天安時間當(dāng)代藝術(shù)中心《山水》首場論壇

　　山水之美，山水之殤，山水之救贖（WE SEE. WE THINK. WE CHANGE.）

　　時間：2009年9月22日 14:30 – 17:30

　　地點：天安時間當(dāng)代藝術(shù)中心

　　·第一部分 14:30 – 15:30 人與自然：給予、獲得與拯救·

　　人對自然有著樸素的感情，人與自然有著天然的聯(lián)系，盡管這種聯(lián)系我們常常只是隱約感到。從歷史到現(xiàn)在、西方和東方都有綜合學(xué)科的眼光詮釋人與自然，自然與藝術(shù)，以及人類精神的低谷和救贖 - 為什么遙遠的自然是我們的必需?在這一主題下，藝界、學(xué)界、建筑界都有長期深入的關(guān)注，并從實踐中做出貢獻，他們中的大家將分享思想。

　　主持人：翁菱 著名藝術(shù)策劃人 天安時間當(dāng)代藝術(shù)中心創(chuàng)始人、總監(jiān)

　　嘉賓：朱哲琴 中國新音樂代表人物

　　汪建偉 中國杰出影像和裝置藝術(shù)家

　　周偉 中國著名建筑師、藝術(shù)家

　　田松 博士 北京師范大學(xué)副教授

　　翁菱：謝謝大家光臨今天的山水論壇。我是翁菱，天安時間當(dāng)代藝術(shù)中心的總監(jiān)。天安時間自去年開業(yè)至今，已經(jīng)有一年多的時間了。今天來的很多媒體，都是我們天安時間長期的朋友和支持者。我先對大家的到來，和之前以及今后對的我們的支持和關(guān)心表示感謝。

　　今天的山水大展，可以說是天安時間成立至今，我們投入的心血最多;我們合作的藝術(shù)家、科學(xué)家、音樂家、以及其他不同行業(yè)的專業(yè)人士最多的一個展覽;應(yīng)該說，也是我們付出愛心特別多的一個展覽。盡管今年才開始籌備，但是我們非常希望它能成為一個新的開始，得到大家的關(guān)注、批評和幫助。

　　今天的論壇的第一部分將請來幾位藝術(shù)家和我們分享。與我們熟悉的媒體朋友們可能一看就知道，這些藝術(shù)家是和我們一起成長、合作很多年的親密朋友。而坐在我身邊的朱哲琴小姐，作為“自然音樂之子”，大家都十分了解她的音樂。雖然沒有參加展覽，但她的創(chuàng)作一直都和自然、愛、人和自然的神交有著非常深切的關(guān)系。所以今天我們首先請朱哲琴為我們介紹一下她最近的體驗。

　　朱哲琴：我一直講我認識這個世界是從聽覺開始的;我的聽覺遠早于我的視覺。這也就是我為什么成為一個聲音工作者。最近我在做一個有關(guān)中國民族文化保護發(fā)展項目。山水自然的保護是綜合的，而我在做其中的一部分。今年三月，我開始了一個聲音的尋訪之旅。跟大家分享一下我的這個旅行。這兩年工作區(qū)主要集中在這六個區(qū)域(云南、貴州、青海、西藏、新疆、內(nèi)蒙古)。我覺得這更像一個尋寶之旅。尋找中國這些很原初的、流傳下來的東西——我覺得它們是聲音的古董。

　　保護有兩個方向，一個是真實的記錄，并對這些搜尋出來的東西的再創(chuàng)造——這也是未來的工作方向。我們的第一站在侗族。侗族的藝術(shù)和它的生態(tài)環(huán)境是密不可分的。人們靠水而居。有時間的話，我們可以來分享一些音樂段落。他們的村落依然保存著他們的音樂，包括他們的服飾——這一切都是一個整體。聽到這些音樂，才知道它是與人們所生存的自然環(huán)境相關(guān)的，因此對它的保護從來不是一個單方面的工作。

　　這是一個沒有開發(fā)的區(qū)域，叫地捫。這是另外一個人跡不多涉足的地方——黃岡。在那樣一些封閉的區(qū)域，人們的那種歌唱的能力，對音樂的美感，我覺得是天然的。這是他們自然地一部分。在侗族，我們看見這些三到五歲的小孩兒，他們可以唱非常復(fù)雜的多聲部的音樂。他們的歌唱我覺得有一個謎：盡管他們沒有指揮，但是從幾十人到上百人的多聲部合唱，大家可以做到十分細微的變化，非常精彩。盡管之前聽過很多碟，但一直到這次訪問，才了解到他們在歌唱時是通過身體的接觸來保持彼此間的默契。

　　接下來是苗族的村寨。在苗族，板凳都可以成為打擊樂。其實音樂也是人天然的一部分，也是應(yīng)該被保護的。這是音樂的天賦。但這種天賦如果沒有自然，沒有一種生態(tài)和生活節(jié)奏的滋養(yǎng)，也會流失。這是苗族飛歌。這些音樂非常美妙，但想象一下，如果這種音樂脫離這個環(huán)境，到另一個非常嘈雜地方，它就會完全失去美感。像這樣的旅行，我們不需要去找一些仿原生態(tài)或者仿古董的東西，而是深入深山，在古老的山寨中找尋。

　　這是江坡村，位于香格里拉與昌都邊境一帶，也是弦子的故鄉(xiāng)。

　　傈僳族… …

　　這是在西雙版納，那邊的生態(tài)和文化完全不一樣。我們還到了緬甸邊境，這是布朗族。

　　內(nèi)蒙。呼麥?zhǔn)莾?nèi)蒙已經(jīng)消失的一種東西，但近幾年因為呼麥申遺成功，所以在內(nèi)蒙境內(nèi)的年輕人又開始重新學(xué)習(xí)。因為有這樣的基礎(chǔ)，所以他們可以在幾個月的時間里達到一定的程度。

　　這是日喀則地區(qū)的一種舞蹈叫斯馬卓，原來是寺院體系用來做儀軌的，現(xiàn)在只有一個村子還保留這樣的東西。《格薩爾王》是西藏說唱藝術(shù)的代表。它這個帽子非常奇特，由十六種羽毛做成。所以有一個專門的帽贊。

　　其實在整個旅途中，我們一直在想要如何保存這些東西呢?如果把他們的音樂與生態(tài)割離開來，其實也是一種很虛構(gòu)的保護的愿望。但是他們的東西如果永遠停留那個時代，我覺得也是不現(xiàn)實的。

　　這是吐魯番木卡姆。

　　最后，給你們聽一段吧!吐魯番刀郎木卡姆。你們不知道，這些遺傳下來的音樂，有多現(xiàn)代的節(jié)奏。這些都是七十多歲的老人。這都是被我們遺棄在一邊的卻真正屬于我們自己的東西。但是，現(xiàn)在全中國都在抄襲西方節(jié)奏的體系。因此要保護這些東西，并不是單純的，一個側(cè)面的工作和命題。這也就是我來參加這個活動，來讓大家分享的一個原因。只有大家在不同的方面、層面共同努力，才能有一個很好的生態(tài)。謝謝!

　　翁菱：朱哲琴最近是聯(lián)合國駐中國少數(shù)民族文化保護大使。我一直在關(guān)注她的工作，看她為保護少數(shù)民族音樂、當(dāng)?shù)刈匀?、以及自然給人所帶來的文化創(chuàng)造做了很多的工作。這令我十分敬佩。這次山水大展的提出，實際上是基于我們一群朋友的努力。展覽的題目《山水》也是山水自然保護中心這個組織的名稱。所有這一切，給了我們很多啟發(fā)：作為做藝術(shù)的人，我們一直在想，我們做什么樣的工作，才是基于我們長期的學(xué)科的背景，專業(yè)的背景，歷史的背景，到今天有什么是值得我們工作和創(chuàng)作的方向。那么這次的山水大展和接下來的生態(tài)立體城市展覽，其實體現(xiàn)著天安時間的未來，我們在往著一個綠色的、對地球、對環(huán)境好的方向努力?！渡剿肥桥Φ拈_始。那么，這次我們的參展藝術(shù)家有三位，接下來我們分別介紹。

　　大家一走進空間，看到的這件貫通空間一層、二層直到屋頂?shù)淖髌?，是使?0-70年代我們自己或我們的父輩用過的、最熟悉的家居，重新組合而成的一個通天斜塔。汪建偉作為中國前衛(wèi)藝術(shù)思想家，為什么要用這樣的材料，創(chuàng)作這樣一個作品?在我們提出綠色問題，關(guān)心環(huán)境，關(guān)心自然的時候，他為什么要用這樣一件作品來和我們的公眾對話?我們有請汪建偉來談?wù)勊乃伎?。謝謝!

　　汪建偉：我希望我的交代，讓大家不要那么乏味。簡單的說，我更愿意把山水理解為如何從一種關(guān)系的角度來看問題的方法。它實際上跟我自己一貫做藝術(shù)作品的方法是一致的。比如說，這次在討論山水時，我在想，我們能不能找到一個將知識綜合一體的方法。那么實際上，首先是在這樣一個基礎(chǔ)上，我們再去談?wù)摰氖挛铩?/p>

　　首先讓我得到這個概念的是馬克思。他在很早的時候，就從一種社會學(xué)的范疇來研究人和自然的關(guān)系。他指出，純粹物質(zhì)的自然是沒有辦法進入世界歷史的，人總是要把正在進行的物質(zhì)化生產(chǎn)間接地轉(zhuǎn)換成物質(zhì)現(xiàn)實。這時不光是一種人和自然的關(guān)系，也包括人和人。它給了我一種去理解人跟自然關(guān)系的新的點。舉幾個例子。大家都知道戈爾拍了部電影，盡管電影存在很多漏洞，但他一開始引了兩個數(shù)字是很引人注目的。第一個是150年前，美國人在賓州打開了第一個油井。但是，與此同時，在英國一個科學(xué)家發(fā)現(xiàn)了二氧化碳可以吸收紅外輻射。在150年前，這兩個故事幾乎是毫無關(guān)系的。那么它們的關(guān)系如何產(chǎn)生?最早，人們使用鯨油來照明，到19世紀(jì)，鯨的撲捉量已經(jīng)到達每年1.9萬頭。于是商人，不是要去拯救鯨，而是發(fā)現(xiàn)鯨油成本太高，必須找到成本更為低廉的照明材料，所以發(fā)現(xiàn)了煤油。煤油的產(chǎn)生直接導(dǎo)致一種比鯨油更為廉價的能源使用方式的產(chǎn)生。緊接著，美國人又從更廉價的石油里邊發(fā)現(xiàn)新的能源。一開始所使用的汽油，實際上是石油的廢料。最后大家從更廉價的里邊要去發(fā)現(xiàn)一種能源。這就是導(dǎo)致我們今天大家一談到環(huán)境就會談到排放，正是從這個時候開始的。但是沒有想到的是，英國科學(xué)家對二氧化碳的發(fā)現(xiàn)為這兩種決定我們生存的能源宣判了死刑。我覺得這是第一個關(guān)系。第二個關(guān)系，我們現(xiàn)在都在談環(huán)境，要買小排量的車，要減少排量。但是聯(lián)合國的科學(xué)家發(fā)現(xiàn)，我們?nèi)祟愶曫B(yǎng)動物、吃肉所產(chǎn)生的溫室效應(yīng)，要遠遠高于我們汽車排量的排放。這些數(shù)字讓我意識到，你必須從一種關(guān)系當(dāng)中去看待事物。那么最精彩的是，6月5日，大家都知道是世界環(huán)境日，但它的來源是1972年，聯(lián)合國在斯德哥爾摩開會的時候，由甘地代表第三世界，提出一個很驚人的口號，難道匱乏和貧窮不也是一個污染嗎?這些事例給了我另外一個啟發(fā)：我們對待任何一個進行中的事物時，應(yīng)該在一種關(guān)系中來看待。那么我的作品就是基于這樣一個關(guān)系而產(chǎn)生的。比如說，人類在對待環(huán)境的時候，有一點很重要，就是他對于未來的想象。然后他通過一種物質(zhì)生產(chǎn)過程來替代這個自然過程。

　　現(xiàn)在，大家看到的這個作品就是在這樣的一個基礎(chǔ)上展開的。它的模型來源于30年代，第三共產(chǎn)國際要生產(chǎn)一個超越資本主義整個社會和生產(chǎn)模式的理想。他們委托藝術(shù)家塔特林，設(shè)計了現(xiàn)在我們所看見的“第三共產(chǎn)國際紀(jì)念碑”。在設(shè)計中，有幾個很重要的概念：第一，要超過303米，即象征資本主義的埃菲爾鐵塔的高度。但問題是，90年過去了，這樣的理想依然保持在模型的狀態(tài)里;第二，它實際上也是想從關(guān)系的角度，想把一種關(guān)于共產(chǎn)主義的理想，關(guān)于它的生產(chǎn)方式，關(guān)于我們對于整個環(huán)境的理想結(jié)合在一個模型里。那么，我想它是不是給了我們另外一個啟發(fā)，就是對我們今天在談?wù)撨^去和未來時的一個參照點。我使用材料，大家都知道，也是在50年代到80年代這樣一個非常特殊的時期所產(chǎn)生出來的一種生產(chǎn)方式。我覺得這種生產(chǎn)方式很像90年前，第三共產(chǎn)國際理想所產(chǎn)生出來的一種生產(chǎn)方式和日常生活方式。

　　為什么這個作品叫隔離?這些看起來用單一系統(tǒng)無法串聯(lián)的東西，實際上是被隔絕在每一個知識系統(tǒng)之外，所以我用一個在隔絕狀態(tài)下產(chǎn)生的生產(chǎn)方式和我們的記憶，與一個至今作為理想模型的概念，產(chǎn)生成同樣一個事物。這就回到了我自己對于山水的思考。我認為，今天我們面對任何一個問題的時候，是不是要使用一種新的方法來看待。我覺得對一個事物的批評的一致性比事物發(fā)生的一致性還要可怕。這就是我關(guān)于山水的整個思考的過程。

　　翁菱：謝謝汪建偉!熟悉我們的朋友，可能在門口會發(fā)現(xiàn)，天安時間整棟樓在一天之內(nèi)突然被常青藤環(huán)繞。這植物怎么會在一天之內(nèi)長出來?這是我們的藝術(shù)家朋友周偉的創(chuàng)作。周偉其實是天安時間整個空間的設(shè)計師和建筑師。80年代，我們同窗一起學(xué)習(xí)。90年，他就像今天朱哲琴的尋訪之旅那樣，領(lǐng)著我們一幫同學(xué)、藝術(shù)家朋友去云南采集過20多個少數(shù)民族的獨有特色，并在中央美院美術(shù)館做了一個非常棒的少數(shù)民族設(shè)計藝術(shù)展。周偉這么多年，潛心做建筑，做設(shè)計，并不是一個在媒體面前特別多亮相的藝術(shù)家。但他的工作一直有其獨特的品質(zhì)、品味追求。他讓我們的外墻在一天之內(nèi)濃綠盡染，然我們請他來介紹一下他的作品。

　　周偉：謝謝翁菱。關(guān)于這個作品，我稍后給大家介紹。最早翁菱找我說他們正在聊“山水”話題，想和山水自然保護中心一起做一個展覽。我覺得特別棒，特別有意思。她邀請我參加展覽時，我正在做一個“人民長安計劃”。這個計劃初看之下，可能和自然生態(tài)并沒有什么關(guān)系。由于長安街在我們的城市、生活中，已經(jīng)成為一個特殊的象征。因此，“人民長安計劃”想要對長安街進行重新審視、重新分析、重新建構(gòu)，消解長安街這種權(quán)利空間、政治空間、資本空間，然后再做一次重構(gòu)。這個計劃非常龐大，但是和翁菱聊過后，大家認為這也是從社會生態(tài)角度來看待長安街。我當(dāng)時的想法，是想把這樣一個將城市空間平等化的作品拿出來，參加山水大展。因為，我覺得在自然生態(tài)層面上討論山水問題，根本上還是人和人的關(guān)系。我們現(xiàn)在面臨的生態(tài)危機、生態(tài)困境，或者說人和自然急劇惡化的關(guān)系，說到底還是人和人之間的關(guān)系。所以，我當(dāng)時希望用這個計劃來參加展覽，希望通過對政治權(quán)利和資本空間的消解，將空間平等化，來呼喚理想的社會類型。從社會生態(tài)層面來說，只要我們的社會能夠形成理想的良性的社會生態(tài)系統(tǒng)，那么自然生態(tài)系統(tǒng)就不會向我們現(xiàn)在看到的這樣。所以今天我更愿意在社會生態(tài)系統(tǒng)這樣一個層面上來談?wù)撐覀兊纳剿?，談?wù)撐覀兊淖匀簧鷳B(tài)。

　　大家都知道，地球重病。但在我看來，實際上是人類先重病，建立了一種病態(tài)的人與人的關(guān)系;而這種病態(tài)的人與人的關(guān)系又構(gòu)成了一種病態(tài)的社會類型;在這種病態(tài)的社會類型之下，大家又選擇了一種非常無奈、非常矛盾的生活方式——一種對物質(zhì)主義、功能主義、實用主義的極大追求。在這種狀況下，富人、發(fā)達國家和富的群體希望占有更多自然資源，來掌握更大的財富，來控制更大的群體。窮人、窮國和發(fā)展中國家希望爭取一些自然資源，來脫離貧困，從而達到一種社會平衡。正是在這個追求社會平衡的過程中，人類不停地對自然資源進行掠奪。因此，自然生態(tài)的危機和困境，實際上還是社會生態(tài)病態(tài)的體現(xiàn)。這就是為什么我最早希望拿“人民長安計劃”來參與山水項目。但由于制作周期的原因，計劃還沒有實施。所以，我實施了現(xiàn)在外墻上的這個作品。從我自身的角度上，我并不想預(yù)設(shè)立場，只是生活過程中發(fā)現(xiàn)這樣一個問題。大家所看到的作品的自述，只是我對市場的一個調(diào)查報告。報告大約有100多頁，這里只是摘了一小部分。希望大家通過對市場以及現(xiàn)場的感知，來思考我們現(xiàn)有的生態(tài)模式，它的真誠性。我想表達兩種矛盾：經(jīng)濟發(fā)展與生態(tài)自然保護間一種特別復(fù)雜、深層次的關(guān)系;長期生活在都市中的人們，面對不堪重負的都市生活方式的一種無奈和矛盾的心里。就是一種假的比真的更真。謝謝!

　　翁菱：這次展覽我們共有五件作品?，F(xiàn)場有兩位藝術(shù)家。地下劇場得到了利用，邀請的是美籍華裔建筑師、藝術(shù)家林瓔女士。她是華盛頓越戰(zhàn)紀(jì)念碑的設(shè)計者。27日，她將到北京，聯(lián)合眾多NGO組織、專家，組織對話及講演。屆時，我們將可以了解林瓔女士個人對環(huán)境、對自然之愛的解說。

　　今天第一場，我們還請到了一位北京師范大學(xué)的教授，田松博士。他著有大量關(guān)于環(huán)境、全球化、傳統(tǒng)現(xiàn)代化的著作，并翻譯大量相關(guān)作品。我們請他跟我們來分享一下他在這方面的經(jīng)驗。

　　田松：非常感謝主持人對我的邀請。我看起來像是一個藝術(shù)家，但實際不是。但長久以來，我對于藝術(shù)是十分向往的。今天來到這里，我看到了我久仰的朱哲琴小姐，我深感榮幸。還見到我仰慕已久的呂植教授，她在保護自然環(huán)境等方面都做了很多工作。

　　之所以被邀請，因為我寫了一本書，叫作《有限地球時代的懷疑論》。副標(biāo)題叫作“未來的世界是垃圾做的嗎?”。其實，本來的副標(biāo)題是“未來的世界是垃圾做的”。出版社覺得太灰色，不利于安定團結(jié)，所以就加了一個問號。但我得觀點是一個肯定的觀點。我們通常會有一種進步的理念。有這樣一個經(jīng)典故事，說在一個村落里，來了個觀光客，見到放羊的孩子便問道：

　　“你長大了想干什么啊?”

　　“娶媳婦啊!”

　　“娶媳婦干什么啊?”

　　“娶媳婦生孩子啊!”

　　“生孩子之后干什么啊?”

　　那孩子說，“放羊啊!”

　　說畢，觀光客內(nèi)心深感悲哀。

　　后來有部電視劇，把這個故事也融進去了。說的是一個扶貧幫困的女大學(xué)生，聽到一個孩子將這樣一個故事，十分心疼地把孩子抱在了懷里。就這個故事的經(jīng)典版本來看，這個孩子是沒有理想的，愚昧的，不思進取的。為什么呢?因為我們相信他應(yīng)該進步。所謂進步就是說，小村子要發(fā)展、要進步，可以進步成一個小城市;小城市可以進步成大城市;大城市可以再進步，進步成北京、紐約;而北京和紐約還在發(fā)展、進步。于是，我們?nèi)祟惥瓦@樣一起進步下去了。這個是工業(yè)文明給我們的一種幻覺。簡單地想一想就會發(fā)現(xiàn)，它是一個非?；闹嚨臇|西。假設(shè)現(xiàn)在的中國人，正在以美國人的方式生活。地球的能源已經(jīng)不夠用了，沒有地方容納垃圾了。根本不是說我們還能用多少年的問題，而是已經(jīng)不夠了。所以這種全球共同進步的理念是不可以實現(xiàn)、不能實現(xiàn)的。所以我說它是一個資本的騙局。那么，這個時候，我們就需要回過頭來想。為什么這個村子要進步?如果這孩子可以世代安于放羊，不也挺好的嗎?!

　　有個哲學(xué)家這樣說，一切哲學(xué)問題，歸根結(jié)底都是政治哲學(xué)。而政治哲學(xué)歸根結(jié)底是一個核心命題——什么樣的生活是好的生活。自從我們接受了進步、現(xiàn)代化的理念，我們對于好的生活的方向已經(jīng)徹底地改變了。在傳統(tǒng)社會里，古老的圣人們，諸如老子、孔子、釋迦牟尼、甚至耶穌，他們都設(shè)想著關(guān)于未來理想的社會。在所有這些社會里都是強調(diào)人的和諧以及精神世界的提升。但是工業(yè)文明給了我們新的方向，那就是物質(zhì)的進步，物質(zhì)的發(fā)展，對于物質(zhì)世界的控制。比如說，我們說小康社會，它的指標(biāo)就是人均GDP達到多少多少。這完全是以物質(zhì)為核心的一種方向。這導(dǎo)致全社會、整個地球范圍內(nèi)資源的不斷開發(fā)、耗散，對于自然的掠奪。那么關(guān)于什么樣的生活是好的生活?或者說什么是幸福?幸福是什么?于是我提出這樣一個問題，我們要多少年薪才可以日日歡歌?

　　我在云南偏遠之地，西蒙的佤寨，那兒的年薪是人均400元人民幣。眼見之下，那兒的物質(zhì)水平當(dāng)然是十分貧窮的。但是當(dāng)?shù)氐墓賳T說，盡管我們這兒的經(jīng)濟很落后，但我們這兒精神生活很發(fā)達，我們從會說話的時候就會唱歌，從學(xué)走路的時候，就學(xué)跳舞。所以唱歌跳舞是他們的日常生活。在那，我對此深有體驗。照片上是宣傳部長和當(dāng)?shù)乩习傩詹粩嗟母璩?，雖然我聽不懂，但是可以感受到歌聲中洋溢著的幸福。即時是在葬禮上，也是以歌唱為主。所以，如果幸福是日日歡歌的話，那么我不需要很多錢，只要年收入400元人民幣足矣。但環(huán)境是特定的，那就是西蒙，在佤寨。但在都市生活中，有多少錢恐怕也做不到日日歡歌。錢越多的人，日子過得越難受。我們在卡拉ok里歌唱，那不是唱歌，我稱之為表演唱歌。它沒有那種發(fā)自內(nèi)心、發(fā)自靈魂的歌唱。于是，肯定會有人說，那種幸福是膚淺的、暫時的。他們多可憐啊，沒有見過火車，沒有見過電視，沒有用過手機，太可憐了。我想說，如果以物質(zhì)為標(biāo)準(zhǔn)，那么我們永遠不可能獲得幸福。我們可以這樣想，現(xiàn)在在北京，看到那些西蒙佤寨的人，或者是剛才朱哲琴所講述的那些我們稱之為在原始部落生活的人，我們覺得那種幸福很膚淺，為什么呢?因為我們擁有比他們更高的物質(zhì)?？墒前凑瞻l(fā)展的理念，我們相信過幾年我們將會擁有更好的物質(zhì);而和更發(fā)達的歐美地區(qū)相比，我們比他們還差。那么在他們看來，我們現(xiàn)在這種幸福，也是膚淺的、微不足道的。所以我說，如果你不能夠在當(dāng)下獲得幸福，你就永遠不能獲得幸福。我們現(xiàn)在總也在探討發(fā)展進步，而我對當(dāng)下的判斷，我認為我們面臨的真正問題不是怎么樣發(fā)展，而是要停下來。如果我們停不下來，人類文明將會終結(jié)。而如果我們停下來，轉(zhuǎn)向一種新的文明方式，那么我們還有可能會繼續(xù)延續(xù)。引用我另外一篇文章的題目最為結(jié)束：讓我們停下來唱一支歌兒吧!謝謝!

　　翁菱：我想此時此刻，所有的記者朋友和我的想法是一樣的。我們這兒只有一個自然之音的代表，可以讓我們在此刻高興起來。朱哲琴是一個走山走水的人。我們另外一位好朋友葉瀅今天也在，她曾和我說，前一段朱哲琴帶著大家伙去各個省的少數(shù)民族——云南、貴州、西藏，她覺得她在那種時候，她是一個更高興的自我，是一個真的朱哲琴。這一次展覽名叫山水，我也是看呂植他們山水自然保護中心的宗旨上寫著，關(guān)心自然之美，自然之殤，然后我們要怎樣去救贖自然。而從救贖來講，朱哲琴可能是我們藝術(shù)界的一個榜樣。所以，我想用朱哲琴的聲音來結(jié)束我們這一節(jié)的對話。

　　·第二部分 15:50 – 17:00 角色與機遇：應(yīng)對全球和中國的氣候危機·

　　氣候變化濃縮了我們當(dāng)代所面臨的危機，也是一個人性的危機?，F(xiàn)在地球大氣中389ppm濃度的溫室氣體，接近很多科學(xué)家認為地球能夠容忍的底線。如何面對氣候危機和它所引發(fā)的一系列危機，不僅是對國家、企業(yè)、個人的挑戰(zhàn)，更將考驗人類的合作、分享和擔(dān)當(dāng)?shù)挠職?。我們有沒有膽略和智慧變危險為機遇?來自科學(xué)、政府、企業(yè)、民間的先行者將分享他們從不同角度所作的努力，激發(fā)每個人的參與和創(chuàng)造。

　　主持人：呂植 博士 山水自然保護中心主任，北京大學(xué)教授

　　嘉賓： 王長科 博士 中國氣象局國家氣候中心/ 氣候變化中心高級工程師

　　張建宇 博士 美國環(huán)保協(xié)會

　　張冀強 博士 全球環(huán)境研究所/ 布萊蒙基金會

　　呂植: 那我們就開始下一節(jié)的討論。上一節(jié)，我們的藝術(shù)家和學(xué)者，從人類的進化、歷史談到人類的現(xiàn)狀。我想這是一個非常大的尺度，就像從高空中看人類整個變化是什么樣的過程，我們后面的討論會一點點往地上落。離地面近一點，來具體開一下在面臨危機的時候，人類怎么樣來對待這些危機，提出可能的解決方案，可能沒有一個標(biāo)準(zhǔn)的答案。

　　其實在最近的幾年里面，全球都討論的一個話題就是氣候變化，剛才汪建偉老師提到了戈爾的影片產(chǎn)生的影響。氣候變化不僅是科學(xué)家討論的問題，已經(jīng)成為街頭老百姓的話題，是政治家在討論各種全球發(fā)展的議題中不可回避的問題。換句話說，今天可能誰不了解氣候變化說的是件什么樣的事情，你可能就會落后于這個時代。我們面臨的很多問題都是和氣候變化有關(guān)系的。那么這一節(jié)我們希望通過氣候變化面臨的危機來解讀，看看這么一個全球性的、人人都參與其中而且很多人都深受其害的事件，人類能夠有什么樣的智慧和勇氣來解決。

　　一說到氣候變化這種詞的時候，腦子里可能馬上浮想出，剛才周偉也提到的“政治形態(tài)”，比如說發(fā)展中國家和發(fā)達國家。還有一些人在爭論說，科學(xué)的過程我們能理解，但是氣候變化是不是真正在發(fā)生，面對這種變化以后我們能做什么事情，能做多大的改變，我們是不是已經(jīng)都了解清楚了。 所以今天我們請了幾位在這些問題上都非常有發(fā)言權(quán)的專家，一起來探討氣候變化這個危機對我們的影響，我們有可能提出一些什么樣的解決方案，或者我們地球的各個國家聯(lián)合起來會產(chǎn)生什么樣的解決方案。中國除了參與全球談判，參與共同行動以外，還能有些什么和別人不同的機會。

　　今天和我們一起來討論的有三位，第一位是王長科博士，他是國家氣象局國家氣候中心高級工程師;還有一位是張建宇博士，他是美國環(huán)保協(xié)會的首席代表;還有一位是張冀強博士，他是美國布萊蒙基金會副主席、同時也是全球環(huán)境研究所的董事。 那么我們先請王長科博士給我們介紹一下從科學(xué)的角度大的背景看看氣候變化究竟變到什么程度了，會繼續(xù)怎么樣變下去，繼續(xù)變下去對我們有什么樣的影響。

　　王長科：大家下午好。我主要從四個方面介紹，一是全球和中國氣候變化的事實，第二介紹一下未來氣候變化趨勢，第三介紹氣候變化對我們未來中國的影響，第四介紹一下，現(xiàn)在最熱的問題就是兩度閾值的問題。

　　首先我們看一下氣候變化的事實，主流科學(xué)家得出一個結(jié)論就是全球變暖是一個不爭的事實。最近100年，1906年到2005年全球平均溫度上升到0.74度。還有一些表現(xiàn)，比如海平面上升，北半球的積雪下降，這都表明全球是變暖的。對于降水來說，和全球變暖的差異是，有的地方降水增加了，有的地方降水減少了，另外一個全球變暖的表現(xiàn)是極端氣候事件越來越多，比如說高溫?zé)崂耍珊?，臺風(fēng)的頻度增加了，強度增加了。

　　和全球變暖的趨勢一樣，我們國家的氣候也發(fā)生了明顯的變化，最近一百年我們國家的氣候中心做了研究，表明我國的年平均氣溫升高了1.1度，這就比全球平均升高0.74度要高一些，同時，我們國家將來的溫度肯定也是上升的，這里給大家簡要看幾個圖例，是我們中國的氣溫變化。中國跟全球變暖有一點是一樣的，就是上個世紀(jì)八十年代都是高于平均溫度的。但是中國二十年代到四十年代溫度又比較高，這是和全球不大一樣的地方，這個圖就是給大家看一下。從最近50年看，我們國家的氣候變化的空間分布上看，大家可以看到的是北方的增溫特別明顯，紅色和紫色表明增溫的幅度比較大，只有四川盆地等少數(shù)地方是降溫的，總的來說是增溫的。這個圖是最近一百年我國的降水，稍微呈現(xiàn)減少趨勢，也可以說沒有明顯的趨勢。沒通過統(tǒng)計性的檢驗，不顯著，波動性比較大。我們國家降水的空間格局分布是這樣，50 年來西部地區(qū)降水增加了15%-50%，特別是西北比較明顯，還有些地方，像東北和華北地區(qū)降水減少比較大，減少10%-30%，這是我們國家降水空間分布。

　　我們關(guān)心歷史了之后再關(guān)心一下未來。到2100年后全球增溫達到1.1-1.4度，將來的降水有些地方可能增加，有些地方可能減少。比如高緯地區(qū)降水量可能增加，但是低緯地區(qū)還會繼續(xù)減少，將來臺風(fēng)，干旱這些極端事件可能也會頻繁。我們國家也是一樣，將來到2100年，溫度可能也是增高的，比1980年到1999年的平均溫度還會增加2.2-4.2度。降水我們預(yù)計，將來我們國家的降水總的趨勢是增加的。再簡單看一下氣候變化對我們中國的影響，氣候變化的影響總的來說就是全方位多層地的。 總的結(jié)論是，我們中國也是一個氣候變化的受害國。主要表現(xiàn)在這些地方：極端氣候事件越來越多，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的不穩(wěn)性也增加，水資源問題也日益嚴(yán)峻，生物多樣性遭到破壞，重大工程安全運營風(fēng)險加大，沿海經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)海平面上升威脅比較大。 我們的人類健康，人類交通、保險、能源好多方面都受到了氣候變化的影響。

　　我簡單給大家舉個例子，首先如果不采取措施的話，我們的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)波動可能很大。總的來說，我們的農(nóng)業(yè)可能會減產(chǎn)百分之五到百分之十，這是比較嚴(yán)重的，還有一個是農(nóng)業(yè)成本增加，另外就是種植制度可能發(fā)生變化，再一個就是氣候變化可能導(dǎo)致我們國家水資源問題越來越嚴(yán)峻。以前就是河流徑流減少，將來呢，隨著人口增加，好多水資源問題可能更加突出了。另外，海平面的上升可能對我們國家的沿海地區(qū)有影響，比如說，我們國家科學(xué)家預(yù)計呢，未來海平面還有可能上升，到2050年的時候，海平面還可能上升12-50厘米，海平面的上升對我們國家的那些大河三角洲的影響很大。將來風(fēng)暴、海水倒灌的影響可能比較大。

　　第四個就是講一下現(xiàn)在大家比較關(guān)心的熱點，兩度升溫的問題，這可能你們好多人，媒體的人都了解這個問題，這里面的重點就是，在今年的7月8號的時候，意大利召開八國峰會的時候，發(fā)達國家發(fā)表了一個全球變暖首腦宣言，宣言提出到2050年，全球的溫室氣體至少要減少50%，發(fā)達國家明年減少5%，這個意味著什么?他們發(fā)達國家提出這個觀點，將來如果真正減排了，溫度可能在2050年以后(你們看屏幕上的這個紅線)就可能平緩，基本上就不上升了。二氧化碳的濃度在2050年的時候也就達到最高值，之后也就是慢慢的下降了，這是他們提出的一個理想的狀態(tài)。這個理想的狀態(tài)對發(fā)達國家和發(fā)展中國家的意義是，在2020年的時候達到最高值，這是全球總的情況。我們發(fā)展中國家，屏幕中的藍線也是在2020年的時候達到最高值，忽然呢就慢慢慢慢減少，發(fā)達國家就是這個紅線，它就是在2020年的時候和2050年的時候，分別要比1990年減排30%-50%，這個圖呢，就是發(fā)達國家好像是要減排80%，它要求發(fā)展中國家減排達到峰值，就說2020年以后肯定要減排，如果不減排，達到峰值那是不可能的。這是隱含著讓我們發(fā)展中國家以后也要減排，但是這個減排對于發(fā)展中國家來說，對經(jīng)濟發(fā)展的影響是比較大的。比較大是什么原因呢?比如說清華大學(xué)預(yù)測，發(fā)展中國家在2050年的時候溫室氣體的排放可能是目前的4倍，你們想一下，按照一般的思維，應(yīng)該是比目前高4倍，但是到時候呢還是跟現(xiàn)在差不多，這就對我們的經(jīng)濟影響，有很大的影響。因為我們中國，大家很多人可能現(xiàn)在對經(jīng)濟了解比較多，中國的經(jīng)濟是一個爬坡階段，能源消耗是特別大的一個階段，中國如果減排以后，對經(jīng)濟發(fā)展是一個很大的影響，好的，我就講這些吧，謝謝。

　　呂植：一會大家對王博士講的這些有什么問題的話，我們有時間來討論，那么下面呢，是給兩位張博士，剛才王博士談的是對我們國家目前面臨的氣候變化的狀況、和未來大家紛紛談的承諾。作為地球公民，我們每個人在這個地球上生活，都有自己排放的碳足跡，大家都有意愿減少碳排放，但是同時又有發(fā)展的需求，就是剛才田松博士也爭論的這個需求，這到底是一個真實的需求、還是我們臆造出來的需求? 就是說，要發(fā)展，發(fā)達國家已經(jīng)發(fā)展了，那么我們發(fā)展中國家也有權(quán)利享受發(fā)達國家已經(jīng)享受過的這種物質(zhì)文明。 這是另一個話題，我們先暫且不論這個邏輯有多大程度是對的，如果這個說法是個現(xiàn)實的話，剛才王博士展示的這個未來的排放的情景，就是所有的發(fā)展都是和這個排放聯(lián)系在一起的。如果說要改變，把這個溫度控制在兩度以內(nèi)，這個兩度呢，就是我們剛才說的，八國集團開會時候發(fā)達國家承諾的，那么，我們?nèi)珖舜笠餐ㄟ^了這個說法，我們也要贊成把溫度控制在兩度這個溫度的上限，那么也就是說我們有一個全球的排放上限。 至于在這個上限下面，發(fā)達國家怎么排，發(fā)展中國家怎么排，誰先排，誰后排，什么時間達到什么樣的峰值，這可能是現(xiàn)在好多談判的一個細節(jié)，但是無論如何，大家在談一個上限，我們?nèi)虻呐欧疟仨氁幸粋€上限，至于這個上限，是2度，2.5度，還是哪一年達到這個度，確實是有一個幅度，那么面對這個上限，實際上對我們每個人都提出了一個要求，就是要減排。那么，減排這件事情，究竟可能不可能呢，我很想聽聽兩位張博士的看法。在中國來講，在這個前提之下，在這個情景這下，比如說，假設(shè)你是一個中國的企業(yè)，你會怎么看待這個問題?

　　張冀強：我首先感謝山水把我邀請參加這樣一個很不尋常的會。說老實話，這對我們來說，是一個很不自在的會，因為環(huán)境對我們是一個專業(yè)，我們經(jīng)常跟專業(yè)人士打交道，跟藝術(shù)家、文學(xué)家、企業(yè)家打交道對我們來說是一件新鮮事，所以感到不知道怎么辦好。也不知道說什么好。但是有一件事，我想是順便有感而發(fā)吧，就是環(huán)境作為一個專業(yè)現(xiàn)象，如果要逐步過渡成文化現(xiàn)象的話，事情可能就不同了。在西方國家，在美國，大概至少有25%的人是執(zhí)著的環(huán)境主義者，只有25%;另外還有25%的人是執(zhí)著的非環(huán)境主義者，那么其他人都是中間的。歐洲的執(zhí)著的環(huán)境主義者大概有40%，美國人這樣描繪環(huán)境主義，他們認為環(huán)境主義是一種文化現(xiàn)象，這種文化現(xiàn)象呢，實際上是一種客廳文化，反環(huán)境主義者認為，你們就是端著紅酒，坐在客廳里，談著原始文化有多么美好，我們說到原始生活狀態(tài)的那些非洲同胞，或者我們某些少數(shù)民族也希望你坐在他們的客廳里，把你請到他的村子里去坐著，他談?wù)撝愕纳疃嗝疵篮?。這是一種說法。不管怎么說，我現(xiàn)在想說的就是說，環(huán)境現(xiàn)象如果能轉(zhuǎn)化為一種文化現(xiàn)象，能達到25%或者40%的時候，我們再談?wù)摥h(huán)境問題的時候，情況就會很大的不同。但是并沒有解決問題，就是剛才所說的問題并沒有解決。這個問題沒有人能回答，所以還請諸位今后好好的思考這件事，因為這么多有哲學(xué)思想的人，希望你們能想出一個答案來，我是沒有。

　　但是我想接著剛才這個話題，呂博士提出來的這個問題說，就是減排承諾有沒有可能?完全是有可能的。當(dāng)然這里都有很多矛盾的地方，沒有一個固定的，絕對不錯的答案，這是沒有的。首先，氣候變化問題，從一個專業(yè)人員的專業(yè)問題，逐步現(xiàn)在變成了政治問題，現(xiàn)在氣候變化還會變成文化問題。我認為，這個政治討論實際上是一種扭曲的政治討論，是過度政治化的討論。把氣候變化問題政治化，這是一個非常危險的現(xiàn)象。具體是什么現(xiàn)象呢?就是：發(fā)達國家說，我們承認我們的歷史義務(wù)和我們現(xiàn)有的技術(shù)資源及財政資源，所以我們承諾優(yōu)先減排，但發(fā)展中國家也要減排。對于美國政府來說，它承諾減排必須拉著中國政府作出環(huán)境、氣候變化方面的承諾，否則，另外反環(huán)境的25%就饒不了它，下次選舉它就會被排斥。所以對它來說，最好中國政府能作一些讓步，這樣的話，它才能做更多的工作。這個理論本身并沒有錯，但是如果談中國和美國，發(fā)展中國家和發(fā)達國家，當(dāng)中則有一個很重要的誤區(qū)：像中國、印度這樣的發(fā)展中國家，有60%至70%，甚至80%以上的農(nóng)民。若中國的人均二氧化碳排放量是美國的四分之一，那在座各位和我的二氧化碳排放量就可能非常接近美國的人均二氧化碳排放量，如果不是二分之一，可能就是四分之三、五分之四。特別是開車來的同志，跟他們基本相同。如果你家里有空調(diào)，如果你每天洗澡，如果你開車上班，那跟美國人沒什么兩樣。所以，我們中國之所以有四分之一這個數(shù)字，是因為很多人不洗澡，或者一個月一次，甚至一輩子只洗兩次澡;是因為他們不開車;因為他們用牛糞、用柴火來做飯。這些是形成四分之一的原因。倘若我們現(xiàn)在承諾不增排，那這些人是否永遠都要用牛糞、用柴火來燒飯?是不是就沒有資格吹電風(fēng)扇、吹空調(diào)?這個問題是一個非常嚴(yán)肅的問題。即使在國際談判桌上，發(fā)達國家也不會說，中國的西藏人民只能用牛糞燒飯，不許用天然氣，也不許用其他的化石燃料。我認為，真正的問題是我們?nèi)绾螏椭切┠茉聪暮艿偷娜巳旱摹Ｔ诋?dāng)今社會，那些人群依然占大多數(shù)。我不知道具體的數(shù)字，我們有個課題正在調(diào)查這個事情。但有一點可以肯定，那就是數(shù)字非常之大，按照聯(lián)合國的標(biāo)準(zhǔn)，至少有一億多人民處在貧困線以下。實際上，生活在貧困線一下、能源消耗很低的人可能不止一個多億，有好幾個億。如果把印度、非洲國家加上，那就是一個非常大的人群。如果這個人群的生活狀態(tài)得不到改善，談減排是沒有意義的。所以，我們在談到發(fā)達國家和發(fā)展中國家，談到減排和能效的時候，必須認識到我們是不一樣的情況，不一樣的社會。我們要對那些人群提供有效的清潔能源技術(shù)，提供有效的新的消費模式。至于這個消費模式是什么，我們還不知道，但我們正在創(chuàng)造。我們組織一批人研究農(nóng)村能源問題，我們在研究如何改善農(nóng)村生活水平的同時，又不增加二氧化碳的排放。甚至有一個可能性，我們可以做到負碳農(nóng)業(yè)，碳排放是負的。這是完全可能的。最近兩三年以來，有一個潮流，就是把農(nóng)村的秸稈、農(nóng)業(yè)廢物、甚至是牲畜的糞變成燃料的同時，生產(chǎn)出生物炭。大概有百分之四十的生物質(zhì)可以變成生物炭。生物炭如果還到田里，是一個非常有效的儲碳的方式，我們稱其為CCS，就是碳捕捉和存儲方式。這種方式，能通過農(nóng)作物的光合作用，把二氧化碳吸附在植物身上。糧食和農(nóng)產(chǎn)品被我們消耗了，但40%的剩余物質(zhì)可以還到田里，達到儲碳的效果，而且這種生物炭還可以增加土壤肥力、提高土壤生產(chǎn)力。目前研究表明，生物炭如果施加到田里，在最好的情況下，可以使作物的產(chǎn)量提高三分之一到百分之五十，并且可以減少化肥的使用。

　　呂植：謝謝張博士。剛才王博士展示的曲線，說明發(fā)達國家的排放量還沒有達到峰值。張博士給了我們一個非常好的提醒。中國最需要幫助的人口，是農(nóng)村人口。他們?nèi)匀恍枰l(fā)展，需要享受物質(zhì)文明。他們的發(fā)展是否能成為一種先進的低碳排放的發(fā)展?排放與發(fā)展能否脫離?以前我們說發(fā)展中國家有發(fā)展權(quán)，是把發(fā)展與排放聯(lián)系在一起的。而張博士讓我們認識到，排放與發(fā)展是可以脫離的，起碼二者相關(guān)程度可以降低。我們常說到經(jīng)濟發(fā)展的拐點，就是可持續(xù)發(fā)展是不是總需要高消耗、高排放達到社會的物質(zhì)積累后，才能回過頭來關(guān)注社會環(huán)境?張博士剛才說到的前景，雖然需要我們花很大的精力來推動，可他證明了這個曲線并非不可避免。在我們氣候變化的討論中，涉及了很多的話題。不僅說到發(fā)達國家和發(fā)展中國家的博弈，貧困人口和富裕人口之間公平性的問題，同時也涉及了國家和國家之間，或者是各個經(jīng)濟實體都面臨的排放的問題。我們剛才第一節(jié)談?wù)摰饺祟惏l(fā)展的訴求在經(jīng)歷什么樣的過程，現(xiàn)在我們說人類的發(fā)展是要付出代價的是什么，比如說氣候變化。這些代價需要全人類來承擔(dān)，但具體誰承擔(dān)多少，是我們談?wù)摰膯栴}?，F(xiàn)在有一個問題，我想聽聽張建宇博士的看法。如果你關(guān)心氣候變化的話題，或者你關(guān)心新聞，那你就會知道，前不久，美國發(fā)布了一個能源安全和氣候法案，又稱為Waxman Bill。在這個法案里，我們中國關(guān)注最多的是一個詞：碳關(guān)稅。它到底是什么意思?在目前我們與美國如此大量貿(mào)易的情況下，對中國的進出口貿(mào)易會有什么影響?希望張建宇博士給我們解答一下。

　　張建宇：非常感謝。大家可能不知道，我跟呂教授認識很長時間了。接到邀請到這兒來講話，心里還是很忐忑不安的。因為雖然我做了很長時間的環(huán)保工作，但呂教授經(jīng)常批評我，說我對自然沒感情。他們都是對自然很有感情的。對自然沒感情的人，和對自然充滿感情的人說話，自然有點忐忑不安。剛才聽到上一節(jié)介紹時，有個地方讓我特別有感觸。說明我的感情。

　　剛才在地下室的展覽中，說到地球上將失去的幾十種聲。這肯定是非常遺憾的。因為有些聲音我們還沒有聽到就消失了，或者即使我們能聽到，那只是錄音，而不是實際發(fā)出的。有件事不知道大家注意到?jīng)]有，但我是很關(guān)心的，因為我是滿族人，就生在故宮旁邊，對滿族很有感情。去年，隨著遼寧省滿族自治縣一位一百多歲老人的去世，會說滿語的人再也沒有了。滿語作為一種語言，文字還有保留，但作為一種人文現(xiàn)象，作為一種曾被大家使用的語言，它消失了，它的發(fā)音無法流傳下去?，F(xiàn)在，可能還有人會寫滿語，在偏僻的學(xué)校角落里還有人在學(xué)習(xí)滿語，但世界上再也沒有會說滿語的人了。這實際說明了一個問題，是我們關(guān)心環(huán)境、關(guān)心地球的另一面，是個很大的問題，我們今天并不能把它說清楚。我們把由來的自然、我們自己還有的、以及我們將歸去的自然，這三者究竟放在什么樣的關(guān)系?我們到底應(yīng)該保護什么?我們應(yīng)該把什么放在最主要的位置上?我們對人的關(guān)心有多少?在我們做所有的決策時，我們應(yīng)該把對自己的關(guān)心和保護放在什么樣的位置上?我覺得這也是一個值得大家重視和思考的問題。

　　剛才是一點感觸，下面談幾個技術(shù)問題。大家可能都不是特別關(guān)心，但既然呂教授請我來，我覺得還可以談一下。第一個是升溫兩度的問題，剛才王博士也給大家介紹了，這非常重要。兩度的問題不僅是發(fā)達國家要承受的問題，實際上G8、G5發(fā)出的一個聯(lián)合聲明中，對兩度問題進行了認可。這個聲明，如果大家去查原文的話，用的還是aspirational (意向性的), 對于搞氣候變化的人來說，至少對于我來說，是一個重要的歷史轉(zhuǎn)折點。為什么這樣說呢?不管我們對兩度問題有沒有爭論，但在聯(lián)合聲明中，所有的最大的發(fā)展國家、最大的發(fā)展中國家，已經(jīng)承諾到2050年，要把氣候變化控制在pre-industrialization的兩度范圍之內(nèi)，盡管用的是aspirational這個詞。因為在這之前，我們世界在看待氣候變化的問題上，用一個比較簡單的、一個oversimplify (過度簡單) 的解釋來描述，是一個自下而上的過程。就是說，大家處在不同的發(fā)展時期，有的國家還要增加，有的還要下降;有的國家就算你不去控制，因為人口問題、技術(shù)更新，它也會下降，有的會增加一段時間然后再下降。自下而上就是說，大家看著來，遵循你自己發(fā)展的節(jié)奏，根據(jù)你發(fā)展的過程，找出適合你自己的發(fā)展道路。我們大家加在一起，世界能走到哪就到哪，不會后悔，因為我們都努力了。關(guān)于G8、G5為什么在六月底把兩度寫到聯(lián)合聲明中，里面有很多政治的博弈，我們不去考慮。我覺得，它說出兩度問題，就是一個很大的轉(zhuǎn)折點。為什么?因為從此之后，我們對這個問題的看法，至少在自下而上的角度中會夾雜著一點自上而下。自上而下就是說，我們要以結(jié)果為導(dǎo)向，到2050年實現(xiàn)控制目標(biāo)。那么我們一共要排多少噸?大家可以算一下，發(fā)達國家能排多少發(fā)展中國家能排多少，要開始算賬了。雖然這個算賬，包括大家很關(guān)心的國際談判，有很多個角度、很多博弈的問題，但我覺得從自上而下的角度來看待這個問題，以結(jié)果為導(dǎo)向，應(yīng)該說是我們在控制思路上的一個很大變化。

　　最后給大家說一下邊境調(diào)節(jié)稅(碳關(guān)稅)的問題。說到各國的情況，大家最應(yīng)該關(guān)注的，可能是再過五個小時我們的胡錦濤主席就要在聯(lián)大的氣候峰會上發(fā)言，根據(jù)解振華主任在吹風(fēng)會上的話，就是要宣布中國政府的新舉措、新態(tài)勢。是什么，那是國家機密，我們肯定不知道。但我想既然解主任在主席去峰會之前那么說，也看到各種猜測，包括今天早上的新聞，解釋成中國政府要開展全面的控制排放貿(mào)易。那我在這里說，這肯定是瞎猜的。但再過五個小時，胡主席講出的措施，肯定要比我們看到的中國政府已經(jīng)采取的措施要更進一步，否則就不會叫中國政府的新舉措。我認為，這代表了中國在這個問題上的一個態(tài)度。在剛才我說的從自下而上到自上而下的思路轉(zhuǎn)變中，中國政府采取了一個更積極、某種程度上更激進的應(yīng)對氣候變化的減排態(tài)度。只有這樣的目標(biāo)，才更能描述成中國的一個非常新的舉措和措施。世界各個國家的情況，我們可以不用敘述。長期目標(biāo)已經(jīng)沒有什么太大問題，發(fā)改委的解主任也在公開場合講到過，就是到2050年，中國的排放量肯定會下降。實際更多的角逐是2020年的問題。

　　歐盟大概的思路是，不管你們干不干，我們自己都要往下減20%，如果大家干的話，我們可以承諾減30%。日本政府新當(dāng)選的鳩山，一上臺就說，日本政府要把以前的減排承諾加到20%，相比前一屆政府做出了一個重大的進展。美國新通過的能源安全和氣候法案中，承諾到2020年下降17%。當(dāng)然這個目標(biāo)，和中國提出的，或者說發(fā)展中國統(tǒng)一提出的要求：發(fā)達國家到2020年下降25%-40%這個目標(biāo)，還有很大距離。但應(yīng)該說各國在該問題上都表示出了很大的誠意。實際上這個問題的關(guān)鍵是什么呢?我們今天不是學(xué)術(shù)討論，所以我們不談數(shù)字，而且，談數(shù)字也談不出來。因為帳現(xiàn)在是算不出來的。到2050年，大家承諾了兩度。用我們解主任的話講，發(fā)達國家到2050年就算排放為零，給我們中國留的發(fā)展空間也不夠。為什么現(xiàn)在有人唱一些哥本哈根的悲觀論調(diào)?就是因為無論怎么算，帳是算不出來的。但是不是帳算不出來，我們就沒有解決的方法呢?我認為不是?，F(xiàn)在核心解決點有兩點。如剛才那位張博士所說，第一點就在于我們每一個人。有一種觀點認為，為什么氣候問題談不下去，為什么解決不了，可能因為我們一開始對二氧化碳這個問題的認識就錯了。大家回想一下，97年京都議定書的時候，包括CCS設(shè)立的框架的基礎(chǔ)，那些時候我們都是把二氧化碳當(dāng)做污染物認識的，就像電廠排放的二氧化硫，所以控制主要的排放源、發(fā)展CCS這種碳儲存的技術(shù)就成了我們的思路。實際上我們現(xiàn)在認識到……和我們的生活息息相關(guān)的一個問題。是跟我們的富足、跟我們的城市化，跟我們的脫離貧困，所以這些問題，歸根結(jié)底是和我們的每個人的生活息息相關(guān)的。如果要解決這個問題的話，必然我們要面對每一個人的生活態(tài)度的重新審視和一種生活方式的改變。那么，是不是我們每一個人做好準(zhǔn)備，我覺得我們大家可以談，比如說，我們可以讓一個人，在沒有經(jīng)過開汽車這種享受這種自由之前，就一下過渡到乘坐公共交通，是不是可以做的到不經(jīng)過這樣一個循環(huán)，是不是可以做得到，不知道。但是我覺得，如果要解決這個問題的話，每個人的生活態(tài)度的變化，是我們要經(jīng)過的必由之路。這一點是誰都繞不過去的。第二個解決問題方法，我想就是在于解決市場。實際上，我們現(xiàn)在能夠所期待的，剛開始的時候為什么算數(shù)字算不出來，因為所有的數(shù)字全是基于現(xiàn)在目前的技術(shù)，都是基于現(xiàn)在的減排成本，基于現(xiàn)在我們經(jīng)濟發(fā)展的速度。如果按照這樣的思路來算的話，最后的帳我們是算不出這個量度，算不出我們要達到的這個目標(biāo)的。那么唯一的辦法只有期待于一些我們現(xiàn)在看不到的東西。但是怎么能夠讓那些我們看不到的東西能夠出現(xiàn)?那么我個人的觀點，只有依靠市場。也就是說，通過創(chuàng)立一個市場的辦法，把每噸碳給與一個價格這種方式的情況下，以最大的市場的刺激力去鼓勵新的技術(shù)，鼓勵新的產(chǎn)品，新的思路，包括我們新的生活態(tài)度的出現(xiàn)，那我想，也只有以這樣的，我們所期待的，雖然我們不知道是什么東西的那個東西，才可能真正出現(xiàn)。那我們?nèi)祟愒?005年這個問題的死結(jié)，才可能真正得到解釋。

　　最后一個問題，邊境調(diào)節(jié)稅的問題。邊界調(diào)節(jié)稅呢，是一個說的比較通俗的東西，其實我可以給大家做點澄清。就是，至少到此時此刻，我們不說歐洲，歐洲最近也在跟著這個邊境調(diào)節(jié)稅在起哄，那么此時此刻大家談這個邊境調(diào)節(jié)稅實際上是對美國目前法律條文的誤解。美國現(xiàn)在的這個法律條文，在眾議院6月26號通過的這個法案，前一段還有個中國的經(jīng)濟學(xué)家給中央專門提出一個建議，建議是我們中國應(yīng)該征收碳稅。為什么要征收碳稅，因為根據(jù)WTO“一稅不二征”，不重復(fù)征收的這個規(guī)則，既然美國要征收我們的碳稅的話，那還不如我們中國自己征收，把這部分錢留在中國。反正一樣，都是要征。實際上這個是對美國這個新法的誤解。大家如果有機會的話，不一定去讀，大家可以找到這個法律原文去檢索一下，通篇沒有border adjustment tax這個詞 ,它這個觀念叫什么呢，叫做international reserve allowance, 或者翻譯成國際指標(biāo)庫存，這個概念就是說，如果說，現(xiàn)在按照美國的法律2012年生效，如果說其他的多家在2018年還沒有制定相應(yīng)的措施，這個主要措施主要指主要控制目標(biāo)，那么美國總統(tǒng)可以有法案授權(quán)，在2020年開始，對能源比較集中行業(yè)，特列舉了幾個鋼鐵、水泥、造紙這幾個行業(yè)的產(chǎn)品，要求國外進口的產(chǎn)品，對每一噸的產(chǎn)品進入美國的時候，從它的international reserve allowance里面，購買一定的碳指標(biāo)來抵償這個產(chǎn)品進入美國之后，由于美國國內(nèi)使用二氧化碳總量控制，而其他國家沒有實行總量控制產(chǎn)生的，單位產(chǎn)品所產(chǎn)生的碳排放的差距。那么，這個實際上跟我們通俗所了解的邊境調(diào)節(jié)稅，也就是說任何一個產(chǎn)品進入美國之后，征收相應(yīng)的碳稅指標(biāo)，實際上是有著巨大的差別的。差別我們現(xiàn)在不一定做這個分析，但是歐洲現(xiàn)在也在考慮是不是要對進入歐盟的產(chǎn)品征收邊境調(diào)節(jié)稅，這個具體材料我們還沒有看到，但是我想最后總結(jié)，就是奧巴馬在眾議院通過這個法之后講過，認為這樣的具有貿(mào)易保護主義的措施不能真正的起到保護美國和其他人的作用。當(dāng)然了，在奧巴馬講話之后，胡主席去之前，美國就開始了對我們的輪胎征收懲罰性關(guān)稅的問題，所以說，人有時候說的和做的不一定相互的統(tǒng)一。剛才正如張博士所講的，氣候變化現(xiàn)在成了一個政治的話題，那么泛政治化有兩種觀點，艾森豪威爾曾說過，解決一個問題的辦法是把它變得更大，這是人的一套思路，比如說為了解決氣候問題，我們要把它和能源問題，國家安全問題，國家生存問題緊密結(jié)合在一起，那么才能解決這個問題。但另外一個問題呢，把問題政治化之后呢，可能會使得這個問題的本質(zhì)有所掩蓋，可能會把這個問題造的更加復(fù)雜，所以我想，邊界調(diào)節(jié)稅呢，就是在所有這些噪音當(dāng)中的一種新的苗頭吧。那么是不是真正的作為一個政策存在下去的話，還有待存疑。謝謝!

　　呂植：謝謝張博士，我看見他已經(jīng)是開始建立感情了。其實我們有時候道聽途說一些概念，那它究竟意味著什么，可能還是得去看一下原來的話是怎么說的，其實簡單到這個層次，背后是什么動機，在聽的過程中每個人根據(jù)自己的解讀又做了什么樣的事情，確實是一個復(fù)雜的，有的時候是一個不可預(yù)見的事情。但無論如何，對我們面臨的氣候變化這個危機，大家都在想方設(shè)法解決這個危機，或者減緩這個危機，這是我們共同要做的一件事情。大家可能非常期待哥本哈根，剛才張建宇也提到了，說到底我們期待多少，哥本哈根是不是最后一步了，其實哥本哈根之后是最重要的。但是這些有趣的，我想從一個歷史的角度，一個全球變化，似乎是一個環(huán)境的話題，變成了各個領(lǐng)域都熱心討論，而且積極的見仁見智的出謀劃策的這么一個局面呢，確實在某種意義上來講是，這個環(huán)境話題進入主流化的一個過程，這個過程本身也是非常有趣的一個現(xiàn)象。所以山水自然保護中心組織一個民間的企業(yè)家團，去觀察氣候變化，去參加哥本哈根這個會，來見證這個歷史的時刻，希望大家如果有興趣的話，可以跟我們報名。謝謝大家!

　　·第三部分 17:00 – 17:30 拯救普氏原羚·

　　普氏原羚事實：數(shù)量從上世紀(jì)60年代的上萬只下降到現(xiàn)在碩果僅存的1000只，僅在青海湖邊生活，棲息地進而被公路、鐵路和人群分割成9片，其中密布的圍欄使羚羊頻頻慘死，空間受到限制;而過度放牧和氣候變化造成的草場退化令普氏原羚和牛羊都面臨生存的危機。科學(xué)家和公眾的關(guān)注能否把一個不為人知的、瀕臨滅絕的動物變成人人關(guān)心的話題?通過這種關(guān)心，我們能不能改變普氏原羚走向滅絕的命運? 焦慮必須變?yōu)樾袆樱?ldquo;山水”的環(huán)保計劃歡迎大家參與。

　　主講人：孫姍 山水自然保護中心執(zhí)行主任

　　孫姍：現(xiàn)在降到地面上來看一個保護自然的具體的事情和故事。物種在消逝，在中國的陸地上即便是保護的最好的、花錢最多的大熊貓，也是以每年1%的速度喪失著它的棲息地。怎么樣才能夠在這么多危機的前提下能夠做自然保護的工作? 我們要給大家放一個小片子。

　　之所以放這個片子，并起名叫“為每一個鮮活的生命”，不管是對自然有感情還是沒有感情，不管是利用智慧還是利用經(jīng)濟、市場的手段，只要是大家都能夠加入到這個過程當(dāng)中，我們相信不管是普氏羚羊，還是其他物種，還是我們的自然，還是人類的未來，都是有希望的。在這一點上，我們其實多少是在知其不可為而為之?？匆娏诉@么多危機，還是堅持在做事情。有一個跟我們一塊去，到金沙江漂流，看到很多即將被大壩阻隔、淹沒的江段，看到這個情況之后，跟我們在一起一位著名的企業(yè)家說，他說，我最大的收獲，就是通過這一次旅行，我覺得我打破了冷漠。就是原來聽得到很多危機，看得到很多危機，體會到很多危機，但是跟我們的生活，跟日常的生活是沒有實在的關(guān)系。體會到了，才能打破冷漠。

　　那么我們這一次山水藝術(shù)展，我們覺得作為環(huán)境保護者，覺得最大的一個感動的地方就是，我們的很多藝術(shù)家加入了這個進程，打破冷漠來做環(huán)境方面的事情。所以在今天最后一個章節(jié)，希望用這個故事和大家來說，今天我們大家在一起呆了三個小時，希望我們在離開這個會場的時候，能夠多多少少的打破一點點生活當(dāng)中不管是什么樣的冷漠。

　　那現(xiàn)在我想把話筒叫還給翁菱，因為她也是很大的鼓勵我們繼續(xù)往下做工作的人，也是這個藝術(shù)展后邊的策劃人。

　　翁菱：好像每次面對來我們天安時間的客人，我只會說謝謝。因為天安時間這次的活動應(yīng)該是國內(nèi)第一個綜合當(dāng)代藝術(shù)、綜合當(dāng)代設(shè)計，和科學(xué)家合作，第一個大型的綠色藝術(shù)項目。我們非常希望能夠和很多的，在座的媒體們，深入的溝通。作為一個藝術(shù)機構(gòu)，我們一直希望倡導(dǎo)一個新的理念，而且對我們生活的變遷的城市現(xiàn)狀、社會現(xiàn)狀作出一些及時的反應(yīng)，提出一些思考和反思。剛才幾位，像汪建偉、周偉這樣的藝術(shù)家，像呂植教授和她請來的一些專家、科學(xué)家，也讓我們學(xué)到很多東西，對城市的思考，對環(huán)境的思考，和對人和自然的很多的思考和反思。希望今天來的客人和我們一起，共同關(guān)心藝術(shù)，關(guān)心環(huán)境，關(guān)心我們?nèi)祟惖囊粋€更美好的未來。謝謝大家，希望大家論壇結(jié)束之后，可以一起探討藝術(shù)、探討自然、探討山水。謝謝!

【編輯：張瑜】