編者按：汪建偉，1958年10月生于中國四川，陜西黃陵人，駐北京藝術(shù)家。作為一位多才多藝，極具實驗精神的中國藝術(shù)家，汪建偉用跨領(lǐng)域的作法探索藝術(shù)表現(xiàn)形式，從電影，戲劇，多媒體，公共藝術(shù)到繪畫。作為第一批國際認可的中國藝術(shù)家之一，汪建偉受邀出席1997年卡塞爾文獻展，去年他又得到了享有國際聲譽的美國當(dāng)代藝術(shù)基金會授予的獎金，此時他作為上海藝術(shù)博覽會國際當(dāng)代藝術(shù)展中的“發(fā)現(xiàn)：發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”板塊的策展人，他希望在此次博覽會上來自十幾個不同國家的批評家、策展人，藝術(shù)家，他們就“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”這個主題來闡釋自己的想法。好的當(dāng)代藝術(shù)，它不是在一種簡單的、狹隘的問題上產(chǎn)生起來的。他深信在這個“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”里，觀者可以看到、了解到每一個藝術(shù)家對“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”都有著他們自己的一種展現(xiàn)優(yōu)勢。
99藝術(shù)網(wǎng)：汪老師您好!首先感謝您接受采訪。作為三個策展人之一，請問您和 Mami Kataoka、 Anton Vidokle這兩位策展人之間的工作是怎樣分配的呢?
汪建偉：秦思源來找我談的時候，他對我的知識綜合和不斷超越各種知識及藝術(shù)界限的話題感興趣，當(dāng)時我的觀點是能不能通過一種方式改變一下當(dāng)代藝術(shù)的一種生態(tài)。之后通過討論會定下來就是叫“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”這一主題。我要提醒大家的是在“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”這個主題之前，我們有兩個字在這次沒有出現(xiàn)，本屆是第三屆上海藝術(shù)當(dāng)代，前兩屆這個部分是叫做“驚喜的發(fā)現(xiàn)”，而這次我們只用了“發(fā)現(xiàn)”，沒有用“驚喜”。其實這兩個字對我來講，我認為是很關(guān)鍵的，因為我在關(guān)于策展人的陳述里，用了很短的文字寫了我對關(guān)于“發(fā)現(xiàn)”的一種理解。
首先，我認為“發(fā)現(xiàn)”，它應(yīng)該是對你已經(jīng)建立起來的秩序有一種挫折，就是說當(dāng)一個人面對挫折感的時候，不一定是痛苦的，有可能他不是喜悅，但必定帶有某種顛覆的性質(zhì)存在。通過“發(fā)現(xiàn)”來達到愉悅，可能跟過度娛樂化和視覺化的當(dāng)代藝術(shù)有關(guān)，但是它跟存在的問題和去發(fā)現(xiàn)問題的一個全面關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的態(tài)度，好像是有點距離。
第二，就是選擇藝術(shù)家。我基本上是負責(zé)中國這一部分，因為我們之前有過溝通，大家對不同的藝術(shù)家都有不同的認知，實際上是大家對這個主題和對全世界當(dāng)代藝術(shù)不同的發(fā)展方向上的認知。首先可以肯定的是這些人我都是非常了解的，我認為其實就是一個技術(shù)上的分工，作為我選擇的藝術(shù)家來講，除了對于發(fā)現(xiàn)本身的一種理解之外，它跟我從事藝術(shù)家的工作其實是連續(xù)的。對我個人而言，這十幾年來基本上一直還是在做藝術(shù)，就是如何在一種知識綜合的大背景下，去探討當(dāng)代藝術(shù)。因為我覺得一個很重要的問題是：既然藝術(shù)是人類全部的一種知識，或者說它是人類全部知識的其中之一。那我們能不能反過來思考這個問題?能不能通過人類其它的全部知識和經(jīng)驗，來重新發(fā)現(xiàn)藝術(shù)?或者是藝術(shù)家、科學(xué)家、社會學(xué)家，他們能不能在一個知識綜合的背景上創(chuàng)造出一種新的公共經(jīng)驗?我覺得在這個問題上，作為藝術(shù)家應(yīng)該一直在堅持著。
在1996年那個時候，我覺得大家還比較滿足于做一個材料身份的藝術(shù)家，比如說這個人是裝置藝術(shù)家，或者是Video藝術(shù)家，這種革命性對我來講并不存在。我認為這個概念，既然是從西方來的，我就覺得它跟你的工作有什么關(guān)系呢?而且這種關(guān)系不是說你做了就確定了你的一個身份，即使這種“身份”，可能會讓你在藝術(shù)的領(lǐng)域爭得一席之地，但它不一定是當(dāng)代藝術(shù)真正的精神。我的第一個Video實際上是四不象的，我租了一臺攝影機，到各地做一些公共環(huán)境的調(diào)查。當(dāng)時這個概念受到來自于法國布爾迪奧的影響，我第一次讀他書的時候才真正理解了他的表達方法：他認為在一種關(guān)系當(dāng)中去了解事物是一個很好的方法。
如果說他認為話語建立的是習(xí)性、場所和一種交流。那么我就覺得是什么樣的空間，能提供一個建立這樣話語的一個機制，而且是如何建立的?即使這個機制建立起來了，它是不是能夠讓別人或者讓每個人去相信這個話語，這種話語是怎么控制的?就是在這種環(huán)境或這種交流當(dāng)中，我對公共空間進行了介入。實際上那部Video到現(xiàn)在，可以說當(dāng)時拍完以后，很多人問我：“這是什么?”緊接著我又做了《生活在別處》這個作品。從那個時候開始，我就對不同的人和城市與使用者之間的關(guān)系做了進一步的調(diào)查。再往后就有了第一個多媒體的劇場，從那個時候我開始認為傳統(tǒng)的空間是不是有可能在一個公共的，已經(jīng)有了一個連接和觀看方式的時候，還可以并置一個新的。既然是研究關(guān)系，它就不能僅僅是所謂的新和舊，如果沒有舊，新是不存在的。所以很多思維方式就開始有了變化。從這個意義上來講，我在2000年到2004年之間連續(xù)出了兩個叫《多媒體劇場》的作品。而這次的“發(fā)現(xiàn)”，我個人認為是要研究一種工作方法，就是在選擇藝術(shù)家和選擇他們的作品、時，我很注重一個藝術(shù)家自己作品的時間和他們在創(chuàng)作作品的時間，這句話雖說得很抽象，但實際上這就是藝術(shù)家的個人記憶，他的知識背景和他對文化的判斷，是不是跟他的作品長期保持著這樣一種關(guān)系。而且他是通過怎樣的方式保持住的。如果不談這個，我覺得當(dāng)代藝術(shù)有一個很重要的維度就會失去了，就是它是為什么生產(chǎn)?它為什么要生產(chǎn)?
99藝術(shù)網(wǎng)：您有沒有想過您個人的傾向和色彩過于濃烈，會給這個博覽會和“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”造成一種，被人誤以為是您汪建偉的發(fā)現(xiàn)，而不能說是上海當(dāng)代的一個項目?
汪建偉：如今這個社會不存在個人，就像不存在原創(chuàng)一樣。因為我們共享的是一種知識結(jié)構(gòu)，比如說知識綜合的時候，我們會分享今天所有的知識和信息。對我個人而言，我也是其中之一。這樣的判斷，實際上是一個簡單的二元對立的思維，就是理性、感性、集體、個人、社會、東方、西方，這實際上本身就應(yīng)該是我們有待發(fā)現(xiàn)的一種姿態(tài)。我不知道這樣解釋可不可以?
99藝術(shù)網(wǎng)：非常好。之前我們提到這次的主題是“發(fā)現(xiàn)”，卻把“驚喜”這兩個字去掉了，前兩屆存在“驚喜”，是因為它的前提邏輯就是讓我們有一種期待，結(jié)果正中“Surprise”。那么此次即使沒了“驚喜”兩個字，我們依舊還會期待“Surprise”。作為藝術(shù)家和策展人的雙重身份，您希望此次博覽會呈現(xiàn)給觀眾的是怎樣一個發(fā)現(xiàn)?您期待收到一個什么樣的反響或效果呢?
汪建偉：現(xiàn)在我們來談跨界和關(guān)系?？缃?，不是讓你放棄某一個東西，得到另外一個東西，這是不存在的關(guān)系。就像我們說我們的線性邏輯是永遠在追趕某一個東西，如果是這種線性思維的話，你手上拿的永遠是一種對這個事物和這個世界的看法。從關(guān)系的角度上來講，你就獲得了如何在一個關(guān)系結(jié)構(gòu)當(dāng)中或者是在整個關(guān)系當(dāng)中去思考的一個轉(zhuǎn)變，我們就會放棄以前原有的一種思維方式。比如說我們是不是因為“新”就是要把“舊”扔掉;“大”就是要把“小”埋葬;“新媒體”是不是一定要埋葬“舊媒體”，我覺得這種線性的邏輯，可能它不屬于我們來討論當(dāng)代的一種思維方式。但從這個意義上來講，剛才我說到的不存在個人，只存在一個個體在一個關(guān)系當(dāng)中的一個位置。如我這次的位置是策展人，那么“發(fā)現(xiàn)”，整個展示的“發(fā)現(xiàn)”是由二十多個藝術(shù)家，而且每個藝術(shù)家來自于全世界不同的地方，他們每個人都有他們自己的問題，他們的問題又會連接起來產(chǎn)生這個問題不同的知識。那么這個地方就是產(chǎn)生一個真正意義的關(guān)系現(xiàn)場。
從另一種意義上來講，它不存在個人決定某一個個體或者一個集體。首先是這個看問題的方式改變以后，對“發(fā)現(xiàn)”的理解，就會變得很豐富。比如說我給了你一個我的角度，那么下面說：“好!我再給一個張三的角度。”其實我覺得真正有意思的是，我們會同時看見有更多的觀點對“發(fā)現(xiàn)”的理解，那么這個“發(fā)現(xiàn)”的概念才成立。我希望你會注意到，在明天開始的討論會上 “發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”有來自全世界十幾個國家的不同批評家、策展人、藝術(shù)家，他們就這個主題要做他們自己的發(fā)言。在這個發(fā)言里面，你可以聽到或者是了解到每一個人對“發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”都有他們自己的一種優(yōu)勢。先不要去想，通過討論我們會達到一個怎樣的目的，我們要通過這樣不同的認知，在差異當(dāng)中建立對這個世界的了解。就是說我們以前，一直比較善于討論問題，但是我們更期待有一個結(jié)論。我個人認為正確的討論是彼此分享差異，允許在差異的交流當(dāng)中，你分享到一個以前沒有的聲音，那么如果有另外一個、兩個不同的聲音呢?這就是通過討論要達成的一個結(jié)果。就是分享差異的結(jié)果，而且不是統(tǒng)一差異。所以這個可能是這次“發(fā)現(xiàn)”，從明天開始的討論會和這個展覽之間的一個連續(xù)性的關(guān)系。
99藝術(shù)網(wǎng)：從這個角度是不是可以理解“發(fā)現(xiàn)”這個板塊，也相當(dāng)于一件作品?很多藝術(shù)家，之前做的是架上繪畫，但是展出的作品卻不是。他們是想展現(xiàn)近年有什么新的作品，新的藝術(shù)可能性?還是他們想要呈現(xiàn)一個過程，通過這個過程凸顯出它的問題?簡單地說是通過 “發(fā)現(xiàn)當(dāng)代”這個板塊來呈現(xiàn)作品還是展現(xiàn)問題?
汪建偉：其實藝術(shù)家展示問題，呈現(xiàn)作品的方法就是用作品。這就涉及到我們怎么去理解作品，比如說當(dāng)代藝術(shù)跟傳統(tǒng)藝術(shù)有一個很不一樣的地方，它不斷地對作品這個概念進行闡釋和如何產(chǎn)生作品，和你怎么去閱讀它，它本身就是在挑戰(zhàn)這樣的一種經(jīng)驗。
舉例：1966年科索斯的六張關(guān)于顏色的畫，他在用文字對色彩進行一種定義和呈現(xiàn)它存在的問題?就是人不論作為一個身體還是一個人跟這個世界的關(guān)系，是不是只有視覺才可以決定你的全部外在關(guān)系?這實際上是一個哲學(xué)命題。那么他把這樣的一個思考，通過跟這個思考最接近，最合適，最直接的一種方式展示出來。也就是說傳統(tǒng)意義上來講，人理解的藝術(shù)就是要視覺觀看，我們常常用視覺沖擊力，栩栩如生來描述當(dāng)代藝術(shù)，這個沒有錯。新的，我覺得當(dāng)代藝術(shù)的可能性，不是對于我們已經(jīng)存在的東西進行埋葬，而是應(yīng)該和它建立起一種不同的關(guān)系。比如說它沒有埋葬視覺，但是它告訴你視覺以外，我們還可不可以去認識這個世界。就此產(chǎn)生了在當(dāng)代藝術(shù)里面最重要的一個概念，叫“概念藝術(shù)”。這次把科索斯請到現(xiàn)場，他的作品，其實也是一個很重要的事件，就是我們談了這么多當(dāng)代藝術(shù)的概念，那么我們是不是了解一個真正的，組成當(dāng)代藝術(shù)一個很重要的概念藝術(shù)，它是如何來展示這個作品的。所以作品本身就可能是當(dāng)代需要解決的一個重要問題。
比如說1994年，我用了一年的時間跟一個生物學(xué)家、農(nóng)民在一起種地，你認為這是作品嗎?如果你說不是，那我就要問為什么?如果你說是，我也要問為什么?是什么讓你判斷這是，是什么又讓你判斷不是。其實我覺得這也是當(dāng)代藝術(shù)作品發(fā)生的本身，有的時候就是在提問的方式上，但不是全部。我覺得當(dāng)代藝術(shù)從來沒有一個命題，就是要用一種方式把它的前一種方式埋葬。而且它是從藝術(shù)家對這個問題上的看法，就像剛才我們談的一樣，它是在保持所有人差異的狀態(tài)下，我們進行對話，而不是說我把我的拿出來要埋葬你的部分。其實我覺得問題跟作品，有的時候是分不開的。
99藝術(shù)網(wǎng)：從操作層面上來看本屆上海當(dāng)代。“博覽會”這三個字跟展覽、雙年展是有一些不同之處的，因為博覽會它是需要有成交量的地方，每年的成交額也是各大媒體和收藏家關(guān)注的話題。剛才我們都是從學(xué)術(shù)的角度來談“發(fā)現(xiàn)”這個板塊。那么在收藏這一塊，這些作品的被收藏度能有多高?
汪建偉：我覺得這個問題應(yīng)該直接去問收藏家，因為我是“發(fā)現(xiàn)”板塊的策展人，我的責(zé)任就是在我們理解這個“發(fā)現(xiàn)”的概念框架里，去找到和我理解的“發(fā)現(xiàn)”的藝術(shù)家和他們的作品。至于是不是這些作品能夠收藏，或者如何被收藏，我覺得這個問題，我如果回答可能是最業(yè)余的回答。
一個事物，它實際上是一個整體的社會關(guān)系。一個事件，比如說博覽會這個事件，實際上包括藝術(shù)家、畫商、策展人、收藏家、公眾、媒體，其實我覺得是由不同的對事件的一個角度或者它對這個事件的一種關(guān)聯(lián)形成了這樣的一個事件，所以說在每一個事件的位置上，都應(yīng)該有非常專業(yè)的聲音。我們以前可能會讓藝術(shù)家回答應(yīng)該是藏家的問題，讓藏家回答藝術(shù)的問題，我覺得這個可以談個人的看法，但是要形成一種真正跨界和整合的關(guān)系，實際上就是在保持各自職業(yè)的位置上共同把這個事情做好。
99藝術(shù)網(wǎng)：作為策展人的您策展“發(fā)現(xiàn)”這一板塊，是如何把“發(fā)現(xiàn)”這個主題充分闡釋出來?
汪建偉：我覺得好的當(dāng)代藝術(shù)，它不是在一種簡單的、狹隘的問題上產(chǎn)生出來的。同樣還有另外一個問題，我覺得藝術(shù)家恰恰是需要用自己全部的精力和勞動做好自己的工作。如果談商業(yè)性的話，只有把這樣的工作做好，才可能具備商業(yè)。我不能想象這個問題顛倒過來還能否成立?一個藝術(shù)家先想的是要賣出去作品，然后會產(chǎn)生一個更好的作品。起碼對我來講，這樣的等式是不成立的。所以說，我也沒有按照這樣的等式去策展或者是做藝術(shù)家。
99藝術(shù)網(wǎng)：目前中國有很多批評家轉(zhuǎn)型做策展人，藝術(shù)家也不落其后，您怎么去理解策展的概念以及做個策展人具備的最基本的素質(zhì)是什么?
汪建偉：這個問題已經(jīng)是普片現(xiàn)象，不同身份的人，進入策展本身就潛在的有一個事實，就是策展本身需要各種不同的知識結(jié)構(gòu)。從這個意義上來看，這是再正常不過的事情了。所以說，我也有一個很簡單的結(jié)論，就是你只是去注意到這是不是一個好的展覽。有的時候，一個好的展覽，大眾會忘記是誰策展的;一個不好的展覽，他就會記住這個策展人。
99藝術(shù)網(wǎng)：策劃這樣一個展覽，您會如何展現(xiàn)自己的優(yōu)勢及挑戰(zhàn)最大的困難?
汪建偉：我沒有什么太大的優(yōu)勢，我的優(yōu)勢可能就是因為我的思維方式，因為我一直強調(diào)關(guān)聯(lián)、關(guān)系和在一種綜合狀態(tài)下去考慮問題。實際上跟藝術(shù)家合作，跟他們討論作品，包括具體到裝置擺放位置的時候，我實際上就是在這樣的一個關(guān)系當(dāng)中產(chǎn)生的，包括我自己的作品。比如說我的作品包括表演，八、九個表演者，居然有四種不同的表演方法，他們跟空間的關(guān)系，在這個問題上，我已經(jīng)不存在把不同的東西放在一起的時候，我會有障礙，這可能是我最大的優(yōu)勢。就是在實踐當(dāng)中，我學(xué)會了跟各種不同的關(guān)系，去進行合作的一種態(tài)度。
最大的挑戰(zhàn)實際上就是我們既然認為“發(fā)現(xiàn)”不是驚喜的，那么能不能給更多的人帶來挫折。 “挫折”不是感情的挫折，是一種你對知識和對已經(jīng)熟悉的世界，是不是有某一種挫折感。而且這是我理解的，因為我的挑戰(zhàn)是在這里，我的工作是不是能夠真正回到我理解的對“發(fā)現(xiàn)”這樣一個真正的位置上。
99藝術(shù)網(wǎng)：本次博覽會您對于自己的作品不能參展而抱有遺憾嗎?您有沒有想過自己是想作為一個參展藝術(shù)家來展示自己的作品，還是更想作為一個策展人來整合這么多藝術(shù)家資源繼而呈現(xiàn)一個展覽?
汪建偉：用一個最簡單的比喻來說，如果你有一支足球隊，你能既當(dāng)運動員又當(dāng)裁判嗎?
99藝術(shù)網(wǎng)：當(dāng)然不可能。因為您在做策展之前就是一個很優(yōu)秀的“隊員”，“隊員”不能上場踢球，這是一個什么樣的感覺?
汪建偉：必須要正式自己的工作，在這次我是策展人的身份，可能我以前是很優(yōu)秀的隊員，但是這次他們決定，由我來做裁判!那么我應(yīng)該很努力地把裁判工作做好。其實這個問題，就是我最大的挑戰(zhàn)，不是說我看見別人踢球，我也會找到一個理由，讓我把這兩個身份重疊起來。目前來說，我最大的困難是：能不能當(dāng)好這個裁判。
99藝術(shù)網(wǎng)：通過這次策展您能否給自己一個評分?
汪建偉：我不去這么判斷問題。只是覺得找到了最合適的藝術(shù)家，不能說最好，因為我覺得藝術(shù)家不能用最好、最壞來形容，就是他最合適或者是他的這個作品最合適。實際上在這個尋找的過程中也有很多讓我感到遺憾的。例如：在瑞士有一個老藝術(shù)家，叫瑟曼，他七十多歲才開始做展覽，我當(dāng)時很想把他邀請到這個地方來參加“Discovery”這個板塊。我是想通過他給公眾一個另外的信心，“發(fā)現(xiàn)”跟年齡無關(guān)，就是我們一說“發(fā)現(xiàn)”就是去發(fā)現(xiàn)一個新的面孔，我覺得“發(fā)現(xiàn)”是發(fā)現(xiàn)一種新的精神、新的觀念，這個老藝術(shù)家已經(jīng)七十多歲了，作品非常有意思。要說遺憾，可能有很多這樣的遺憾。
99藝術(shù)網(wǎng)：對于這種具體的遺憾，有沒有想過再把他們聚在一起重新做一個展覽?
汪建偉：我相信會有更多的機會，就像你說的一樣，有更多的藝術(shù)家，批評家來當(dāng)策展人，因為中國需要更多不同觀念和不同知識結(jié)構(gòu)的策展人和批評家。我覺得這個遺憾不是我個人的遺憾，肯定會有人比我做得更好，或者他會發(fā)現(xiàn)更多讓我們感到似乎是一個陌生的世界，值得我們再去了解的一個展覽。所以我也期待，這個藝術(shù)家沒準兒會出現(xiàn)在其它展覽上。
99藝術(shù)網(wǎng)：對您個人來說，您接下來會繼續(xù)努力的去尋找時機或平臺來做這樣的事情嗎?
汪建偉：我的大量工作是藝術(shù)創(chuàng)作，因為明年有很多自己的計劃，這個就像做策展一樣，要用很長的時間花很多的心思在這個作品里，無論我是策展人還是藝術(shù)家，我都希望自己保持兩種勞動：思維和體力的勞動。9月20號你去北京的“天涯二十三號”，我那兒有一個無論是精神勞動和體力勞動都屬于很巨大的一個作品，那個時候估計我們可以換一個方式來問問題，也許我就要談跟我個人有關(guān)的問題。
99藝術(shù)網(wǎng)：謝謝!
【編輯：張瑜】
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