陳丹青：在當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生之前，中國發(fā)生了什么？

中國當(dāng)代藝術(shù)三十年歷程系列講座——在當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生之前，中國發(fā)生了什么？

主講人：著名學(xué)者、藝術(shù)家陳丹青
時(shí)間：2010年4月25日下午14：30—17：00
地點(diǎn)：民生現(xiàn)代美術(shù)館咖啡吧

主持人：各位下午好，今天很榮幸邀請到了陳丹青先生為我們中國當(dāng)代藝術(shù)30年的講座拉開序幕。陳丹青先生1978年考入中央美院油畫系，那是文革后招的第一個(gè)油畫研究生班。80年創(chuàng)作了《西藏組畫》，在藝術(shù)界引起了轟動(dòng)，被稱為中國最經(jīng)典的現(xiàn)實(shí)主義作品，后來陳丹青先生旅居紐約，2000年的時(shí)候他回到了中國，然后在清華美院成為教授，2004年辭職。2002年開始陳丹青先生創(chuàng)作了很多作品，比如《紐約瑣記》、《退步集》，《退步集續(xù)集》等很多很重要的作品。陳丹青先生被譽(yù)為中國最敢言的知識分子之一，現(xiàn)在我們歡迎陳丹青先生為我們做講座。

陳丹青：大家好，謝謝大家捧場。

這是我第一次到民生美術(shù)館來，非常好的一個(gè)美術(shù)館。這也是我第一次在上海看到這么嚴(yán)肅的一個(gè)展覽，水準(zhǔn)非常高，跟我在紐約、在倫敦、在柏林、在比利時(shí)這些所謂先進(jìn)國家能看到的當(dāng)代藝術(shù)展覽，在一個(gè)水準(zhǔn)上。我是說展覽。里面的作品呢？一小部分我是熟悉的，就是我和我的同代人的畫，大概第一個(gè)房間。此后的作品，一部分見過印刷品，第一次見到原作，很開眼界。我正好在前年到荷蘭去參加一個(gè)展覽，荷蘭的展覽跟這個(gè)主題一樣，1979年到2009年中國所謂當(dāng)代藝術(shù)。這時(shí)候，我才知道，原來像我們這波人畫的也可以算是當(dāng)代藝術(shù)，也"算帳"算進(jìn)去了，很受寵。荷蘭的展覽從79年的作品，到85運(yùn)動(dòng)，到劉曉東、四大金剛，一直到近70后、80后的作品。但是跟這個(gè)展覽的區(qū)別，就是有大量的裝置，這個(gè)展覽全部是繪畫。我剛才聽（周碟海）先生說下一步是做非繪畫的當(dāng)代藝術(shù)展覽，我很期待看到。這讓我今天的講座稍微容易一點(diǎn)。今天我爸爸和我一起來。韓寒曾經(jīng)說過，他今天可以變成這樣子，一個(gè)是小時(shí)候讀書多，第二是他爸爸允許他讀這些書。也就是很多家長不允許80后讀那種野書，只希望他們快點(diǎn)考試，快點(diǎn)混到學(xué)校去。我爸爸少年時(shí)代，不是允許我讀書，是教我讀書，鼓勵(lì)我都當(dāng)時(shí)個(gè)周不能都的時(shí)，所以我今天變得這么"反動(dòng)"。

我昨天稍微準(zhǔn)備了一下，不得要領(lǐng)。因?yàn)槲液苌儆袡C(jī)會(huì)在當(dāng)代藝術(shù)的場合來說話。我比較"識相"，覺得我們這些人已經(jīng)過掉了，都是老混蛋，稍微站遠(yuǎn)一點(diǎn)，讓年輕人玩，不要愣蹭進(jìn)來。我本來18號就來參加開幕式，我昨天有一個(gè)小小的版畫展覽，我想我不要分兩次來了。

我的講題是《當(dāng)代藝術(shù)之前中國發(fā)生了什么》，我有感慨的。大家知道，我們國家盡量不讓你知道歷史，會(huì)讓你學(xué)政治，實(shí)在沒有辦法就撒謊，弄得好幾代人的斷層非常厲害。這一代的年輕藝術(shù)家，我不知道在場的同學(xué)有多少是做當(dāng)代藝術(shù)或者是做其他事情的？從整個(gè)臉來看大家很年輕，至少是70后、80后。不知道你們是否了解，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生前，現(xiàn)在我們的當(dāng)代藝術(shù)策劃人，基本上定位是79年左右。在這之前，比如說前30年中國的美術(shù)文藝大概是什么樣子，大家知道嗎？大家想知道嗎？你多大？

觀眾：89年6月的。

陳丹青：你知道6月有什么事嗎？

我只能假設(shè)在座的同學(xué)跟前30年的歷史比較隔膜，不太知道。大家知道美協(xié)主席、中央美院院長靳尚誼先生，他這一代人也和今天的80后一樣，我們不知道民國的藝術(shù)是什么，或者知道得非常零碎。今天30年代的作者，不太知道也不太在乎文革時(shí)期和49年以后的藝術(shù)。49年后的藝術(shù)家，也不太知道民國的藝術(shù)，這就是我們的斷層，去年是五四運(yùn)動(dòng)90周年，我們大致可以分成三個(gè)30年。1919到1949，1949到1979，1979到2009，這三個(gè)30年，差不多充滿斷層。每個(gè)30年不知道前面的30年，今天不知道昨天，昨天不知道前天，前天不知道大前天。后果是什么呢？后果是有可能明天的藝術(shù)家也不知道今天，后天的藝術(shù)家不知道明天。這是我們很難擺脫的循環(huán)，幾十年的愚民政策，幾十年的謊言教育，很難擺脫這個(gè)情況。我正好在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，一會(huì)兒被劃到文革畫家，一會(huì)兒被劃為當(dāng)代藝術(shù)。因?yàn)槲以?970年就開始搞知青創(chuàng)作，1973年出連環(huán)畫，75、76年參加當(dāng)時(shí)江青舉辦的全國美展，從我出道來說像文革畫家。1980年因?yàn)椤段鞑亟M畫》，現(xiàn)在很榮幸追認(rèn)我是當(dāng)代藝術(shù)，算是起頭的幾個(gè)老家伙。所以我正好可以來談這個(gè)問題。

我們的斷層，經(jīng)常是有時(shí)間上和空間上的，縱向的和橫向的?？v向的，我們不說別的地方，就說上海。05、06年開始，我有兩篇文章涉及上海美專，05年陳逸飛去世，我又寫了一篇文章。我通過這兩篇文章想告訴上海的美術(shù)界，在過去20年左右，上海官方或者主流媒體，最著名的畫家就是陳逸飛，我想告訴大家，在陳逸飛的時(shí)代，還有其他畫家，也在那里，非常著名，甚至比他更著名。而且我想告訴大家，這一批著名的上海美專的畫家，他們的老師是誰。在座有沒有讀過這個(gè)文章？俞云階先生大家知道嗎？他也是我的老師，雖然我從來沒有進(jìn)過他的學(xué)校。今天20來年上海的畫家，如果我不大聲的告訴大家陳逸飛當(dāng)時(shí)周圍的生態(tài)，不告訴大家上海美專的事，我們在上海這么一個(gè)小的地方，就不知道30年前的情況，更不知道50、60年前的情況。但光俞云階這一個(gè)個(gè)例我們就可以接觸到民國。俞云階是上海美專的老師，是右派，處于監(jiān)督、改造當(dāng)中。他的學(xué)生（夏廣源，魏景山、陳逸飛、賴伊陽），還有現(xiàn)在上海的美術(shù)領(lǐng)導(dǎo)（邱任引），包括其他的畫家，都是他的學(xué)生。他又是誰的學(xué)生呢？大家有沒有聽過馬克西諾夫，馬克西諾夫是1955到57年到中國來教油畫的一位蘇聯(lián)畫家。我們大家對俞云階先生的了解，就到馬克西諾夫?yàn)橹?。俞先生?ldquo;馬訓(xùn)班”上海唯一出去的一個(gè)“馬訓(xùn)班”的成員?？墒侵钡角澳昙o(jì)念俞云階先生的一個(gè)展覽在美術(shù)館開幕，我才知道他在民國時(shí)候，1945年還是47年，他在重慶和徐悲鴻學(xué)習(xí)的。所以，在他身上一下子連到20、30年代的淵源。徐悲鴻先生，大家肯定知道，他是第一個(gè)到法國去把完整的學(xué)院教課體系帶進(jìn)來，今天這個(gè)體系還在影響我們。民國末年他的學(xué)生當(dāng)中有一位是俞云階，俞云階在他開里吃了"開口奶"，之后學(xué)了馬克西諾夫。這"兩口奶"就教給陳逸飛那代人，陳逸飛那代人影響了我這代人，我這代人據(jù)說后來影響了60年代出生的畫家。就是這樣的關(guān)系。

今天，我大約要把前30年中國文藝界、美術(shù)界發(fā)生的事攄一下。

一位新左派的理論家叫甘陽他新左派的立場我不是很清楚，但我聽說他這些年寫了一篇文章叫《新三統(tǒng)》，比較反對我們談改革開放把前30年隔開談，他的新說法叫新三統(tǒng)，我沒有很完整的看過那個(gè)文章，也不知道結(jié)論是什么，但是他的意思我很同意。我們談中國當(dāng)前發(fā)生的事，不管是經(jīng)濟(jì)上的還是文化上的，藝術(shù)上的，我們老是改革開放30年，改革開放30年，這是很片面的。怎么會(huì)有改革開放30年？一定前面還有故事。當(dāng)代藝術(shù)只是當(dāng)中一個(gè)小故事，一個(gè)小領(lǐng)域。昨天晚上我想了一下，剛才已經(jīng)談到了，從五四以來90周年是一個(gè)整體，三個(gè)30年加在一起是一個(gè)因果關(guān)系。這個(gè)因果關(guān)系是什么因什么果呢？五四以來，不管是左翼還是右翼，不管是國民黨還是共產(chǎn)黨還是其他的勢力都想做一件事，就是清末以來，把中國老大的帝國，盡快轉(zhuǎn)型，富國強(qiáng)兵，變成一個(gè)現(xiàn)代國家，能矗立與世界民族志林，不給人家欺負(fù)。其中不管哪一個(gè)30年，有戰(zhàn)爭、有罪惡、有文革、有鎮(zhèn)壓、有建設(shè)，也有新風(fēng)氣，等等加起來，就是一個(gè)目的，就是西化、現(xiàn)代化。

最近我出了新版的《外國音樂在外國》。為了這個(gè)書，我在北京做了一個(gè)演講，叫音樂與西化，也是談同樣的問題。90年來有一條主線，讓其他的線都失敗、有邊緣了，就是富國強(qiáng)兵。文化上的主線是什么？是文化激進(jìn)主義。文化激進(jìn)主義的表現(xiàn)非常多端，有一條和當(dāng)代藝術(shù)非常有關(guān)，當(dāng)代藝術(shù)也差不多屬于文化激進(jìn)主義的脈絡(luò)里面。

前30年大家知道，49到79年，總聽到一句話"極左"，這30年，鄧小平開始反左，至少糾正左的錯(cuò)誤。也不能說他完全右傾，但比過去平衡一些。當(dāng)代藝術(shù)這一塊，一直延續(xù)了還是左傾的路線，左傾不是壞名詞，就是比較著急，比較想快點(diǎn)進(jìn)入世界范圍的先進(jìn)文化。他著急，比較激烈。這個(gè)根子在哪里？又要和最早的30年，也就是54以來在民國的左翼路線呼應(yīng)。但這里面會(huì)付代價(jià)，一個(gè)國家一種文藝，要左傾，要激進(jìn)，要付代價(jià)。什么代價(jià)？我要講過去30年，也就是改革開放前的30年。

一、 封鎖信息。1949年之后，中國大致和西方資本主義國家斷交了，雖然英法后來承認(rèn)了中國，但我們在文化藝術(shù)上跟這些國家沒有來往。從1949年到1978年左右，中國沒有一個(gè)西歐進(jìn)來的展覽，也差不多停止了西歐進(jìn)來的電影，沒有一部美國電影。尤其是在66年文化大革命之后，10年沒有一部美國電影、沒有一部英國電影，沒有一部德國電影，不可想象，這是封鎖信息，沒有任何西方的哲學(xué)著作，沒有任何西方的藝術(shù)理論方面的著作，中斷。差不多第二次世界大戰(zhàn)以后，西方出版的新的思想著作49年以后，全部禁止，無法進(jìn)來、無法翻譯。另外一頭是對民族傳統(tǒng)也封鎖，從我小時(shí)候一直到我出國，我差不多沒有機(jī)會(huì)看到任何唐宋元明清的作品，這也是現(xiàn)在不可思議的?，F(xiàn)在的任何一個(gè)上海年輕人，一個(gè)幼兒園的孩子，只要他愿意，他可以去上海博物館，從青銅器一直看到清朝。我那個(gè)年代不可能。我?guī)状握f，我真正了解中國的藝術(shù)是在紐約大都會(huì)博物館，是我中國美術(shù)史的課堂，我從那里開始看，藏品非常豐富，脈絡(luò)很清晰。訊息封鎖，會(huì)有后遺癥的，我下面講到的前30年五個(gè)現(xiàn)象，都有后遺癥，而且這個(gè)后遺癥，有些到今天的當(dāng)代意識還特別強(qiáng)。信息封鎖的一個(gè)后遺癥，就是改革開放以后，信息的反差、信息的爆炸，信息帶給我們的正導(dǎo)和誤導(dǎo)都特別強(qiáng)，差不多到今天還是這樣。八五運(yùn)動(dòng)，差不多就是一個(gè)訊息運(yùn)動(dòng)。前年我給叫到（游倫斯）當(dāng)代藝術(shù)中心做了一個(gè)講演，讓我對八五運(yùn)動(dòng)有一個(gè)說法。八五運(yùn)動(dòng)我不在場，我在紐約，我看了八五運(yùn)動(dòng)的東西，我發(fā)現(xiàn)不管是浙江美院還是中央美院等，包括福建達(dá)達(dá)之類，我發(fā)現(xiàn)他們一定是讀了誰的哲學(xué)著作，尼采的、海德格爾的、維德格斯坦的，語言學(xué)的，結(jié)構(gòu)主義的，他讀了哪些書，同時(shí)看到了一些西方當(dāng)代藝術(shù)的雜志，當(dāng)時(shí)浙江美術(shù)學(xué)院做了一件事就是把最多的錢用來買圖書，買了之后開放給學(xué)生。八五運(yùn)動(dòng)有一部分重要的作者，都出現(xiàn)在浙江美術(shù)學(xué)院，他是有理由的。從他們的自述當(dāng)中知道，我從尼采、從薩特那里受到什么啟示，這些啟示怎么進(jìn)入我的創(chuàng)作？這是一個(gè)訊息。如果大家看過樓上的展覽，有一張，是畫了薩特的一個(gè)腦袋，叫鐘敏畫的，鐘敏是北京的青年，當(dāng)時(shí)不是學(xué)院系統(tǒng)的。當(dāng)時(shí)這張畫在北京展出的時(shí)候是在無名畫會(huì)，我印象很深，1979年，新興畫展已經(jīng)辦過了。無名畫會(huì)，我就和很多人圍著這張畫看。這張畫重要的不是畫面，是題目，叫《薩特，他是他自己》，現(xiàn)在大家覺得這句話還有問題嗎？1979年我看到這句話，我太佩服了！他是他自己，他當(dāng)然是他自己，他怎么可能不是他自己？這句話好像告訴我，你其實(shí)不一定是你自己。這是一個(gè)哲學(xué)名詞，他是他自己，當(dāng)時(shí)這就是一個(gè)訊息，就是一句話，很多人看不懂這句話，又好像明白這句話，大家圍著那張畫，緊緊盯著。

1989年辦了一個(gè)展覽，叫全國人體大展，還是我的兩個(gè)同學(xué)辦的，中央美院為首，收集了中國很多的人體畫，當(dāng)然，主要是女人體。中國美術(shù)館門口排長隊(duì)，比任何展覽排隊(duì)都長，門票一塊錢，當(dāng)時(shí)一塊錢很貴。紐約時(shí)代周刊就評論，這是全世界美術(shù)史上沒有過的例子，就是一個(gè)展覽，全部是人體。70后、80后看了要上，你們現(xiàn)在一上網(wǎng)全部是屁股、腿，太容易看到了。但在1989年，20年前，中國還沒有成人文化，沒有成人雜志，沒有男人裝，沒有露腿露裝的照片，所以千千萬萬的成人要去中國美術(shù)館看油畫，未必很性感，就是很呆的坐在那里。這就是訊息爆炸帶來的奇怪現(xiàn)象，1989年，10多億人口的國家，沒有地方去看女人體、男人體，這很悲慘、荒謬的事，同時(shí)又很滑稽，但當(dāng)時(shí)是很嚴(yán)肅的一件事。我同學(xué)后來為了女性團(tuán)體的控告，還開記者招待會(huì)，女性團(tuán)體提出，好像是全國婦聯(lián)提出，你們?yōu)槭裁窗盐覀兊纳称鞫籍嫵鰜?，你們的還要遮一塊布？我的同學(xué)（孫景波），壁畫系的主任，很巧妙、真實(shí)的回答了他，具體怎么回答我忘記了。有些話我都不好意思說，他當(dāng)時(shí)好意思在記者會(huì)上說，把這個(gè)問題擋過去了，沒有告到法院。

這是我們發(fā)生的事，更荒謬的是什么？1918年這種事已經(jīng)發(fā)生過了，劉海粟第一次引入裸體模特兒，孫傳芳當(dāng)時(shí)主管上海的軍閥，就要滅了他，然后全社會(huì)介入這場討論，1918年到1989年，中國還在循環(huán)，還在為一個(gè)裸體問題循環(huán)。劉海樹出事情，不是畫女裸體，而是畫男裸體。

訊息終止是前30年最重要的一個(gè)特點(diǎn)之一。

二、 高度政治化。所有的藝術(shù)，都是宣傳、都是黨，都是革命，都是無產(chǎn)階級。遺產(chǎn)是什么？主題先行。競技是什么？絕對不能跟中央的步調(diào)不一致，而這個(gè)步調(diào)又是階段性的，會(huì)改動(dòng)的。這里面比較著名的故事大家可能聽說過，就是《開國大典》這幅畫的故事?！堕_國大典》，你記得上面有哪些腦袋嗎？你可以說出那10多個(gè)腦袋嗎？這里面問題出在劉少奇的腦袋和高崗的腦袋。作者是董希文，董希文畫這幅畫的時(shí)候31、32歲，非常年輕，在一個(gè)14平方米的房間，畫了那幅偉大的《開國大典》，這是1958年的事，1959年中國迎來第一個(gè)十周年國慶?？墒堑?966年，毛主席就想把劉少奇弄掉，畫完這幅畫不久高崗也被弄掉了。在1970年左右，董希文當(dāng)時(shí)抱病，讓他去把劉少奇的頭從畫中拿掉，把高崗的頭從畫中拿掉。不知道在座有多少油畫家，在一幅畫好差不多10年的畫上，要把一個(gè)頭拿掉，拿掉容易，漆一涂就沒有了。問題是你要把旁邊的東西補(bǔ)進(jìn)來，不要讓別人看出來頭被拿掉了。董希文做到了這件事。到了文革以后，1979年到80年，劉少奇同志平反了，董希文1973年生癌癥，50多歲，郁郁而終。怎么辦呢？靳尚誼同志，他是第一代畫毛主席象，頭發(fā)很準(zhǔn)確，委托他，你辛苦，你把這些頭再補(bǔ)上去。今天你們看過的，是改過三次。第一次是畫出來，第二次抹掉，第三次又畫上去。這就是政治主題。

還有一個(gè)是主題先行，什么叫主題先行？今天的情況還在發(fā)生，奧運(yùn)會(huì)來了，你畫一個(gè)和奧運(yùn)會(huì)有關(guān)的。世博會(huì)來了，你畫和世博會(huì)有關(guān)的。背后的意思是什么？你歌頌我，我偉大、我正確，你要說我好話。以前文革時(shí)期的畫都是這樣。大家知道，上海一位很出名的畫家，當(dāng)時(shí)叫湯姆離，當(dāng)時(shí)在上海美術(shù)館，文化大革命1972年江青同志恢復(fù)了第一屆中國美展，上海展區(qū)有一幅畫《針刺麻醉》，就是（湯姆離）畫的。為什么要畫《針刺麻醉》，文化大革命打得一塌糊涂要畫這個(gè)，因?yàn)槲幕蟾锩胂蛲饨缱C明，我們除了鬧革命還有促生產(chǎn)，除了促生產(chǎn)還有科技。什么科技呢？不是洋科技是土科技，是我們自己的針刺麻醉可以讓人動(dòng)手術(shù)全過程，不用麻醉，一針下去，繼續(xù)和醫(yī)生講話，下面的胃已經(jīng)被切掉了。電影都有過。（蘇散桑塔克），美國一個(gè)公共知識分子。（蘇散桑塔克）當(dāng)時(shí)被邀請到北京來，全程觀看了針刺麻醉，嚇壞了。中國人干這樣的事？一邊和醫(yī)生講話，下面在開刀，肚子里一樣樣的東西被挖掉，現(xiàn)在不提針刺麻醉，因?yàn)殡[瞞很多的事例，有很多人在這個(gè)過程當(dāng)中死掉了?？墒悄阋?，要畫針刺麻醉，要畫大慶工人，要畫大寨農(nóng)民，要畫紅衛(wèi)兵，要畫知青下鄉(xiāng)，種種都要畫，就是高度政治化。對今天的遺產(chǎn)是什么？就是主題先行。你先想好一個(gè)想法，你做一件作品，這在當(dāng)代藝術(shù)里面非常嚴(yán)重。就是叫政治上正確，這句話當(dāng)時(shí)沒有。抽煙，政治上不正確，吃水果政治上正確。你歧視同性戀政治上不正確，你歧視婦女政治上不正確，這都是和政治有關(guān)的一些詞語。在當(dāng)代藝術(shù)里面就會(huì)發(fā)生這樣的弊端，只有我們有這樣的弊端嗎？西方也有，也有主題先行，程度不一樣，原因不一樣，但主題先行很多國家都有。但文革特別荒謬，特別厲害。

3、極度單元化。極度單元化在繪畫系統(tǒng)，造型系統(tǒng)、美學(xué)系統(tǒng)，大家都知道，從1949年到79年通知全國至少油畫圈的都是蘇聯(lián)系統(tǒng)。一個(gè)二手的，在蘇聯(lián)那里拐了一下，都是那樣的系統(tǒng)，就是剛才說的馬克西諾夫。這個(gè)系統(tǒng)對我有影響，甚至今天在座的同學(xué)，只要考過藝術(shù)學(xué)院都有影響，就是石膏像，就是摹素描。你不通過這個(gè)，無法考上美術(shù)學(xué)院，這就是蘇聯(lián)系統(tǒng)，歐洲系統(tǒng)不是這樣的。但我們也不能苛求，蘇聯(lián)影響有正面的東西。蔡國強(qiáng)把馬克西諾夫所有畫都買來，老先生現(xiàn)在很窮，全中國和他學(xué)過的人都有點(diǎn)忘記他了，去蘇聯(lián)玩都不去看他。蔡國強(qiáng)同志不知道怎么找到他的門上，他高興壞了，中國人還記得我。不但記得，他還大量的買他的畫，大批大批買回來，送到中央美院在那里展出，你們老師畫我買來了你們好好看看。這件作品，我覺得非常有意思。馬克西諾夫是一個(gè)標(biāo)志人物。

訊息封閉和單元，是因果關(guān)系。到了改革開放就會(huì)反作用，就是一個(gè)信息爆炸，一個(gè)過度的多元。過度多元和信息又是因果關(guān)系，因?yàn)樾畔⑻嗔?，你立刻就?huì)在一個(gè)展覽上發(fā)現(xiàn)完全不相關(guān)的嘗試。例子還是1989年的當(dāng)代藝術(shù)，人體大展后的當(dāng)代藝術(shù)。上面有繪畫、有裝置、有行為，開槍、洗腳、賣鞋，同時(shí)出現(xiàn)，這就是單元文化和訊息封鎖之后在一個(gè)文化空間中會(huì)出現(xiàn)的現(xiàn)象，同時(shí)也是很可喜的現(xiàn)象。89年和85年延續(xù)的現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，我們把過去100年西方有過的種類，同時(shí)幾年內(nèi)全部出現(xiàn)，這就是單元和多元的關(guān)系。今天當(dāng)代藝術(shù)能到我們樓上看到的那樣，是付了很長的代價(jià)才能到可以分出這樣幾個(gè)房間，每個(gè)房間每個(gè)人還不一樣。但背后的統(tǒng)一關(guān)系是什么？要不要統(tǒng)一？要不要有關(guān)系？這是另外一個(gè)問題。

三、 前30年最后一個(gè)特點(diǎn)，就是和世界絕緣。剛才說了英美德法日的展覽從來不能到中國，雙向的，我們展覽也從來不能出去。很可憐，1949年到1979年，尤其是文革的十年，我們和一些好可憐的國家來往。北朝鮮、越南、阿爾巴尼亞、保加尼亞、羅馬尼亞。小時(shí)候我們想看一些流暢的素寫，要看越南人的素寫。小時(shí)候我們要看大型舞蹈、集體舞，北朝鮮，現(xiàn)在全世界還是北朝鮮厲害，奧運(yùn)會(huì)和他還差一檔，人海戰(zhàn)術(shù)，阿爾巴尼亞是什么呢？就看他的黑白電影，我們這代人如數(shù)家珍，現(xiàn)在我們看還可以背出里面的臺(tái)詞，倒來倒去就那么幾部電影，和世界結(jié)緣，對世界的認(rèn)識非常扭曲，同時(shí)非?？释?。所以，訊息和多元問題一樣的，報(bào)復(fù)性的，改革開放以來的新藝術(shù)，我們無論有意還是無意，有一個(gè)高度認(rèn)同，就是我的畫要讓外國人承認(rèn)，要讓歐洲人和美國人承認(rèn)，過度西方化。你今天在中國，當(dāng)代藝術(shù)圈混出一個(gè)人模樣，有幾個(gè)指標(biāo)，你有沒有在柏林、在紐約、在倫敦展出過，我們非常認(rèn)同這些城市的評價(jià)。我不是責(zé)怪的意思，我是說我們從一個(gè)非常土的國家，變成非?？释赏馊苏J(rèn)同的群體，非常崇洋，但不是媚外的意思。過度的世界，有點(diǎn)激醒。而運(yùn)氣非常好，我們的當(dāng)代藝術(shù)和改革開放正好同步，和整個(gè)中國在世界上的位置正好同步。過去10年，中國空前被世界關(guān)注。在文化時(shí)點(diǎn)上，我相信當(dāng)代藝術(shù)起了一個(gè)至關(guān)重要的作用。就是西方人從來沒有像今天這樣要了解中國，除了你的GDP除了你的政治、社會(huì)狀況，看你當(dāng)代藝術(shù)，當(dāng)代藝術(shù)是最敏感的，你要了解一個(gè)國家的開放程度、文明程度、活躍的程度，尤其是這個(gè)國家的年輕人在什么狀況，沒有比考察這個(gè)國家的當(dāng)代藝術(shù)更有效的方式。我剛才在樓上看了一下，我蠻得意的，一個(gè)洋人從來沒有到過中國，此前對中國充滿偏見，梳辮子的、毛時(shí)代的、或者是民國時(shí)代的，他到樓上轉(zhuǎn)一圈，他會(huì)知道這個(gè)國家已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代化了，非常雄辯，我們和世界上不隔，世界發(fā)生什么事我們也在發(fā)生，你們有什么說法、什么想法、什么觀念，我們也懂，我們還能做出回應(yīng)。剛才樓上有一部分70后新的當(dāng)代藝術(shù)家做的東西，我此前沒有看到過，我非常認(rèn)同。

5、前30年完全風(fēng)經(jīng)濟(jì)和，我們年輕時(shí)候沒有賣畫這件事，從來沒有賣畫這件事。所有解放后的藝術(shù)家，要么有單位養(yǎng)，要么像我們知青，你調(diào)上來這段衣食住行給你包了，我們都是被國家、被黨養(yǎng)的。前不久在北大做了一個(gè)講演，叫誰養(yǎng)活了藝術(shù)家。介紹了西方一個(gè)新的學(xué)科，叫藝術(shù)贊助史。在回顧從埃及、先秦、從古希臘以來，換一個(gè)方法來寫美術(shù)史，哪些集團(tuán)、哪些人在養(yǎng)藝術(shù)家，分四個(gè)階段，一個(gè)是墳?zāi)闺A段，一個(gè)是公平階段，一個(gè)是宗教階段，一個(gè)是畫廊階段，標(biāo)志著四個(gè)時(shí)期，帝王時(shí)期、宗教時(shí)期、資本主義時(shí)期，這里面又有三個(gè)例外，就是希特勒、斯大林，毛澤東三個(gè)權(quán)力，又恢復(fù)到早先帝王時(shí)期，國家把藝術(shù)家全部包了。我正好經(jīng)歷過這個(gè)時(shí)代，就是藝術(shù)家全部由國家養(yǎng)，所以我現(xiàn)在很同情今天上大學(xué)的同學(xué)，你們要付學(xué)費(fèi)，你們付了學(xué)費(fèi)畢業(yè)之后是失業(yè)。我上學(xué)，一分錢都沒有付過，而且絕對會(huì)有工作，會(huì)分配。這個(gè)時(shí)代沒有了，你們都要自己混，當(dāng)然這是另外一個(gè)話題。而這30年，就是一個(gè)迅速進(jìn)入市場的時(shí)代，結(jié)束了前30年非經(jīng)濟(jì)化的時(shí)代。遺患是什么？我們沒有見到哪個(gè)國家的藝術(shù)家對錢、對賣價(jià)這么敏感，全世界更沒有見過像中國現(xiàn)在的藝術(shù)市場一樣，有點(diǎn)像中國的樓市，已經(jīng)到了不可思議的地步，看不懂，完全看不懂，怎么會(huì)賣得這么快，這么高，幾十倍成百倍的翻價(jià)錢。

我很粗略的回顧了一下，一個(gè)是信息封閉，一個(gè)是單元，一個(gè)高度政治化，一個(gè)是和世界隔絕，還有一個(gè)是非經(jīng)濟(jì)化、市場化。這五個(gè)情況，到今天還在影響我們，我們往下可以討論，哪些事在今天的當(dāng)代藝術(shù)當(dāng)中，還是和當(dāng)初有因果、有呼應(yīng)的關(guān)系。或者我們沒有意識到，今天我們可以拿出來討論一下。

但不管怎么說，我所注意到的當(dāng)代藝術(shù)，一些批評家、一些理論家、一些策劃人，已經(jīng)在不斷的反省這些問題。為什么我說樓上的展覽是非常嚴(yán)肅的展覽？因?yàn)槲乙豢此鑱淼淖髌逢惲械姆绞?，非常學(xué)術(shù)、非常端正，非?？陀^的試圖取舍過去30年出現(xiàn)的各種各樣的藝術(shù)，然后做一個(gè)呈現(xiàn)，讓大家不太有偏見看到過去30年到底發(fā)生了什么事，沒有功利目的，我看不出共有功利目的。所謂本土化也好、世界性也好、傳統(tǒng)也好、當(dāng)代也好，大的命題上可以看出來有反省。同時(shí)這些年我們的出版物、我們的展覽交流，我們的出口項(xiàng)目和進(jìn)口項(xiàng)目，在文化藝術(shù)上，是我所經(jīng)歷過去50多年最好的時(shí)期，而且將來還會(huì)更好，這至關(guān)重要。當(dāng)代藝術(shù)的品質(zhì)、當(dāng)代藝術(shù)的層面，當(dāng)代藝術(shù)將來往一個(gè)更成熟、更遠(yuǎn)的方向走下去，都離不開這些事：更開放、更國際化、更多的走出去，更多的請進(jìn)來。大家知道，去年剛剛辦了一個(gè)（尤若帕利亞），比利時(shí)為主的歐洲中國年。這樣的事在我們那個(gè)年代休想，根本不可能的。剛剛得到消息，賈樟柯拍的《上海傳奇》，馬上要送到戛納電影節(jié)，上翹委托他拍的，能把上海這100多年來的滄桑、傳奇拍出來，還沒有公映就要去戛納了，這都是前30年想不到的。

我要說的大約就是這些，至于其他的問題，我們可以互動(dòng)的時(shí)候談。比如什么叫當(dāng)代藝術(shù)？當(dāng)代藝術(shù)的定義到底是什么？當(dāng)代藝術(shù)今天出現(xiàn)這么多的作家和作品，和國外的當(dāng)代藝術(shù)是什么關(guān)系？我剛才講的是和我們過去30年是什么關(guān)系？和國外什么關(guān)系？尤其是和比如印度、日本、以色列、越南、蘇聯(lián)，周邊非先進(jìn)國家或者亞洲國家，又是什么關(guān)系？這可以無窮討論下去的。關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)之前，中國發(fā)生什么？今天大約我就講到這里。

今天我特意向大家介紹一個(gè)人，李兵你陪我一起，你幫我站一會(huì)兒。李兵同志，是我們的老戰(zhàn)友，為什么是老戰(zhàn)友呢？我是在江西農(nóng)村，他是黑龍江農(nóng)村，我們都是知青。第二，我們都是知青畫家。他在文革的末年和另外兩位作家，劉雨連、陳宇明畫出最早對文革造成沖擊，當(dāng)時(shí)非常有爭議的作品，是一本彩色連環(huán)畫《上?！罚簿褪恰渡虾Ｎ膶W(xué)》的繪圖本，轟動(dòng)全國。下一本就是《風(fēng)》，第一本書反映文化大革命的武斗，年輕人無辜的生命互相殘殺，引起巨大的爭論。此外，又和我經(jīng)歷一樣，我們都跑到紐約去了?；貒院?，我們倆的情況稍微有點(diǎn)變化。我發(fā)現(xiàn)他還有另外一位作者沈嘉為，他是我們僅見文革一代畫家繼續(xù)沿用文革的圖式和創(chuàng)作方式反省文革，反省整個(gè)90年來的歷史。大家可能知道北京官方藝術(shù)還很頑強(qiáng)，還在，去年慶祝60周年有一個(gè)大展，有一個(gè)項(xiàng)目就是100幅所謂的歷史畫，那是完全官方指定的，我稱之為沒有歷史感的一批歷史畫，歌功頌德，補(bǔ)充一些題材，國民黨也抗日啊，其他無非就是偉大、光榮、正確，就這幾個(gè)字，弄一批畫?？墒抢畋壬?、（沈佳衛(wèi)）干的完全是另外一回事，我認(rèn)為是超當(dāng)代主義，做了大量的畫，他的畫室就在上海。第一，先肯定我們的身份，什么身份？文革的無產(chǎn)階級畫家，甚至可以說是一個(gè)紅衛(wèi)兵畫家。另外一方面，我們又從這里面走出來，回過頭去用那時(shí)候的方式表達(dá)我們這個(gè)時(shí)代的荒謬和罪惡，他做了大量的事。

還有一位黃啟后，也是老不安分的，我們都是老知青畫家，我們曾經(jīng)和你們一樣小，20多歲就開始做一些反動(dòng)的創(chuàng)作。

今天我要講講不清楚，站幾個(gè)活人給你們看看，當(dāng)代藝術(shù)之前，就是我們這些人瞎鬧，沒有這么好的展廳，也沒法出國。當(dāng)我們是前當(dāng)代藝術(shù)的當(dāng)代藝術(shù)。

    我認(rèn)為，我們?nèi)齻€(gè)都是當(dāng)代藝術(shù)，我們現(xiàn)在可以自己"追認(rèn)"，我們提前做"追認(rèn)"這件事。

提問：剛才您是否不太認(rèn)同創(chuàng)作時(shí)候的主題先行？

陳丹青：我對每一個(gè)觀點(diǎn)都有認(rèn)同的一面也有不認(rèn)同的一面。

提問：好像一般都是主題先行，是否可以稍微深入的談一下？我覺得一般正常的不都是先想一下再畫嗎？是不是我理解的太概括了？

陳丹青：田海你認(rèn)同這個(gè)說法，主題先行，你談到一半可能我的想法就出來了。

李兵：我解釋一下，主題先行最典型的是華國鋒和毛澤東在一起的，有一個(gè)叫“你辦事我放心”，因?yàn)楫?dāng)時(shí)老毛說不出話，只能哆哆嗦嗦寫幾個(gè)字的時(shí)候，給了華國鋒，到最后據(jù)說有人懷疑是真是假。當(dāng)時(shí)華國鋒在臺(tái)上，成了我們英明領(lǐng)袖華國鋒，全國送到北京的同樣的叫“你辦事我放心”，76張，本人也畫了，不過被槍斃。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我找到了當(dāng)時(shí)真實(shí)和華國鋒見面的場面電影鏡頭，老毛已經(jīng)下巴垂得一塌糊涂，口水直流，我是這么畫的，（韓新）也這么畫的，后來選上的是畫老毛很健康，華國鋒非常年輕。很奇怪，這么年輕為什么交權(quán)呢？主題先行，我覺得當(dāng)時(shí)類似這樣惡性的事件可以舉很多。

還有是為了趕全國美展，有很多的人畫同一主題。

    你剛才說的是創(chuàng)作思維的過程，這是另外一個(gè)說法。

王啟后：我一貫主題先行，主題，就是你覺得你的經(jīng)歷當(dāng)中或者是你看到、聽到的社會(huì)的、人文的或者是經(jīng)濟(jì)的、自然的，哪怕一棵草，對你的思維方式產(chǎn)生了一定的作用，那么你要畫。你能說你畫一棵草不是主題嗎？其實(shí)主題不要緊，問題是誰來定主題？我是這么認(rèn)為的，關(guān)鍵在這里。是你自己定主題？還是誰幫你定主題？或者是哪個(gè)組織幫你定主題，這個(gè)差別太大了。這個(gè)是很復(fù)雜的。一般情況下，我覺得我感謝30年的開放，我基本上自己定主題。

陳丹青：我想最大規(guī)模的主題先行就是宗教畫和佛教畫。大家去歐洲跑一趟，基督教被定為國教之后，在公元四世紀(jì)，一直到文藝復(fù)興，差不多一直到十七世紀(jì)，前后長達(dá)1300多年，那不是主題先行，是主題現(xiàn)成。所有藝術(shù)家，一代一代人都是畫一個(gè)主題，就是耶穌在十字架上，畫各種圣經(jīng)故事，出走埃及，辮打基督，上十字架，然后耶穌復(fù)活，圣母升天，全部是一樣的，從雕塑到繪畫，到壁畫都是一樣的?？蔀槭裁催€有我們見到的名作？同樣的主題在不同才能、不同人格的藝術(shù)家那里，就會(huì)有天地之別。中國的例子，大家可以到敦煌看看，到麥積山等去看看，一個(gè)主題，就是佛經(jīng)。全部佛教故事，佛教里面提及的偶像，出現(xiàn)在中國整個(gè)北方黃河流域一直到西域。所有的藝術(shù)家不擔(dān)心的，第二天起來從來不用想我今天畫什么，幾輩子前就畫好了。就是英國、生死、地獄、天堂。但你看敦煌上千個(gè)洞里，每個(gè)洞不一樣，每個(gè)畫家也不一樣，每個(gè)朝代的封隔液不一樣，只有一個(gè)主題。我并不簡單的反對主題先行，但有主題先行這件事針對的是主題不先行的另外一批畫。你剛才問到這個(gè)問題，你有沒有別的原因在里面？

提問：你說思維方式，我想的可能比較簡單。我想陳老師可能還有其他的創(chuàng)作方式不是主題先行的？

陳丹青：大批不是主題先行的，差不多在西方要到資產(chǎn)階級革命起來以后，17、18世紀(jì)以來，藝術(shù)家自己找主題，就是剛才說的，主題不是誰給，他現(xiàn)在自己定的主題。20世紀(jì)以來，藝術(shù)家自己找主題，但新的問題出現(xiàn)了。我建議你看一本書，約翰伯格寫的畢加索的成敗，提到畢加索65歲之后沒有畫出重要的東西，他一直活到93歲。他致命傷是不知道自己畫什么，失去了自己的主題。19世紀(jì)繪畫革命以來，這個(gè)問題一直在困擾藝術(shù)家，到底畫什么？宗教畫耶穌，畫一朵花、蘋果，都平等，這藝術(shù)上出現(xiàn)一個(gè)困境，你自由了，但是做什么？甚至他認(rèn)為抽象畫就是這樣出來了，為了回避再去找題材，不要題材了。今天樓上有抽象畫的衍生品種，很高興我們年輕人可以找到這樣的途徑。

李兵：我有一張畫，大家不要以為我是拍陳丹青的馬屁。畫畫一定要有自己的想法，不管你講主題先行也好，或者是某種感受先行也好。中國現(xiàn)在出了兩個(gè)非常著名的畫家，還都是上海人，一個(gè)陳逸飛，一個(gè)陳丹青。陳逸飛讓中國人突然發(fā)現(xiàn)，畫畫是可以很有錢的。陳丹青讓別人知道，畫畫的人居然是很有思想的。我沒有貶損任何人的意思，也沒有想拍馬屁的意思，我是什么意思呢？陳逸飛的功勞很大，使得我們今天有這么好的環(huán)境，可以由這么好的市場，可以有這么多人贊助藝術(shù)家，借藝術(shù)的名義賺錢。但是陳丹青這樣的情況，其實(shí)我是以陳丹青為例，他可以畫非常好的畫，我最佩服的畫家其實(shí)還是他。對不起，我不是拍你馬屁。

他畫的非常好，但是很多人說了，他想用講座、寫書抬價(jià)錢，說這話的人太惡心了，太不了解陳丹青了，他的價(jià)錢已經(jīng)很好了。他大量的現(xiàn)在做什么？他像今天演講，寫一個(gè)序，給我或者誰寫一個(gè)介紹什么的，寫得太好了，沒有辦法請別人寫。他寫文章不是很簡單，他很認(rèn)真，一篇文章有的時(shí)候要催很多次，他寫一篇東西，可能是可以畫出一幅可以賣50萬的畫了。

    他剛才說我是例子，我也有一些助手和我畫畫，是研究生。我很體會(huì)，年輕人很困惑，到底畫什么？我的想法，你們就找自己最感動(dòng)的東西，不一定要像我們學(xué)，我們搞政治這樣的東西，很危險(xiǎn)，而且很慘，作品不出來，每次都被槍斃。我也希望在座的各位要關(guān)心文革，關(guān)心中國的歷史。比如前不久的（卡?。┦录?，波蘭總統(tǒng)的事引發(fā)了（卡汀）事件的真相，中央臺(tái)看不到，網(wǎng)上有很多介紹。你們應(yīng)該關(guān)注一下，我們對過去同胞、對人類死亡的事件的關(guān)注，在人類歷史上，1949年以后還是很多很多的。包括一開始時(shí)候的反革命也好、59年的反右也好，包括反右傾、文化大革命等。《風(fēng)》的主題我最近又畫了一遍，因?yàn)樵鱽G了，被竊取了，我估計(jì)不會(huì)拿出來，肯定是我死了之后才會(huì)拿出來。沒有辦法，出版社要重新出版，我又用油畫重新復(fù)制了一套。4月28號到5月4日在中國美術(shù)館會(huì)參加一個(gè)展覽。這個(gè)畫非常有意思，能有這個(gè)機(jī)會(huì)展出，主要是有連環(huán)畫整體的連展。如果作為各占或者是單獨(dú)《風(fēng)》拿出來，肯定不允許。《風(fēng)》在1979年拿出來引起轟動(dòng)，是因?yàn)樵獾搅私拱l(fā)行。當(dāng)時(shí)以陳丹青為代表的很多人，美術(shù)界包括各界人士聲援我們，因?yàn)楫?dāng)時(shí)弄不好我們?nèi)齻€(gè)人就被逮捕了，因?yàn)檎f我們是美化四人幫，當(dāng)時(shí)我們畫四人幫比較正常，畫的很正面，沒有丑化他們。因?yàn)檫@個(gè)原因有人就來信，要譴責(zé)我們，要把我們繩之以法。丹青他們就寫文章聲援我們，其實(shí)他們還真沒有看出來，我們畫的是影射當(dāng)時(shí)的封建專制對個(gè)人崇拜的諷刺。這個(gè)畫當(dāng)時(shí)由于被禁止了，但當(dāng)時(shí)胡耀邦在臺(tái)上，得以讓這畫發(fā)行，我們后來又點(diǎn)名氣。這個(gè)畫在全國美展的時(shí)候得了一等獎(jiǎng)。這次在中國美術(shù)館展出，你們也可以在網(wǎng)上查到這個(gè)，是《正義的小說》。我講這個(gè)的目的不是為了炫耀我自己，是為了提醒大家，你們應(yīng)該關(guān)注中國歷史上，不管是1949年以前還是1949年以后，凡是對人類有殘殺、有泯滅人性的我們都要關(guān)注、反思。德國人現(xiàn)在還在培養(yǎng)年輕人對他們那一代罪惡史的反思。每個(gè)人要有沖動(dòng)，你只要有強(qiáng)烈的沖動(dòng)感，你的東西打動(dòng)了自己，你才可能打動(dòng)其他人。

王啟后：羅嗦幾句。我很感興趣溫總理前段時(shí)間的幾句話，大家都知道。在幾天后的記者招待會(huì)上，又一次講，我還有一屆，不到三年，我一定要怎樣，要推行。很悲壯的感覺，我也很感動(dòng)。各位在座的朋友們，都應(yīng)該感動(dòng)一下。我們可以放開手干，趕上一個(gè)好時(shí)代，就是那句話，每個(gè)人發(fā)揮自己的作用。我自己有些體會(huì)，比如我自己做作品集的時(shí)候就是用標(biāo)題《我心中的歷史》。上海（人媒）的一個(gè)編輯很好，他說你這個(gè)沒有問題，一定會(huì)出的。結(jié)果后來排版排得差不多了，有人找我談，說領(lǐng)導(dǎo)審查，這個(gè)比較麻煩。最后，這個(gè)東西是拿到香港出的。這個(gè)有點(diǎn)耿耿于懷，我還是希望我們的出版社可以出，希望我們的新華書店可以上架。這一天是會(huì)有的，畢竟我還能畫，還能自己選擇題材。每個(gè)人都有自己的想法、自己的感受、自己的視覺印象，你把你的視覺印象弄出來就可以了。說起來簡單，但這個(gè)過程有很多的故事。我這個(gè)年齡了，看到很多以前為了畫畫吃官司的人，甚至有陪法場的，就是你到法場上，說一起被槍斃，一槍槍被打下來，最后一槍不打了，這個(gè)人就是汪志杰，這個(gè)人原來是中央美院的，是徐悲鴻的學(xué)生，當(dāng)年被非?？春玫那嗄瓴趴?，非?？部?，簡直是一部苦難史，今天這樣的事不會(huì)有，大家不用擔(dān)心。某種程度上來講，他的這種經(jīng)歷也是一部歷史。去年、前年開過一個(gè)展覽，金少宜說，老汪的經(jīng)歷就是一個(gè)作品。我覺得金老師這句話講得好。

提問：我們是89年的，一方面這代人被稱為垮掉的一代，歷史等方面，可能還不能達(dá)到，有一定的年代脫節(jié)。陳老師，你說你正好處在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，我們這代人也處在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，89年，中國對9這個(gè)數(shù)字很敏感，每到9就會(huì)有一個(gè)變革，到我們這一代人，我們有時(shí)代感、有時(shí)代使命的東西，怎么做？看了以前人的做法、想法，可能并不需要從中得到指示性的東西，他有自己的想法把時(shí)代往后推?，F(xiàn)在我20多歲了，陳老師也是這個(gè)時(shí)候就出來混了，我們現(xiàn)在也應(yīng)該出來想做一些事了。作為一個(gè)后輩，陳老師對我們有什么建言、建議，怎樣才能混得像您這樣。

陳丹青：我也不知道你怎么混，我也不知道怎么混到今天的。你講得很好。你畢業(yè)了沒有？

提問：沒有，在華師大美術(shù)師。

王啟后：汪志杰就是你們原來華師大的。

提問：我是畫綜合的。

陳丹青：你第一件事先拿到學(xué)位，你父母給你們付錢了，一年多少錢？

提問：一萬多。

陳丹青：先拿學(xué)位，對父母有一個(gè)交代。

王啟后：畢業(yè)生臨近畢業(yè)的時(shí)候，我講得最多的就是學(xué)位拿到，論文無論如何要通過。

陳丹青：先糊弄的糊弄掉，接下來你如果有錢會(huì)變成房奴，沒有錢會(huì)變成氓流什么的。我像你這么大的時(shí)候，完全不知道以后會(huì)怎樣，我一直到25歲一直在農(nóng)村，完全不知道后來會(huì)上學(xué)，再出國、再回國，再回到這里和你說話。你不要想以前的事，把現(xiàn)在可以對付的對付掉，如果你真的很喜歡畫畫，你弄好，就這樣。

提問：我有兩個(gè)問題。我原來看過您寫的東西，也聽過您講的，我知道您對前面30年有血淚的控訴感。我父母也是上海知青，我對您的感覺很有感觸。問題是我發(fā)現(xiàn)我身邊還有很大一部分人，他們的父母沒有經(jīng)歷過知青這代的事情，可能也不是知識分子，他們對當(dāng)今發(fā)生的這些事，沒有斷裂感。我有一個(gè)朋友，曾經(jīng)和我聊天，我多次和他說知青當(dāng)年怎樣怎樣，過去怎樣怎樣。一天他不耐煩，說那些事不都清楚了嗎？你們有沒有關(guān)注我們農(nóng)民當(dāng)年怎樣怎樣，如何如何，我們一直都如此漠然，有關(guān)注過嗎？我比較無語。您認(rèn)為這種沉默的大多數(shù)，他們對當(dāng)代藝術(shù)有什么影響？當(dāng)代藝術(shù)對沉默的大多數(shù)又有什么影響？

陳丹青：你說出一個(gè)很重要的問題。這60年來，49年到今天，無論是官方的革命藝術(shù)還是今天的當(dāng)代藝術(shù)，說實(shí)話跟老百姓沒有什么關(guān)系，這個(gè)情況一直沒有改變。前不久，我剛剛?cè)ニ拇▍⒓恿艘粋€(gè)活動(dòng)，南方周末雜志選出10個(gè)所謂年度有影響的人物，把我也算在里面。他的主題，這10個(gè)人必須是知青背景。我和濮存晰，還有一些企業(yè)家就去了。去了之后我有一個(gè)發(fā)言，我說今年是我插隊(duì)落戶40周年，我很想念我插隊(duì)落戶的地方，在贛南農(nóng)村。我不敢去，去了會(huì)動(dòng)感情。好歹，知青還有一個(gè)人群在紀(jì)念他，有一個(gè)名分，但是沒有人紀(jì)念農(nóng)民，農(nóng)民這100年來是不斷的被剝奪、被侮辱的一群人，今天的農(nóng)民可能是中國5000年來最沒有地位的時(shí)期，他的土地被剝奪，他的身份被剝奪，今天純正的農(nóng)民已經(jīng)沒有了，是農(nóng)民，他必須是這個(gè)土地的主人。農(nóng)民從來沒有淪落到今天這樣的地步，幾億農(nóng)民，但是沒有人說我們今天來紀(jì)念一下農(nóng)民，沒有。知青這個(gè)話題背后的大話題還是文革，文革今天還是禁區(qū)。你不提文革，知青的問題是講不清楚的，我們知青的話題只能轉(zhuǎn)向浪漫化、轉(zhuǎn)向傷感主義，轉(zhuǎn)向戲劇性。而真正跟知青對應(yīng)的話題應(yīng)該是農(nóng)民，但沒有人幫農(nóng)民說話。

提問：是不是可以理解，當(dāng)代藝術(shù)和沉默大多數(shù)是隔離的？

陳丹青：當(dāng)然，從來沒有解決這個(gè)問題，我們的政權(quán)號稱為人民服務(wù)，我們的藝術(shù)號稱為工農(nóng)兵服務(wù)，今天我們的藝術(shù)號稱三個(gè)代表，但從來沒有和社會(huì)真的發(fā)生關(guān)系。我不知道這個(gè)展覽有多少市民來看，看完以后對上海有沒有什么影響？我不知道，周田海同志可能可以回答這個(gè)問題。但我還是很高興，西方我也看到，當(dāng)代藝術(shù)聲稱想把藝術(shù)從博物館解放出來，從知識分子手里解放出來，變成全社會(huì)的藝術(shù)，變成人的藝術(shù)。西方幾代現(xiàn)代藝術(shù)家都在做這個(gè)努力，但藝術(shù)是藝術(shù)，社會(huì)是社會(huì)，能發(fā)生良性溝通、發(fā)生廣泛影響的，仍然不是我們知道的當(dāng)代藝術(shù)，真正有影響的是流行音樂、好萊塢電影。這是藝術(shù)種類決定的，可能也是歷史決定的，我很難回答這個(gè)問題。藝術(shù)和人民的關(guān)系，不如宗教、不如帝王時(shí)代，這是一個(gè)太大的問題。我可能回答不了。

提問：我還有一個(gè)問題，我不是學(xué)美術(shù)的，但我想文藝都是相通的。對很多人來說，在我心目當(dāng)中所謂的當(dāng)代藝術(shù)或者當(dāng)代文學(xué)藝術(shù)，處于一個(gè)很尷尬的位置，有一個(gè)嫌疑，既不如古代的東西成熟、有一定的體系，有評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但和國外比，又有崇洋的嫌疑或者是不成熟。要么你是專門學(xué)藝術(shù)文學(xué)的，要么是專門學(xué)美術(shù)的，否則對當(dāng)代這種特別少，要么你看中國古畫，要么去看國外的東西，當(dāng)代藝術(shù)處于很尷尬的境地，不知道您如何看待？我心目當(dāng)中，他也有點(diǎn)這樣的尷尬。

陳丹青：剛才我說了，當(dāng)代藝術(shù)一路走到今天，其實(shí)我相信從事當(dāng)代藝術(shù)的理論家、策劃人和藝術(shù)家，都在反省這個(gè)問題。我可以告訴你兩個(gè)非常極端的例子，只能是個(gè)案，一個(gè)是蔡國強(qiáng)，一個(gè)是艾未未，艾未未已經(jīng)做出了遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過藝術(shù)界限的事。他直接進(jìn)入楊佳案的輿論，直接進(jìn)入汶川去收集死孩子的名單，并被公安據(jù)暴打，這已經(jīng)不是大家通常認(rèn)為的藝術(shù)家應(yīng)該做的事，但他這個(gè)行為、這個(gè)人，這些年的所作所為，他的博客已經(jīng)變成全世界關(guān)注了，大家把他看成藝術(shù)家，同時(shí)看作一個(gè)公共知識分子。他是一個(gè)例子，而且他在做這些的時(shí)候完全憑本能，憑自己的性格，憑他"不買賬"的一股勁在做。你可以議論她，但她已經(jīng)不是你所說的當(dāng)代藝術(shù)。

    蔡國強(qiáng)從進(jìn)入上海的APEC系列和進(jìn)入奧運(yùn)會(huì)的焰火系列，走的和艾未未的反方向，是和國家、和政權(quán)合作，因?yàn)檫@樣的合作，他的作品超過了當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)小圈子的范圍，被最大多數(shù)的人看見，他馬上要在上海做一個(gè)農(nóng)民達(dá)芬奇的系列展覽，過幾天開幕了。當(dāng)代藝術(shù)里面有一些人在努力想辦法沖破他的身份、作品，他想聲音叫得更大，讓更多人聽到。無論是走官方的路子還是對抗、不合作的路子，有兩個(gè)人在做，但我相信還會(huì)有更多人在做。

提問：我是受眾，我現(xiàn)在要去二樓，我應(yīng)該怎樣欣賞？

陳丹青：你今天愿意來就很有意思，你完全不必來，這和你的業(yè)務(wù)毫無關(guān)系的。如果你稱自己是市民、是年輕人就可以了，不用管專業(yè)不專業(yè)，大部分人未必是藝術(shù)的專業(yè)。你今天哪里不可以去？去喝咖啡，去逛逛外灘，你何必來這里？

提問：陳老師您好，我是上大美院的學(xué)生，我想問一下，作為一個(gè)學(xué)生，是否有文化意義上的責(zé)任？將中國的傳統(tǒng)藝術(shù)融入到當(dāng)代藝術(shù)的畫展當(dāng)中？中國這個(gè)方面和日本相比，日本在設(shè)計(jì)方面等，都有自己的傳統(tǒng)藝術(shù)概念，我們在中國對當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展有點(diǎn)欠缺。

陳丹青：你想不想把傳統(tǒng)藝術(shù)帶到你的藝術(shù)里面？如果想你就做，這是個(gè)人問題，不是整體的問題。

提問：現(xiàn)在藝術(shù)市場，人體相對中國傳統(tǒng)藝術(shù)方面的情況怎樣？您能理解嗎？

陳丹青：你理解嗎？

提問：我不是很清楚。

陳丹青：你到上海博物館大概可以理解，那邊都是傳統(tǒng)藝術(shù)，當(dāng)然只是一部分。我的意思，不要給藝術(shù)一個(gè)整體的價(jià)值觀，讓這個(gè)價(jià)值好像作為責(zé)任、作為使命，讓所有的藝術(shù)家去做，這是不對的。我從那個(gè)朝代過來，那個(gè)朝代所有的畫必須革命，必須畫工農(nóng)兵，畫工農(nóng)兵的意思就是要歌頌黨，和工農(nóng)兵沒有關(guān)系，那是一個(gè)謊言。如果今天換一個(gè)價(jià)值觀，說所有的畫都要把傳統(tǒng)藝術(shù)能用起來，這也是一個(gè)謊言，藝術(shù)越來越多樣才好。你喜歡不喜歡？不要管老師教你怎么做，社會(huì)教你怎么做？你對傳統(tǒng)藝術(shù)知道多少？你多愛它？你有多少可以放到你手下作品當(dāng)中？其他都不要管。

提問：陳老師，我想問一下您談的30年主要是油畫的問題，我本身是畫國畫的。因?yàn)?0年前我不知道是什么樣，這些年油畫特別畫。國畫就顯得比較尷尬，如果油畫是熱帶，國畫就是亞熱帶的情況。我本身是東北那邊的，我處的環(huán)境，感覺幾個(gè)老師賣畫吧，都會(huì)找畫傳統(tǒng)的，現(xiàn)代幾乎沒有人理。是不是只有油畫這幾年的現(xiàn)代性存在，而國畫"很小"。前一陣子我看過您有一個(gè)國畫的展示采訪您，您做了一個(gè)評論，我想您對這方面會(huì)有一些想法、觀點(diǎn)吧？

陳丹青：這牽涉到好幾個(gè)方面，我一開始還是要對像剛才那位同學(xué)說的，你喜歡國畫嗎？如果喜歡就行，這個(gè)問題你肯定了，不應(yīng)該有其他的問題，你做你喜歡的東西。如果這個(gè)時(shí)代只做自己喜歡的東西，你要付很多代價(jià)，你未必能付。很困難，你看到周圍發(fā)生那么多的事。你看樓上有古文達(dá)的畫，完全是畫在宣紙上，他是國畫出身的，但他是八五運(yùn)動(dòng)的一個(gè)干將，說起來是當(dāng)代藝術(shù)在中國的一個(gè)先驅(qū)，他完全是在做國畫。你也可以看到很多畫油畫的，他涉及的圖像、涉及的一部分美學(xué)甚至一部分材料還是國畫的。據(jù)我所知，無論是國畫圈還是西畫圈，國畫的資源一直被利用，有些還利用得向有意思。我不想說國畫在中國有被油畫壓抑的可能，要看你怎么做。第二，客觀上有，國畫家沒有油畫家火，這其實(shí)是一個(gè)神話。從現(xiàn)實(shí)層面來說，國畫家活得非常好，我們看到的拍賣主要指油畫，但是私下的國畫市場大到你無法想象的地步。所有國畫家都在私下賣國畫。山東這個(gè)方面年成交額10億以上，為什么？官員送禮。最近判死刑的文強(qiáng)家里有一張假的張大遷的畫，鑒定出來不是真的，他貪贓的款項(xiàng)少了400多萬，你可以知道，這里面是多大的一個(gè)市場，每年年關(guān)的時(shí)候多少官員需要送禮？如果你想求現(xiàn)實(shí)利益，我也主張你畫下去，哪一天商人跑到你家來“你快點(diǎn)給我這張畫”他馬上要送出去。所以，無論是從文化傳統(tǒng)來說，還是從現(xiàn)實(shí)利益來說，國畫還是大有可為，前提是你多喜歡國畫，對自己有多自信。

提問：剛剛您說了艾未未和蔡國強(qiáng)，他們的做法您更認(rèn)同哪一位。

陳丹青：都認(rèn)同。

提問：剛才您說他是他自己，您東方和西方都待過，您在這邊做到你是你自己，和在西方做到你是你自己，這個(gè)可以做到多少？你肯定做不到百分之百。

陳丹青：我從來沒有變成是我自己，但我在努力做。

提問：我們都認(rèn)為您是精英……

陳丹青：我沒有想到是精英，我被認(rèn)為是，但是我沒有想到我是。

提問：我是華師大的學(xué)生，我是5月份的，我等于是經(jīng)歷過這件事的。第一個(gè)問題，剛剛說的主題先行，我覺得這件事首先不光是在藝術(shù)領(lǐng)域，做任何事都是這樣的，你要來，我可能兩個(gè)禮拜前就知道了，我特別喜歡您，我就會(huì)去做準(zhǔn)備，我想我今天到底要問你什么問題？我想來想去，到今天也一刻，我才想明白，你不用一開始就去找這件事，該來的時(shí)候，這件事自動(dòng)就來了，你就知道你要說什么了。你剛剛說的二樓的東西，你覺得特別單純、特別好，我很不贊同。周館長不要生氣，我是這里的志愿者。聽到大眾的反應(yīng)，說二樓的東西太沒意思了，東西居然能做得這么不認(rèn)真，放在這么嚴(yán)肅的美術(shù)館展覽給大眾來看，騙不懂畫畫的人，我就覺得很奇怪。我也在做當(dāng)代這塊的東西，我是學(xué)生。我也要交作業(yè)，也要做裝置。二月份的作業(yè)，現(xiàn)在快五月了我還沒有交，我不知道要交什么，頭腦很不清楚，很煩，老師要催。

陳丹青：你想辦法做一個(gè)作品《我不知道要做什么》，會(huì)變成很好的作品。

提問：我想問您，您說二樓的東西好，請?jiān)僬f得具體一些。因?yàn)槲艺娴牟恢篮迷谀睦铩?/p>

陳丹青：我告訴你一個(gè)事，3月份我到西安和美術(shù)館舉辦的一個(gè)活動(dòng)，是講演，里面是歐亞學(xué)院的學(xué)生和一部分西安美術(shù)學(xué)院的，他們在門外進(jìn)不來，據(jù)說有上千人，我說我晚上再說一場。他們3點(diǎn)等到7點(diǎn)，他們進(jìn)場，我問他們你們吃過飯沒有？他們?nèi)w說沒有吃過，我很感動(dòng)。我說你為什么要讓我到這里來講？他說因?yàn)槟阏f真話。我說行，我已經(jīng)不知道要說什么了，你告訴我，你們晚上想聽什么？他們說，我們想聽當(dāng)代藝術(shù)。我說想聽當(dāng)代藝術(shù)什么？本土還是國外的？他們說想聽國外。國外是美國還是歐洲的？他們說不出來了。歐洲你們想聽英國的還是德國的？還是意大利還是荷蘭的？還是比利時(shí)的？每個(gè)國家不一樣。就算講德國的，德國好幾個(gè)城市又不一樣的，都有很多的區(qū)別。我就開始介紹，介紹到1/3的時(shí)候，突然一位男生，就像你一樣的男生，突然站起來，說陳老師你是否可以和我們講講西安的當(dāng)代藝術(shù)？我一下子就愣了，我說你應(yīng)該告訴我，我剛到西安，我不了解西安的當(dāng)代藝術(shù)。你為什么要我講西安的當(dāng)代藝術(shù)？他說你講的那些我們不了解，我們沒有看到。我說，剛才你為什么要我講西方的當(dāng)代藝術(shù)？而且我根據(jù)你的要求在講。接下來，大家就打斷他，有一個(gè)人起來，這大概是一個(gè)學(xué)生領(lǐng)導(dǎo)，比較有代表性的。說陳老師，你換一個(gè)方法講，什么是現(xiàn)代西方最新的、最牛的藝術(shù)。我說好，這個(gè)可以講。第一，在座所有的同學(xué)，有手機(jī)的，舉手。幾乎全部舉起來。有電腦的舉起來，只有10多個(gè)孩子沒有電腦，我說你們是不是農(nóng)村來的？他說是的。我說現(xiàn)在全世界最牛的藝術(shù)就是電子藝術(shù)、數(shù)碼藝術(shù)，和電腦、數(shù)碼相機(jī)、手機(jī)有關(guān)的，這是最新最新的藝術(shù)，裝置、身體30多年前就做過的事，他們又聽不下去了。他說，我們這能算藝術(shù)嗎？我說這當(dāng)然算藝術(shù)。很簡單，你看功夫熊貓、花木蘭，包括冰河時(shí)代，這都是數(shù)碼藝術(shù)，卡通藝術(shù)遭遇數(shù)碼技術(shù)之后的最新產(chǎn)品。我告訴你，國外有很多實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，也是拿數(shù)碼在做。為什么我要和你講這個(gè)故事？就是你剛才提到的，我們在葉公好龍的時(shí)代，我們真的遭遇當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)候，我們未必做好準(zhǔn)備。為什么我喜歡樓上的藝術(shù)？我剛才和田海講了，前面幾間房間，包括我們這代人，一直到差不多90年代末，說句老實(shí)話，是很土的中國當(dāng)代藝術(shù)。如果你允許我站在一個(gè)紐約的眼光來看，土。

提問：土一點(diǎn)的我可以看懂。

陳丹青：我們有認(rèn)同感的，我們可以看到自己?？墒堑搅藰巧希幸徊糠肿髌?，和我在英國、德國、比利時(shí)、荷蘭、美國看到的藝術(shù)，第一眼看上去，區(qū)分不是很大了。就像我看到80后的孩子和我早年到美國看到的亞洲孩子，ABC那些和港臺(tái)的孩子區(qū)別已經(jīng)不大了。這說明什么？說明我們的現(xiàn)代畫和國際性的步伐其實(shí)非?？?，才兩代人，就是70后、80后這兩代人，我們在表象上已經(jīng)和國外扯平了。最敏銳的領(lǐng)域就是當(dāng)代藝術(shù)。當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)特點(diǎn)就是抹煞過節(jié)，不要看到民族性、不要看到私人感情，這是一個(gè)理論性的東西，我無法在這里很準(zhǔn)確的和你說。任何傷感主義、情緒性的、個(gè)人經(jīng)歷的、敘述性的，在最尖端的當(dāng)代藝術(shù)那里，都是雜質(zhì)。你可以不同意這個(gè)辦法，但當(dāng)代藝術(shù)是一個(gè)有很嚴(yán)密的學(xué)理，是從現(xiàn)代藝術(shù)一路過來。我今天不想講課，樓上有這樣的東西，但你不喜歡，說明我們已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)情況了。美國觀眾也會(huì)和我說，那是狗屎，我不喜歡那樣的東西。歐美介入當(dāng)代藝術(shù)的民眾要比國內(nèi)多得多，但民眾絕大部分還是不喜歡當(dāng)代藝術(shù)，這是科研和市場的反差，必須有的。國外好在良性互動(dòng)，所有的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，戲劇、音樂、美術(shù)，有一群人在干樓上的事，另外有一部分元素，過渡到市場化的流行藝術(shù)去。上次我講的時(shí)候也提到這個(gè)問題，提到美國的（布萊得  維休），還有最具體的例子奧運(yùn)會(huì)開幕式。奧運(yùn)會(huì)開幕式大家都說打中國符號、中國牌，其實(shí)錯(cuò)了，是完全拿西方后現(xiàn)代的數(shù)碼和最新的藝術(shù)資源來敘述中國股市，沒有一樣?xùn)|西是真正中國的，但已經(jīng)大眾化、市場化了。但是為了達(dá)到這個(gè)目的，必須有一部分人做實(shí)驗(yàn)。你知道第一個(gè)節(jié)目，一幫男人在那里打滾，那是沈偉做出來的，沈偉是西方小眾舞蹈家，是做現(xiàn)代舞蹈的。你看他的東西可能也不喜歡，但他可以過渡到市場化，可以大眾都喜歡的層面。

提問：缶是中國元素嗎？

陳丹青：缶不是這樣的，關(guān)于缶的問題，很多文物學(xué)家出來說，缶不是做鼓打的，他全部改造過了，絕對不是原來的樣子，形態(tài)、工具、效果都不是原來的樣子。當(dāng)然，這個(gè)可以爭論，很多人批評，都沒有問題。

提問：陳丹青老師好，今天為了提問，我特別從后面很遠(yuǎn)跑到前面來的。我想問一個(gè)問題，當(dāng)代藝術(shù)這么一個(gè)領(lǐng)域，我也關(guān)注了好幾年，其實(shí)這兩年相對來說，就是市場情況而言處于相對低谷?？赡苁墙鹑谖C(jī)的影響，再前兩年是非常非?；鸬氖袌觥Ｍ瑫r(shí)，上海有好幾個(gè)相關(guān)的商業(yè)化的當(dāng)代藝術(shù)市場畫廊，像M50創(chuàng)意畫廊。不可避免，我們看到我國在當(dāng)代藝術(shù)扶持還是處于薄弱的狀況，很多年輕藝術(shù)家作品不能堂而皇之的有展出的環(huán)境，走上市場化的道路。帶出當(dāng)代藝術(shù)在商業(yè)化領(lǐng)域當(dāng)中產(chǎn)生一個(gè)情況，市場愿意接受什么，大家一窩蜂的去創(chuàng)作這個(gè)東西，產(chǎn)生同質(zhì)化了庸俗化的產(chǎn)品，不知道您如何看待這個(gè)問題？

陳丹青：市場化和過度市場化是不一樣的，我剛才試圖講的是因?yàn)榍?0年的原因，這些年幾乎所有的問題上都有過度。過度封閉導(dǎo)致過度文化化，過度缺乏資訊變成資訊爆炸。過度非勢場化，現(xiàn)在變成過度市場化。今天的30年，其實(shí)你仔細(xì)去考察，它在每一個(gè)領(lǐng)域、每一個(gè)環(huán)節(jié)，都是對過去30年的報(bào)復(fù)。什么時(shí)候到常態(tài)？可能還需要一定的時(shí)間。禁欲，肯定就是縱欲。吃不飽就是猛吃，我們現(xiàn)在還在這個(gè)過程中。

提問：我看到您出版過很多書，我想問一下您文學(xué)功底哪里來的？

陳丹青：我不知道。我剛才說了，我父親很早就讓我閱讀，10多歲的時(shí)候他會(huì)和我寫信討論《紅樓夢》和《戰(zhàn)爭與和平》的差異?，F(xiàn)在想起來很珍貴，有人給我上文學(xué)課。25歲我考中央美院的時(shí)候，要求寫論文。我寫了四篇論文，第一個(gè)寄的就是爸爸，爸爸寫信說你不知道在講什么，你根本不會(huì)寫論文，我面紅耳赤，氣死了。但一點(diǎn)也沒有辦法。我很高興，我在年輕的時(shí)候有人這樣點(diǎn)撥、教我。我沒有受過中學(xué)、大學(xué)的教育。

    另外，我收到一個(gè)人的影響，就是穆新先生，他說，你們都是靠寫信長大的，他說你會(huì)寫信就會(huì)寫作，文革時(shí)期嘛。這就給了我一個(gè)勇氣。還有一個(gè)是你要不要臉，不要考慮寫得好不好，就一路寫到現(xiàn)在。

提問：您談?wù)剬κ啦?huì)的想法。

陳丹青：我沒有什么想法，大家高興就好。

提問：剛才您講的故事，剛才同學(xué)提問，都是代表迷盲。

陳丹青：西安的事嗎？我應(yīng)他們的要求講國外的當(dāng)代藝術(shù)，他們就讓我講西安的當(dāng)代藝術(shù)，這說明什么？說明中國就在這么一個(gè)尷尬的，很有希望的階段當(dāng)中。已經(jīng)不是無知狀態(tài)，但也不是有知狀態(tài)，擺脫封閉的狀態(tài)但還沒有真正的國際化，我很體諒他們。你們在上海有優(yōu)越感，在北京有優(yōu)越感，但是你去西安、蘭州，一個(gè)地方大學(xué)的學(xué)生，他能知道北京的事情就不錯(cuò)了。但他們的意念又告訴他們，我要知道世界上的事，我把世界上的事告訴他們，他們覺得太遠(yuǎn)了。一個(gè)人聽到和自己差異太遠(yuǎn)的東西會(huì)感覺不安全，又想回到西安，這是心理上的問題。

提問：昨天您和熊丙奇老師談，自稱是烏鴉叫。前面談到迷盲的時(shí)候，我感覺很迷盲。

陳丹青：迷盲，祝賀你，說明你很年輕，沒有年輕人不迷茫的。我年輕的時(shí)候，比你迷盲多了，我現(xiàn)在都迷盲。我不是騙你，我現(xiàn)在經(jīng)常迷盲，我看不懂中國，看不懂身邊很多事，迷盲沒有關(guān)系的。

提問：說明您還是很年輕。

陳丹青：不好意思，我沒有你這么長的頭發(fā)，我出國的時(shí)候就像你那么長的頭發(fā)。

提問：我想變成您那樣。

提問：我想問一個(gè)攝影的問題，剛剛話題打開了，我很開心。您去紐約，看了很多的畫展，看了很多攝影展，您自己的書中也會(huì)插一些您拍的照片，我想問一下，您自己拍照片當(dāng)時(shí)是什么狀態(tài)？對照片有什么認(rèn)識？為什么您要拍照？

陳丹青：我的照片拍到足夠配我的文章就可以了。我不是攝影家。

提問：您特地和文章搭起來嗎？

陳丹青：拍的時(shí)候不會(huì)想到。我寫文章的時(shí)候，有點(diǎn)像在畫畫，我想把場景寫出來，就像我想畫出來一樣。古代有詩為證，我這里是有圖為證。當(dāng)然，我在那里看了大量的攝影展，太豐富了。中國攝影展還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，攝影和繪畫不同，攝影的政治性太強(qiáng)了，所以必須是在一個(gè)言論自由的國家攝影才會(huì)到一定的飽滿度，就是沒有禁區(qū)，內(nèi)心、外界都沒有禁區(qū)，這時(shí)候是攝影的天堂。繪畫不一樣，繪畫再怎么樣是想象，攝影是太無情的東西。影像，對我構(gòu)成的教育，可能要比繪畫改變我更多。

提問：攝影在長時(shí)間都被政治裹脅，比如拍照都是宣傳干事，是平民沒有的資源。60、70年代……

陳丹青：60、70年代我沒有相機(jī)，買不起，也買不起膠卷。

李兵：以前叫攝影干事，攝影的都是公務(wù)員，有關(guān)方話語權(quán)。

陳丹青：展覽是否會(huì)包括影像專題？

田海：明年影像，后年是裝置，環(huán)境藝術(shù)。分三年做完30年德利城。

陳丹青：明年我還有機(jī)會(huì)再來。

提問：看當(dāng)代展覽的時(shí)候，是否需要有人給你在旁邊做解釋什么的？如果需要，您覺得怎樣的形式比較好呢？我在做蔡國強(qiáng)先生的導(dǎo)覽，要考試。

陳丹青：有一種是自己看，有一種是有人導(dǎo)覽。美術(shù)館有租耳機(jī)，掛在耳朵上，到每個(gè)作品前會(huì)講解。我從來沒有租過。這是我不好，我有點(diǎn)大而化之，對事情不求甚解。后來在別的場合、別的書上讀到，我就想，如果我知道這個(gè)故事，知道這番說法，我會(huì)更好的看那件作品。但是每次到了美術(shù)館，我還不會(huì)買，這就是壞習(xí)慣。另外一面，我又會(huì)覺得在導(dǎo)覽和自己的眼睛間，是一個(gè)矛盾的區(qū)域。我喜歡對很多事情保