，不能傳達(dá)道德壓力。我跟讀者分享人性經(jīng)驗，它折射時代、歷史、國家，但再大的事件，最后留下的是那點人性。
記者：“收徒莫若陳丹青”是指你對木心的推崇。除了木心，你還認(rèn)誰?
陳丹青：我認(rèn)的人太多了。從高的層面說，“五四”時期的人物，古代的英雄豪杰，我都推崇。近的來說，今天有很多學(xué)者、藝術(shù)家，我也很推崇。小范圍里，藝術(shù)家，像艾未未、蔡國強、韓寒、賈樟柯，都了不起。我很欣賞韓寒，倒不是因為叛逆，很多人都叛逆，但叛逆的姿態(tài)要好看，韓寒弄得很生動——開車、做博客、和媒體若即若離——我不愿說他年輕，他不很年輕了，27歲。胡適從美國回來時26歲，很快成為“新文化運動”領(lǐng)袖。韓寒和郭敬明剛好代表“80后”價值取向的兩面：郭敬明要的是名聲、錢、虛榮，這是好事情，我不想貶低他。“80后”懂得自己的利益，懂得如何展示利益，這在前幾代人是沒有的—我上媒體、我暢銷、我打扮……個人意識從這里開始。韓寒代表另一面：一整套意識形態(tài)，一大堆花招動作，在他那兒完全無效。他的所有言說背后都是一個意思：別耍我，別跟我玩兒這一套。他在所有細(xì)節(jié)上輕輕一撩，就戳破了無所不在的謊言和虛偽。好幾代人下來終于能做到這樣了，了不起。我們小時候也叛逆，但沒有人格參考，沒有個人意識，我相信很多“80后”都有這種起碼的意識，但韓寒特別精彩。
記者：如果讓你選，《外國音樂在外國》里最有趣的篇章是什么?
陳丹青：容我簡短說明：上海音樂出版社的李章先生在1992年讓我寫國外音樂見聞，發(fā)在一本雜志《音樂愛好者》上，我糊里糊涂開始寫了，大概十來篇吧。到2001年，李章就結(jié)集出版《陳丹青音樂筆記》，但印量有限，發(fā)行做得少。這些年常有人問我哪里能買到“音樂筆記”，所以廣西師范大學(xué)出版社很早就打算出新版本。很感謝上海音樂出版社給出了版權(quán)，我的第一件事情就是恢復(fù)原來的書名，就是取我其中一篇文章的標(biāo)題：“外國音樂在外國”。當(dāng)時人在紐約，那么就談?wù)勍鈬魳?回到中國又多了一層意思，因為對美國人來說，中國音樂也是“外國音樂”，所以是雙向的“外國音樂”。我從來不好意思把舊版本隨便弄弄就拋出去賣，所以去年很用心寫了四篇新文章。寫我這兩年有機會去了兩次維也納，去了布拉格，還去了莫扎特、貝多芬、舒伯特的家，去了他們的墓地，聽了三場歌劇，我就寫。字?jǐn)?shù)很多，幾乎占了新書的一半，再加上好多新圖片，還比較好意思變成一個新版本。至于哪篇更有趣，聽讀者意見吧。
記者：對公眾說一說你自己。有人說“優(yōu)越感是陳丹青的敗筆”，你有無辯解?
陳丹青：不能說這指責(zé)沒來由。這么些年到處胡說八道，難免傷害部分讀者的神經(jīng)，讓人家自尊心不好受，被認(rèn)為是“優(yōu)越感”，而且是“敗筆”。人拋頭露面，就該挨罵，不用辯解的。罵我的許多話比這難聽多了，這算很斯文的指責(zé)。我其實是個“裸體”的人，寫到自己大致是坦率的，我的脾氣、愚蠢，都會寫。至于去年很少接受媒體采訪有兩個原因，一是找回時間畫畫;再就是被允許說的話越來越少。哪天忽然說言論自由了，我可能什么事情都放下來，找個地方做媒體——當(dāng)然，弄不好又是敗筆。
【編輯：張瑜】
