藝術(shù)家張曉剛
策展人、佩斯北京總裁冷林
主持人：3月底，張小剛先生新的展覽在澳大利亞昆士蘭美術(shù)館舉行，這是近些年來(lái)比較集中的一次展出嗎？冷林老師是策展人，請(qǐng)您介紹一下。
冷林：規(guī)模比較大。
張曉剛：在美術(shù)館里邊，時(shí)間跨度可能是最大的。
冷林：對(duì)，從80年代張老師的創(chuàng)作，一直到最近的都有，展廳的面積也非常大，大概有上千平米，展廳的設(shè)計(jì)就是兩種灰色，設(shè)計(jì)的很漂亮，一種灰中間有通道，每一個(gè)方塊里面是不同的內(nèi)容，一個(gè)方向是淺灰顏色，是亮的灰，另外返回去一個(gè)方向是深灰顏色，是比較暗的灰，這個(gè)是用白天和黑夜象征性來(lái)表達(dá)張老師藝術(shù)時(shí)間上的跨度。
主持人：好像這次作品也比較多，有70多件？
A：70件，加上手稿那個(gè)，70件。
張曉剛：加上手稿、素描。
主持人：也囊括去年在佩斯紐約展覽中新的作品嗎？
冷林：沒(méi)有。
看過(guò)去的作品像是看一位“老情人”
張曉剛：有一件新的作品，是參加去年在布拉格美術(shù)館展覽的作品，那邊結(jié)束以后運(yùn)到這邊來(lái)，紐約佩斯的展覽一張都沒(méi)有。
主持人：更多的是對(duì)過(guò)去的回顧嗎？
張曉剛：也不，我記得從83年一直到今年的作品都有，差不多每個(gè)時(shí)期都有。
主持人：這當(dāng)中可能也分成好多個(gè)時(shí)期，比如說(shuō)“幽靈系列”那個(gè)時(shí)期，想知道那個(gè)時(shí)期張老師大概是什么狀態(tài)，那時(shí)候是多大年紀(jì)？
張曉剛：那時(shí)候很年輕，那時(shí)候大概二十五六歲吧。
主持人：是在云南的時(shí)候？
張曉剛：云南的時(shí)候。
主持人：那時(shí)候兩位認(rèn)識(shí)了嗎？
張曉剛：不認(rèn)識(shí)。
冷林：還中學(xué)呢。
張曉剛：他還年輕。
冷林：我跟他不是同一代年紀(jì)的。
張曉剛：我比他大差不多有10歲吧，可能有8歲。
主持人：這批作品是在當(dāng)時(shí)所謂“西南藝術(shù)群體”時(shí)期？有那樣一個(gè)稱謂嗎？
張曉剛：沒(méi)有，之前了，“幽靈系列”是84年，那時(shí)候還沒(méi)有群體什么的，大家都還是處于比較地下的一種狀態(tài)，自己在那鉆研什么叫現(xiàn)代藝術(shù)，就那個(gè)時(shí)期。群體的時(shí)期是85以后，85年下半年以后到86年，那會(huì)兒是全國(guó)開(kāi)始出現(xiàn)各種各樣的群體，到86年高峰，86年、87年，到89年結(jié)束，是這么一個(gè)時(shí)期。像這次展覽里邊的83年開(kāi)始的作品，也就是差不多我大學(xué)畢業(yè)以后，幽靈那個(gè)時(shí)候基本上經(jīng)過(guò)了有好幾年了，這么一個(gè)過(guò)程。
主持人：現(xiàn)在回過(guò)頭去看那些作品是什么樣的感受？
張曉剛：在昆士蘭的時(shí)候他們也問(wèn)了同樣的問(wèn)題，你看了這個(gè)展覽，因?yàn)檫@個(gè)展覽可能有一半的作品都是老的吧，從來(lái)沒(méi)有展出過(guò)，包括我自己從來(lái)都沒(méi)有在展廳里邊看過(guò)這些作品，裝上鏡框什么的很漂亮，感覺(jué)很神圣的掛在墻上。當(dāng)時(shí)我也談了我的感覺(jué)，我說(shuō)好像是看見(jiàn)一個(gè)老情人的感覺(jué)，好像有很熟悉，又有一點(diǎn)陌生的感覺(jué)，是這么一點(diǎn)感覺(jué)。
主持人：這種感情對(duì)于只是針對(duì)幽靈那個(gè)系列的作品嗎？我知道現(xiàn)在人們談?wù)撟疃嗟倪€是像血緣系列，大家也都比較熟悉，可能這部分也是談的比較多，對(duì)這部分是新情人嗎，還是什么？
個(gè)展“靈魂上的影子”反映的是一個(gè)藝術(shù)家的成長(zhǎng)
張曉剛：也老了，那也是十多年以前的。
主持人：您對(duì)自己過(guò)去的作品是什么樣的態(tài)度？
張曉剛：我覺(jué)得這個(gè)展覽有一點(diǎn)我覺(jué)得是比較準(zhǔn)確的把握了一個(gè)藝術(shù)家它的成長(zhǎng)過(guò)程，包括他學(xué)習(xí)的一個(gè)過(guò)程，從他大學(xué)畢業(yè)怎么樣學(xué)習(xí)西方，怎么樣去尋找自己，最后怎么樣去探索一點(diǎn)個(gè)人和美術(shù)史的關(guān)系，和當(dāng)代中國(guó)文化背景關(guān)系的——這么一個(gè)藝術(shù)家的發(fā)展過(guò)程，我覺(jué)得這個(gè)展覽是比較準(zhǔn)確的反映了這一點(diǎn)。所以可以看到每一個(gè)時(shí)期藝術(shù)家基本的一個(gè)思路，或者是一種屬于他個(gè)人內(nèi)心里邊的東西。我特別喜歡這個(gè)展覽的標(biāo)題，就是“靈魂上的影子”。
主持人：這個(gè)標(biāo)題誰(shuí)起的？
張曉剛：應(yīng)該是策劃人起的吧。
A：澳大利亞的。
張曉剛：因?yàn)槊總€(gè)藝術(shù)家想去找一個(gè)線索，屬于這個(gè)藝術(shù)家比較有特點(diǎn)的線索，可能最后看完幾十年創(chuàng)作的軌跡以后，感覺(jué)到這么一個(gè)東西，靈魂上的影子，有一點(diǎn)陰森森的感覺(jué)，但是我覺(jué)得比較貼切，而且我覺(jué)得這個(gè)點(diǎn)找的比較有意思。實(shí)際上我是最清楚的，每一個(gè)階段我其實(shí)還同時(shí)也在探索一些其他的東西，尤其在還沒(méi)有成熟的階段，在探索階段，還有一些其他的實(shí)驗(yàn)的東西。但是這個(gè)展覽還抓住了一個(gè)比較本質(zhì)的感覺(jué)，藝術(shù)家怎么成長(zhǎng)起來(lái)的，是什么注定的他要這樣開(kāi)始，然后又怎么樣走到今天，這個(gè)線索是比較難的，因?yàn)樗囆g(shù)家是很感性的?？赡芙裉煜矚g上哪一個(gè)藝術(shù)家，可能就朝那個(gè)方向畫一些東西出來(lái)，可能明天讀另外一本書(shū)，又往另外一個(gè)方向走一走，當(dāng)然最終可能又走回來(lái)，走到自己一貫的藝術(shù)的感覺(jué)里邊。我覺(jué)得這個(gè)展覽就把握住這一點(diǎn)，中間可能會(huì)有很多的小感覺(jué)，但你最后會(huì)回到一個(gè)線索上來(lái)，就像一個(gè)影子一樣的，隨著光線的移動(dòng)這個(gè)影子在變，但始終是你的影子，這樣一步一步的發(fā)展到今天。我相信觀眾順著這個(gè)思路看下來(lái)的話，基本上就會(huì)對(duì)這個(gè)藝術(shù)家有一個(gè)比較整體的印象，有一個(gè)感覺(jué)。
主持人：我聽(tīng)您的話想起您在幾年前好像有一個(gè)談話，當(dāng)時(shí)您好像也提到，就是說(shuō)在藝術(shù)樣式非常飽和的現(xiàn)在，從未體會(huì)到選擇是如此的重要，當(dāng)時(shí)也提到這種“選擇”？
選擇本身就是一種革命，就是一種觀念
張曉剛：我覺(jué)得每一個(gè)藝術(shù)家在每個(gè)時(shí)期都面臨著各種各樣的選擇，尤其是在90年代初那會(huì)兒，中國(guó)處于一個(gè)非常時(shí)期，改革開(kāi)放到一定時(shí)候，怎么樣和國(guó)際交流，到了這么一個(gè)時(shí)期的時(shí)候，藝術(shù)家的選擇往往能夠起到非常重要的作用，選擇本身就是一種革命，就是一種觀念，來(lái)不及去判斷你選擇對(duì)還是不對(duì)，你必須得作出選擇，如果你不選擇，你要停止不前的話，你可能就面臨很多問(wèn)題。所以在那個(gè)時(shí)候談選擇的時(shí)候，它的意義是不一樣的，但我覺(jué)得今天來(lái)看，談選擇的話我覺(jué)得是每個(gè)藝術(shù)家可能面臨的選擇是不同的，每個(gè)階段它可能也面臨著不同的問(wèn)題，會(huì)選擇不同的一條道路或者是它的方法。我覺(jué)得像我這樣的藝術(shù)家，我這一類的藝術(shù)家他的選擇可能永遠(yuǎn)是跟內(nèi)心有關(guān)，就不僅僅是一種觀念，不是一種簡(jiǎn)單的觀念的轉(zhuǎn)變，或者是我的一個(gè)知識(shí)積累到一定的時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生什么什么想法，不是，所以這個(gè)展覽我覺(jué)得為什么叫靈魂上的影子？他是一種類型的選擇，經(jīng)過(guò)這么多的變化，時(shí)代變化以后，為什么要選擇這樣一條路？是跟他的內(nèi)心有關(guān)的，也就是說(shuō)跟靈魂有關(guān)的，下意識(shí)的就要去選擇這些東西，可能就會(huì)放棄一些其他的，也可能會(huì)讓他走上另外一條陽(yáng)光大道，為什么要選擇這個(gè)？哪怕是獨(dú)木橋，為什么要選擇？我覺(jué)得大家要探討這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得很有意思。
主持人冷林老師這次展覽你是策展人之一，想聽(tīng)聽(tīng)您這方面的看法。
冷林：藝術(shù)家當(dāng)然每個(gè)時(shí)期都面臨著一種選擇，這個(gè)選擇也是跟時(shí)代發(fā)展是有感覺(jué)的一種關(guān)系，這種關(guān)系為什么要選擇，肯定是什么東西讓他作出判斷、作出反應(yīng)。原來(lái)這個(gè)展覽初衷的想法，就是過(guò)去我們對(duì)張老師的認(rèn)識(shí)都是相對(duì)來(lái)說(shuō)單一一些，因?yàn)樗囆g(shù)家本身還是很豐富，為什么會(huì)走到血緣系列，血緣系列以后又產(chǎn)生出怎樣的發(fā)展，這些東西都沒(méi)有被足夠的重視起來(lái)，所以這個(gè)展覽我覺(jué)得也是想展示一個(gè)藝術(shù)家多方面、多個(gè)角度，這個(gè)藝術(shù)家不是單方面的，而且之所以有這樣的結(jié)果是跟過(guò)去的或者跟現(xiàn)在發(fā)展的是多么密切的聯(lián)系在一起，主要是這么一個(gè)想法，想把張老師更多的角度來(lái)展現(xiàn)出來(lái)，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該怎么去認(rèn)識(shí)，這些認(rèn)識(shí)也包含了即使對(duì)“血緣系列”的作品怎么去認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，所以這個(gè)展覽我覺(jué)得也是基于這個(gè)想法，所以把張老師從80年代一直到現(xiàn)在的探索，都能夠展現(xiàn)出來(lái)，這是80年代學(xué)習(xí)西方怎么樣過(guò)度到90年代，對(duì)一個(gè)在學(xué)習(xí)過(guò)程當(dāng)中的自我自覺(jué)的問(wèn)題，到現(xiàn)在又怎么去發(fā)展自我的問(wèn)題，不完全是自己一個(gè)文化的問(wèn)題，所以這個(gè)展覽都試圖在這方面作出一些解釋吧。
主持人：我看有些資料，您的整個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中，對(duì)于自我的探索是有一個(gè)比較充分的過(guò)程，那個(gè)過(guò)程是怎么發(fā)生的，為什么會(huì)有這樣直視內(nèi)心的一個(gè)探索？
張曉剛：我覺(jué)得是跟人的血型、星座可能相關(guān)，我就是屬于比較喜歡反省的人，原來(lái)講活的很累的人。所以我好多事情都比較慢一拍，對(duì)藝術(shù)的判斷，包括做什么事，都比別人感覺(jué)慢一點(diǎn)，老去想。我原來(lái)到了年底自己還寫一個(gè)總結(jié)報(bào)告，看今年做的怎么樣、怎么樣，慢慢慢慢形成一種習(xí)慣了，到一定時(shí)候就反省自己怎么樣、我應(yīng)該怎么做，其實(shí)就像一種病一樣，你不這樣過(guò)一下你心里邊好像都不舒服，我覺(jué)得可能就是面對(duì)這種吧，你面對(duì)這種以后干脆就向這樣去發(fā)展，也就無(wú)所謂了，我就沒(méi)有把這個(gè)當(dāng)成一個(gè)什么壞毛病或者缺點(diǎn)去克服了，反正我比別人慢嘛，喜歡去反省，我就這樣去做。然后慢慢慢慢可能走到今天，就形成了每個(gè)時(shí)期到一定時(shí)候這樣去反省一下，這跟閱讀、跟什么其實(shí)都沒(méi)有太大的關(guān)系，我就完全是每一個(gè)人自己的一種不同的東西，氣質(zhì)啊、特點(diǎn)啊，跟這些有關(guān)。
主持人：包括去年在紐約佩斯的展覽，涉及到很多，是一批新的作品，當(dāng)年我看到有一些作品是綠墻系列是不是？
張曉剛：對(duì)。
只畫過(guò)一張作品是帶笑容的
主持人：那個(gè)系列是不是也延續(xù)了之前的脈絡(luò)，關(guān)于某個(gè)藝術(shù)時(shí)期大家的記憶，也想知道，之前您的作品當(dāng)中包括像血緣系列，也會(huì)涉及到共同的一些意向吧，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我們也想知道您對(duì)這個(gè)階段是怎么樣的一種態(tài)度？
張曉剛：平靜或者怎么樣，我覺(jué)得還是跟人有關(guān)，我曾經(jīng)畫過(guò)一張帶笑容的畫，94年的時(shí)候，剛開(kāi)始畫這個(gè)《大家庭》的時(shí)候，剛好有一張照片“情人”，我就把照的照片畫下來(lái)，稍微有一點(diǎn)改變，照片上的人都是開(kāi)朗的微笑，畫完以后我發(fā)現(xiàn)不行，我畫不了這東西，我一畫笑容就覺(jué)得特別假，就感覺(jué)不是我的東西了，有一個(gè)東西就偏離了，所以就畫了一張有表情的畫，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)不適合這樣，我還是畫平靜的好像沒(méi)有表情的但是內(nèi)心很豐富的這么一個(gè)感覺(jué)的作品，可能比較適合我，所以就這樣慢慢慢慢走過(guò)來(lái)。
主持人：對(duì)于那個(gè)時(shí)期的記憶，可能我們現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)，說(shuō)社會(huì)主義記憶或者什么，是大家都生活在一種集體的環(huán)境當(dāng)中，對(duì)那個(gè)時(shí)期我想知道您現(xiàn)在來(lái)看是怎么樣的，這段生活對(duì)您意味著什么，或者這些記憶對(duì)您意味著什么？
張曉剛：其實(shí)我覺(jué)得僅僅是去表達(dá)記憶可能也沒(méi)什么意思，因?yàn)橛洃洷旧硪彩翘摷俚?，記憶也不是一種真實(shí)的東西，而且我的目的不是要去還原一個(gè)所謂的歷史，只是說(shuō)要尸還魂一樣，你需要要借助歷史來(lái)表達(dá)我對(duì)人的看法或者那種體驗(yàn)，人性的一種體驗(yàn)，或者對(duì)生活的一種體驗(yàn)、一種感覺(jué)，只不過(guò)我習(xí)慣于去用過(guò)去了的一種時(shí)光來(lái)表達(dá)這種感覺(jué)，而我對(duì)正在發(fā)生的時(shí)尚的東西我不敏感，我是喜歡有一點(diǎn)距離以后，我就會(huì)有感覺(jué)，就是從藝術(shù)上我就會(huì)有感覺(jué)，實(shí)際上可能是這樣一個(gè)原因，導(dǎo)致我好想老是跟記憶過(guò)不去。其實(shí)也不是為了懷舊，也不是為了什么，有些東西實(shí)際上過(guò)去了以后也不是說(shuō)你才真得清楚它是什么樣的，但是它過(guò)去了以后會(huì)留下一些東西給你，這個(gè)留下的東西是不是當(dāng)時(shí)真實(shí)的那個(gè)東西呢，我覺(jué)得已經(jīng)不重要了，而是這種感覺(jué)給你帶來(lái)一種什么東西，就是你在記憶的時(shí)候這種狀態(tài)給你帶來(lái)了什么感覺(jué)，我覺(jué)得這個(gè)可能對(duì)我更有意思，但我是用繪畫去記憶，而不是用文字去記憶，感覺(jué)又不一樣。我就覺(jué)得，這樣一個(gè)過(guò)程，我繪畫這么一個(gè)過(guò)程，實(shí)際上也是讓我回到一個(gè)時(shí)間的不斷的流失和改變這么一個(gè)狀態(tài)里邊，我覺(jué)得就比較有意思，工作起來(lái)會(huì)覺(jué)得有一種想象力，有一種空間感，有一種超越現(xiàn)實(shí)的感覺(jué)，有一種逃避或者有一種什么，你會(huì)覺(jué)得你的靈魂有一個(gè)地方可以放在那里，有一個(gè)坑可以把東西放在那里的感覺(jué)，其實(shí)我要的是這樣的感覺(jué)，而不是我要當(dāng)一個(gè)歷史學(xué)家，我也不去做一個(gè)社會(huì)學(xué)家，我就是一個(gè)藝術(shù)家的角度，我要去把握，咱們中國(guó)變化這么快，他的記憶在不斷的被摩掉的時(shí)候，我回到好像是一種記憶的狀態(tài)去探索一些東西。
主持人：冷林老師怎么看這個(gè)？
冷林：我覺(jué)得這個(gè)是與生俱來(lái)的，而且這個(gè)記憶和歷史張老師繪畫的特點(diǎn)都是和這個(gè)連在一起的，你看都很平靜啊，這就是現(xiàn)在的一部分，張老師用藝術(shù)其實(shí)很準(zhǔn)確的反映出來(lái)，有些東西不是說(shuō)你要當(dāng)代、你要現(xiàn)代，你就可以不著邊際的去想像，我覺(jué)得他之所以是張老師，就是他把一些部變的東西，我們無(wú)法脫離的一些東西，不好說(shuō)一定是正面還是負(fù)面，他就是你的一個(gè)本質(zhì)，所謂當(dāng)代性里面他就是有這些東西，不是當(dāng)代性一定是和歷史截然對(duì)立的或者和過(guò)去是一個(gè)新的階段，全新的，不是這樣的，他總是和這些曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的這些東西密切聯(lián)系在一起。我覺(jué)得尤其在中國(guó)這樣一個(gè)快速發(fā)展的國(guó)家，不斷的創(chuàng)新，不斷的優(yōu)新技術(shù)的更新，在一個(gè)短時(shí)間里面，原來(lái)還是一個(gè)后發(fā)國(guó)家，跟西方比起來(lái)是一個(gè)跟歷史密切相關(guān)的一個(gè)國(guó)家，突然變成一個(gè)很現(xiàn)代的國(guó)家，這種歷史性的無(wú)法脫離或者對(duì)歷史性重新的一個(gè)詮釋，或者歷史就是我們當(dāng)代的一部分，等于是被一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家很強(qiáng)烈的感應(yīng)出來(lái)了，這是在世界的舞臺(tái)上。而這個(gè)跟發(fā)達(dá)已久，30年，幾乎都忘了什么叫做歷史或者歷史只是一個(gè)資產(chǎn)或者只是一個(gè)文化遺產(chǎn)去處理得態(tài)度完全不一樣。作為一個(gè)歷史學(xué)家、科學(xué)家去看待歷史完全不一樣，歷史就是當(dāng)代的一部分，從被壓縮的這么一個(gè)時(shí)間和歷史的這么一個(gè)國(guó)家里面給反映出來(lái)了，我覺(jué)得張老師這一點(diǎn)上面等于給全世界的當(dāng)代藝術(shù)中間注入的這種歷史性，這個(gè)是很難在現(xiàn)在的日本的藝術(shù)家或者美國(guó)的藝術(shù)家或者德國(guó)的藝術(shù)家里面，你很難那么強(qiáng)烈的感受到，也有，沒(méi)有像他從80年代就開(kāi)始一直到現(xiàn)在那么強(qiáng)烈的感受到。還有另外一個(gè)，為什么這次昆士蘭美術(shù)館做張老師的展覽，因?yàn)楦麄€(gè)中國(guó)計(jì)劃整個(gè)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)有關(guān)系，張老師在當(dāng)代藝術(shù)里面算是歲數(shù)比較大的一個(gè)藝術(shù)家。經(jīng)歷的時(shí)間特別長(zhǎng)，從70年代末一直到現(xiàn)在，而且依然活躍，而且他的經(jīng)歷反映出來(lái)這樣一種變化，學(xué)習(xí)西方，在他的藝術(shù)生涯中反映出來(lái)了。有很多有成就的當(dāng)代藝術(shù)家他們開(kāi)始的發(fā)展是在九十年代自覺(jué)以后，但是很難看到一個(gè)自覺(jué)之前的他需要通過(guò)美術(shù)史的方法做出一個(gè)比較的反映，而張曉剛一個(gè)人的創(chuàng)作，一個(gè)人就能反映出來(lái)這種變化，在他一個(gè)人身上凝練出來(lái)一種文化的變化。特別有價(jià)值的
《大家庭》怎么出來(lái)的？是源自對(duì)藝術(shù)的絕望
主持人：剛才冷林老師也提到學(xué)習(xí)西方的這個(gè)過(guò)程，可能不少藝術(shù)家都會(huì)有這個(gè)經(jīng)歷。之前看陳丹青《退步集》當(dāng)中也有不少筆墨談到剛到紐約的時(shí)候泡美術(shù)館的經(jīng)歷，我知道您也有這個(gè)階段。因?yàn)閷?duì)于我們而言可能沒(méi)法想象經(jīng)歷過(guò)文革之后的斷檔之后重新面對(duì)另一種文化，這時(shí)候是怎樣的一種體會(huì)？
張曉剛：太復(fù)雜了。九十年代初剛剛開(kāi)放，大家都比較饑渴。這次在昆士蘭辦講座也談到這個(gè)問(wèn)題，我為什么花了很多時(shí)間專門談中國(guó)藝術(shù)教育的問(wèn)題。我們是在怎樣的教育環(huán)境中成長(zhǎng)，怎樣學(xué)習(xí)藝術(shù)的，這是西方人根本想象不到的。他們從小就在美術(shù)館，老師帶著看畢加索、馬蒂斯很自然，看到裝置就像他們做玩具一樣，很自然就接受了。
咱們是怎么學(xué)習(xí)藝術(shù)的，咱們是到了大學(xué)以后才開(kāi)始讀到相關(guān)的藝術(shù)方面專業(yè)一點(diǎn)的書(shū)，而且那會(huì)兒還很少，我記得79年剛開(kāi)放的時(shí)候我們能看到的最現(xiàn)代的畫冊(cè)也就到現(xiàn)代派。我們是在這樣的教育環(huán)境起來(lái)的，然后決定要在學(xué)習(xí)現(xiàn)代派。當(dāng)時(shí)的時(shí)期學(xué)習(xí)西方的現(xiàn)代的就代表著追求一種進(jìn)步，學(xué)習(xí)中國(guó)的傳統(tǒng)的就意味著腐朽啊保守啊，像我們這代人國(guó)學(xué)都不是很好，就是因?yàn)槲覀兊某砷L(zhǎng)期剛好是在中國(guó)改革開(kāi)放的初期，所以那會(huì)兒大家都一門心思研究什么是西方的什么是現(xiàn)代的。當(dāng)時(shí)的條件也不允許看到任何的原著。只能靠閱讀。
在閱讀中學(xué)習(xí)藝術(shù)是按道理講是很不正常的一種方式，德國(guó)一種現(xiàn)象。藝術(shù)必須要在現(xiàn)場(chǎng)，要看原作，比如說(shuō)一張作品藝術(shù)大小尺寸給人的感覺(jué)都會(huì)不一樣，但是再大的畫再小的畫在書(shū)上看到都是一樣的大，尺寸是沒(méi)有感覺(jué)的，而且親切的感覺(jué)沒(méi)有了，他對(duì)作品的處理，厚啊薄啊什么的是沒(méi)有感覺(jué)的，你只有簡(jiǎn)單的一個(gè)符號(hào)，那么你怎么理解藝術(shù)，你只有靠閱讀，閱讀相關(guān)的關(guān)于這個(gè)藝術(shù)和藝術(shù)家的文字，很容易受他們浪漫主義的生活方式的影響。所以當(dāng)年為什么梵高《渴望生活》那本書(shū)出來(lái)的時(shí)候會(huì)那么轟動(dòng)，大家像看《圣經(jīng)》那樣的看，看得很激動(dòng)，睡不著覺(jué)，互相鼓勵(lì)，大家要向梵高那樣學(xué)習(xí)。其實(shí)后來(lái)想想梵高是千千萬(wàn)萬(wàn)藝術(shù)家中的一個(gè)，他的瘋狂的感覺(jué)可能有典型性，但也只是一種而已。但在在中國(guó)你看不到其他的東西。
在這樣的情況下，當(dāng)時(shí)能出國(guó)是每一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家的夢(mèng)想。機(jī)會(huì)是相當(dāng)難得。當(dāng)時(shí)特別珍惜這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，92年那會(huì)兒出國(guó)還比較難得。三個(gè)月時(shí)間什么也不干每天都看博物館，看畫廊，看到吐，看到對(duì)藝術(shù)絕望，所以有一次采訪問(wèn)《大家庭》怎么出來(lái)的，動(dòng)機(jī)是什么，是對(duì)藝術(shù)的絕望，不是什么浪漫的故事。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是順著西方美術(shù)史的順著看西方是怎么發(fā)展的，順著最早的尼德蘭木版油畫開(kāi)始，92年在德國(guó)剛好有個(gè)卡塞爾文獻(xiàn)展，當(dāng)代最前衛(wèi)的東西。整個(gè)看下來(lái)不知道自己干什么好。
藝術(shù)無(wú)國(guó)界？藝術(shù)是分著民族與國(guó)家
主持人：這種絕望感是源于一種豐富的絕望感？
張曉剛：一個(gè)方面是對(duì)藝術(shù)的豐富感，你找不到自己的位置。另外一個(gè)是感覺(jué)到藝術(shù)是分著民族與國(guó)家的，不是原來(lái)你在閱讀中想象著梵高就在你身邊一樣，你會(huì)突然一下子感覺(jué)到真的有一個(gè)西方藝術(shù)有一個(gè)東方藝術(shù)，原來(lái)你不會(huì)去承認(rèn)它。你看完以后，你會(huì)被他們強(qiáng)大的博物館系統(tǒng)，你會(huì)很明確地感覺(jué)到有這么一個(gè)東西存在。你下意識(shí)地會(huì)想，作為中國(guó)藝術(shù)家，又喜歡做中國(guó)當(dāng)代的東西。那中國(guó)當(dāng)代是什么，真的什么都不知道。
這種絕望感很可怕，一年沒(méi)法畫畫，你畫什么都感覺(jué)到人家已經(jīng)做得很好了。你就覺(jué)得工作等于浪費(fèi)生命，不工作還覺(jué)得在享受生命。一年都沒(méi)法畫畫，只能和朋友聊天。
但是有一點(diǎn)特別重要，心里很明確的是，我要走的路不是那些藝術(shù)家的路，這是很堅(jiān)定的，你必須要找一條屬于中國(guó)藝術(shù)家的路，我不是要做一個(gè)偉大的人，但是你必須要找一個(gè)生存的理由。你是學(xué)藝術(shù)的，你的理由是什么？你為什么還要從事藝術(shù)？你是愿意做一輩子模仿別人的東西的藝術(shù)家，還是找一條跟你的生活有關(guān)系的路來(lái)滿足自己，當(dāng)時(shí)是面臨這樣的一個(gè)選擇。
我必須找一個(gè)繼續(xù)從事藝術(shù)的理由，因?yàn)槲乙呀?jīng)在我認(rèn)為的現(xiàn)代藝術(shù)的道路上走了十年了，突然一下子絕望了，你想這個(gè)感覺(jué)，當(dāng)時(shí)還很年輕。突然有一種很虛無(wú)的感覺(jué)，甚至虛脫的感覺(jué)。你一下覺(jué)得藝術(shù)和你沒(méi)有原來(lái)那么親切了，好像變成一種很沉重的東西壓在你身上。
原來(lái)學(xué)藝術(shù)，好多人都會(huì)有這樣一種感覺(jué)，藝術(shù)對(duì)他是個(gè)很抽象的東西，他熱愛(ài)它，很親切的東西。很癡迷，不吃飯不睡覺(jué)去畫畫沒(méi)有沉重，他每天都在享受那個(gè)過(guò)程，每天都在畫畫，畫到一張好畫，掛在墻上，躺在床上看一天……那個(gè)感覺(jué)沒(méi)有了，藝術(shù)變成一種工作或者一種職業(yè)，變成必須要去選擇的一條路，這個(gè)時(shí)候的感覺(jué)是很難熬的。
主持人：不過(guò)沒(méi)有想過(guò)放棄它？
張曉剛：很難，我們這批學(xué)畫畫的人起因是熱愛(ài)它，所以還是想做一個(gè)好的畫家，那怎么做這個(gè)問(wèn)題馬上就提出來(lái)了？你做什么樣的畫家？你是回到傳統(tǒng)呢，還是做一個(gè)現(xiàn)代畫家？你做現(xiàn)代藝術(shù)都做了十年了你怎么辦呢，那幾年對(duì)我來(lái)講很重要。它的意義就在這兒，它讓我重新去想藝術(shù)和我的關(guān)系到底是什么？尤其中國(guó)在剛剛開(kāi)放那會(huì)了解了西方了解了世界藝術(shù)之后，中國(guó)藝術(shù)怎么樣和你的傳統(tǒng)你的生活現(xiàn)實(shí)和你的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，和你的國(guó)家經(jīng)驗(yàn)發(fā)生關(guān)系。這個(gè)時(shí)候你才意識(shí)到，原來(lái)藝術(shù)是和這些發(fā)生關(guān)系的，不像原來(lái)你靠閱讀很浪漫的一個(gè)體驗(yàn)。到了92年必須解決這個(gè)問(wèn)題。
主持人：到了93年就開(kāi)始畫《大家庭》？
張曉剛：93年就覺(jué)得還是應(yīng)該畫畫。但是畫什么也不知道。當(dāng)時(shí)有兩個(gè)東西對(duì)我來(lái)說(shuō)特別想去畫。一個(gè)是代表國(guó)家的東西，就是天安門，花了幾張?zhí)彀查T。還有一個(gè)離我最近的是我的朋友和親人，畫了我身邊的朋友，我的兄弟，就畫了一些肖像。原來(lái)還想畫一些比較典型的公共建筑，人民大會(huì)堂，紀(jì)念碑啊。跟我們這一代的生活有關(guān)的公共建筑和我身邊的人，形成這么一個(gè)關(guān)系。
主持人：“民族與國(guó)家”的概念是在這個(gè)階段才這么明顯嗎？是到了西方之后民族與國(guó)家才成為一個(gè)問(wèn)題嗎？
現(xiàn)在不再面臨一個(gè)大是大非的問(wèn)題
張曉剛：91年92年國(guó)內(nèi)已經(jīng)在討論這個(gè)問(wèn)題，什么叫做中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)。有一個(gè)文化背景，因?yàn)殚_(kāi)始開(kāi)放了之后和西方交流了之后這個(gè)問(wèn)題很自然就會(huì)提出來(lái)了。哪怕是一個(gè)很不專業(yè)的老外也會(huì)問(wèn)，你是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家你是畫什么的？很自然你就會(huì)想你是畫什么的。在這樣一個(gè)前提下去西方去看的時(shí)候，很自然這個(gè)想法就出來(lái)了，必須讓你很清楚的想明白你是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家，你應(yīng)該畫什么東西。
現(xiàn)在覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)了，現(xiàn)在中國(guó)越來(lái)越像美國(guó)了，沒(méi)有必要想這個(gè)問(wèn)題了。那會(huì)兒92年中國(guó)連超市也沒(méi)有，我到國(guó)外最興奮的是什么？就是看超市。在德國(guó)那些巨大的超市，進(jìn)去以后會(huì)迷路，是逛超市那么大超市，那么多商品，好像可以隨便拿的感覺(jué)。中國(guó)那時(shí)候是百貨商店，是柜臺(tái)，我要這個(gè)東西我要那個(gè)東西，服務(wù)員態(tài)度差點(diǎn)兒你可能就不要了。到德國(guó)一進(jìn)超市，讓你自己去選擇你要什么樣的商品，反差太大。那現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)完全和西方差不多了。
主持人：那現(xiàn)在您會(huì)關(guān)注什么？會(huì)有什么東西讓您不得不表達(dá)的？
張曉剛：現(xiàn)在不可能有這么強(qiáng)烈的感覺(jué)了，不像那時(shí)候。一個(gè)是做這個(gè)行業(yè)做了幾十年了，疲了。我就沒(méi)有那種做什么重大工程，有什么大的突破，不會(huì)有這樣一些宏大的想法。就是想把自己的東西盡量往深如里做里，再看看自己還有哪些方面可以去發(fā)揮，去挖掘，不會(huì)去面臨一個(gè)大是大非的問(wèn)題了。
【編輯：海英】
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