“2009深圳·香港城市\(zhòng)建筑雙城雙年展”總策展人 歐寧
在采訪中，歐寧表示，本次深港雙城雙年展能打80分，因為80%的設(shè)想都實現(xiàn)了。他認為，本次雙城展提出了一個非常有意義的話題，即雙城展需要建立一個收藏制度。他還對下屆雙城展提出了自己的期許：希望深港兩地能真正打破隔閡，舉辦一屆名副其實的雙城雙年展。
對深圳的發(fā)展優(yōu)勢，歐寧也有自己的理解，他認為，深圳政府和官員的效率和開明程度是深圳的一大優(yōu)勢。他透露了雙年展幕后的一個小故事，他說，在威尼斯做雙年展推介的時候，唐杰副市長用英文發(fā)言，給老外很大的震撼，他們覺得中國的官員可以用流利的英文交流，給了歐洲藝術(shù)界一個很大的刺激。
歐寧還透露了一個令旁人吃驚的消息，作為一名具有強大影響力的跨界藝術(shù)家、設(shè)計師和策展人，歐寧還沒有買房，目前還是租房居住。他說：“現(xiàn)在房價高得太離譜了，這樣一種狀況下，你再用自己辛辛苦苦掙來的錢貢獻給房地產(chǎn)商，你覺得很愚蠢。”而對于最近深圳炒的沸沸揚揚的鄒戴千萬豪賭房價漲跌，歐寧稱他更贊同鄒建民的觀點，“深圳房價如果到6萬太可怕了，一定會崩潰的。”
訪談現(xiàn)場
盤點雙年展
最難忘：大尺度作品的制作難度大
記者：雙年展昨天舉行了閉幕儀式，在這個時候如果要您對這一屆雙年展做一個總結(jié)的話，您覺得哪一方面的印象比較深刻一點?
歐寧：今年的場地比較大，我們選了市民廣場，場地比較大，所以對展覽來說是一個挑戰(zhàn)。因為尺度大，相對作品要大尺度，才能夠跟空間般配。所以在展品的制作方面，今年的難度是很高的，我們幾乎有大多數(shù)作品都是大尺度的，比如說廣場上巴西建筑師Triptyque的作品“新生物”，尺度就是很大。還有朱锫的“沙龍”，荷蘭建筑組合Maurer United Architects的作品“樹亭”都是尺度非常大的。
記者：很多尺度非常大的作品，這種作品的建設(shè)、制造是難度比較大的?
歐寧：沒錯。另外就是今年基本上80%原來的設(shè)想都實施了，包括剛才說的一些尺度很大作品的制作，我覺得都做得不錯，今年在展覽制作的精致程度比上兩屆好多了，包括展廳的感覺。因為這次我們加強了展覽制作這一塊，還有難度比較大的建筑，像“漫游：文學想象和建筑體驗”那個項目，今年花了很大功夫做了這個項目，也實施得不錯。還有庫哈斯和Hans Ulrich Obrist主持的八小時馬拉松對話，那個最后也做成了，還有早期城市建筑電影的放映，本來難度挺高的，首先是這些片源難度挺高，因為我們要拿16毫米的膠片，我們聯(lián)系幾個機構(gòu)，包括紐約的MoMA，倫敦的BFI，還有法國電影中心，最后好不容易借了八部影片。借了影片以后，放映還是一個問題，因為深圳現(xiàn)在所有的影院都是數(shù)字影院，沒有膠片放映機了，所以我們比較幸運，在網(wǎng)上找到深圳有一批老電影放映機的收藏家，動員他們?yōu)槲覀冏龇庞常赃@些項目都實施了。
記者：他們都很樂意?
歐寧：對，他們很樂意，收藏家很樂意把自己收藏的寶貝拿出來和大家分享。
最遺憾：因為預(yù)算問題，部分設(shè)想沒實現(xiàn)
記者：剛才您講的，80%的設(shè)想都已經(jīng)實現(xiàn)了，您覺得哪些地方比較遺憾，或者剩下20%沒實現(xiàn)的是什么呢?
歐寧：遺憾的是我拿下這個工作之后做了預(yù)算，需要3000萬，但因為去年經(jīng)濟危機，市政府覺得預(yù)算不能超過上面兩屆，上面兩屆都是800萬。但因為今年場地太大了，所以后來追加了200萬，大概是1000萬左右。
記者：只有預(yù)算的1/3。
歐寧：1000萬左右，有一些作品比如說有一個作品是比利時很出名的建筑師和藝術(shù)家Arne Quinze的作品，他本來要在市民中心往書城的長廊上面做一個很大型的裝置，就像森林一樣，用紅色的木板制作，這是一個很大型的作品，藝術(shù)家給我們的預(yù)算是7萬歐元左右，就是70萬人民幣，因為錢的問題沒有實現(xiàn)。所以，有的觀眾反映因為場地大，作品顯得有點少，這是一個原因。其實有很多大型的作品，因為錢的問題沒有辦法實施，如果比利時藝術(shù)家作品實施的話，就不會有空的感覺，因為它像森林一樣，把整個走道全部占滿。其實觀眾反映市民廣場上空間比較空，我覺得這也不是一個問題，因為用市民廣場做展覽，就是要突出它的尺度。本來在展覽設(shè)計上就沒有計劃要往展覽上填滿作品，如果作品填滿的話，廣場本身的尺度感就會消失。我希望展覽觀眾過來看作品的同時，能夠感受到市民廣場本身。
記者：不單單看展覽，吸引更多人過來感受這個空間?
歐寧：沒錯，從廣場上的“樹亭”到市民中心下面的Rigo 23的作品“雪牛站”，再到二樓長廊上劉國滄的作品“藍圖”，三個作品之間我們故意空著一段距離，讓觀眾走過去的時候，從一個作品到另外一個作品的路上可以感受一下市民中心、市民廣場本身空間的特點。但是這些用意可能觀眾都沒有領(lǐng)會到。
因為很多觀眾的觀展模式仍然停留在博物館的模式，花一個下午的時間，就是說他們看一個展覽的預(yù)算時間是一個下午就可以看完了。但雙年展場地很大，其實一個下午絕對看不完，而且我們希望理想的觀眾不要企圖一天之內(nèi)把展覽看完，他們可以多來幾次，就像來逛公園一樣。
記者：南山區(qū)深圳灣大道和益田假日廣場都有分會場。
歐寧：對，所以真要把整個雙年展看全是要花一定的時間的。因為我們展場的分布也是想把它散落在城市的不同空間，把整個城市當成展場，這也是這幾年國際雙年展的一種趨勢。
記者：把一個城市作為一個展場。
歐寧：對，比如說利物浦雙年展，它就是把展品分布在城市的各個角落，然后它設(shè)計一條路線，幫助觀眾像尋寶一樣的，找到不同的作品。通過這樣讓觀眾在參觀展覽的同時也可體驗一下城市本身的空間。
“我給本次展會打80分”
記者：我們雙年展想傳達給觀眾的主題是什么?
歐寧：我覺得今年雙年展很重要的目的是動員深圳市民參加這樣的公共活動，通過我們雙年展提供的一些深圳的歷史影像，來培養(yǎng)深圳人的歷史意識，從而伸展出對這個城市的認同感。
記者：展覽主題“城市動員”就有這方面的想法?
歐寧：對。“城市動員”里面包含的意思挺多的，有一個很重要的層面，希望通過城市動員來發(fā)展一種新的政治參與模式。中國的政治模式一直是從上而下，即是國家動員，所謂“發(fā)動群眾”， 讓群眾參與國家的活動，但在這種動員里群眾是沒有主體性的，群眾成了黨派政治的工具。
記者：是一個被動的。
歐寧：被動的參與，它是沒有主體性的。我們希望公民參與公共活動的時候是有主體性的，他是主動的行為，他的主動參與也許是被自己的利益驅(qū)動或者被自己的權(quán)利意識驅(qū)動的，這種主動參與我們把它稱之為一種新的公民政治。
記者：城市動員里面隱含著公民意識?
歐寧：對。其實我特別關(guān)注深圳的歷史，我有很多的感觸，因為深圳這個城市歷史太短了，生活在這里的人對這個城市的認同感不強。認同感的增長需要歷史意識的土壤，所以我今年挖掘了很多歷史影像，包括整個展覽的敘事都是通過我個人經(jīng)歷的敘述來折射出深圳這個城市的歷程。今年我不打算用很宏大、很學術(shù)的文風來敘述這個展覽，所以我用一種個人敘事的方式進行結(jié)構(gòu)梳理。
記者：雙年展剛剛結(jié)束，如果要您給這次策展的雙年展打分的話，您打多少分?
歐寧：80分。
記者：為什么，是不是因為就像您剛才說的，80%的東西都實現(xiàn)了?
歐寧：有些遺憾，因為預(yù)算的問題沒有做出來，有些方案沒有完全實施。還有安全方面的因素，比如說有些作品尺度很大、很高，本來為了增加作品的互動性，藝術(shù)家的本意，本來是希望觀眾可以上去的，但考慮到安全性和預(yù)算的問題，我們把旁邊的梯子撤掉了，一方面是因為省錢，另一方面也認為不安全。
最大困難：財務(wù)制度和行政執(zhí)行能力
記者：我比較感興趣，像這么宏大的一項工作，您在策展和組織的過程中，除了您剛才說了有些難題是建筑要做尺度大的展品所以有難度，你碰到最大的難題是什么?這么大的一個活動，這么多人參與，現(xiàn)在又辦得這么成功，中間會有各式各樣的困難、一些難題。
歐寧：最大的難題是雙年展的行政能力。雙年展的機制、機構(gòu)還沒有形成一個很成熟的行政機制，同時也缺乏這方面的人才，在行政執(zhí)行方面，包括財務(wù)制度，因為它是政府主辦的，財務(wù)制度和行政執(zhí)行是我們最大的麻煩。因為這個難題曾經(jīng)我不想要接這個工作，但還是頂著上了。我今年花了不少時間和雙年展辦公室共同提高行政效率，本來這個工作不是策展人干的，但如果策展人沒有一個好的行政部門配合的話，你的想法再好也沒有用。所以，我就花了一些時間來提高我們的行政能力，做下來以后我覺得收到一些效果，起碼比上兩屆的行政能力提高了很多。像展覽制作的精致程度提高了，還有展覽的管理水平也提高了。雙年展要繼續(xù)往下走，財務(wù)的制度如果不做一些靈活的調(diào)節(jié)，它會很影響雙年展的效率。
記者：以后的雙年展繼續(xù)辦下去，下屆和下下屆要在行政效率和財務(wù)制度上進行一些改善?
歐寧：對。因為這是一個國際展覽，國際展覽很多國際參展人涉及到金額、報銷的事情，如果還是用一種比較僵硬的，不能夠根據(jù)國際參展人的實際需要配合他們的話，會影響行政效率。
記者：選作品會不會比較麻煩，這些展品、作品是怎么選過來的?
歐寧：這方面主要是策展團隊的工作，我覺得雙年展方面給我們很大的自由，基本上交由策展人拍板的。我們最早是這樣，我下面還有五個女策展人，Beatrice Galilee負責歐洲地區(qū)參展人，Kayoko Ota負責亞洲地區(qū)的參展人，Pauline Yao是當代藝術(shù)背景的，曾在在舊金山和北京工作過，我讓她負責當代藝術(shù)展策展人的組織，還有Wei Wei Shannon是在紐約和北京之間工作的，因為她跟中國建筑師比較熟，我讓她負責中國國內(nèi)參展人的工作，還有臺灣項目的協(xié)調(diào)人許雅筑，她管臺灣地區(qū)的參展人。策展團隊的組成涵蓋了不同地區(qū)，同時我們也公開征集作品。
記者：公開征集作品有什么要求呢?
歐寧：我不喜歡一個展覽設(shè)定一個主題，然后要求參展人根據(jù)這個主題去創(chuàng)作，我不喜歡命題作文的模式，所以我沒有要求這些參展人根據(jù)“城市動員”這個主題創(chuàng)作作品。但是我有幾個基本的要求，一是參加今年雙年展的作品必須有趣味性，不要太學術(shù);二是必須有實踐性，意思就是說比如你做一個臨時建筑或者一個裝置，必須有一些搭建的東西，不能把一些圖表拿過來展示，掛一些展板就完了，要有一些搭建，希望展覽可以看到實體的物理空間，觀眾可以使用、進入;三是有互動性，今年展覽我想讓它更有親和力，讓它能夠吸引到更多的普通觀眾參與，所以我大概要求這三點。我們總共收到200多件提案，最后挑了60多件確定下來。
最大收獲：超大型展會的組織和協(xié)調(diào)能力
記者：在這次雙年展中，您剛才講到一些困難，對您個人來說，最大的收獲在什么地方?
歐寧：這么大尺度的一個場地，這么大規(guī)模的一個展覽，最大的收獲是我從這里邊再次鍛煉了我的組織能力。首先是場地很大，參展人眾多，我們還有很多學術(shù)會議，學術(shù)會議的參會人員很多，這么龐雜的各種事務(wù)，包括行政方面、學術(shù)方面、宣傳方面，各方面的綜合調(diào)控能力，我覺得對我是一次檢驗。我自己覺得，我認為自己的表現(xiàn)還可以，我基本上對整個展覽的掌控能力還行吧。
記者：您以后如果操作更大規(guī)模的展會也沒有什么問題了?
歐寧：是的。
記者：也是自己在這方面的經(jīng)驗積累。
歐寧：對。在政府用行政手段征集過來的資金之外，我自己也做了一些資金的籌措，這些資金的籌措主要從國際基金會那里籌回來的。為大型展覽做一個快速反映的網(wǎng)站一直是我的強項，我強調(diào)用網(wǎng)站作為一個平臺，一方面對這個展覽進行檔案記錄，同時又對展覽過程中每一步的進程進行快速反應(yīng)，從而把網(wǎng)站變成一個展覽的延伸平臺。也就是說很多人在歐洲、美洲，如果不能親自過來看展覽的話，他們還可以通過網(wǎng)站看到全面的信息，我們有錄視頻、聲頻、照片，都是很快速的。今天有什么事情發(fā)生，晚上或者第二天早上就有資料反映在網(wǎng)上。
記者：實際上通過這種方式，展會真正實現(xiàn)了國際化。
歐寧：沒錯，我們的網(wǎng)站堅持做中英文兩個版本。還有對媒體的組織和推廣的工作，我們也做了很多努力。在6月份的時候就在威尼斯雙年展上做了推廣活動，10月份的時候在倫敦做了一個預(yù)展。通過這兩個活動，把一些國際媒體吸引過來。同時在使用一些新媒體方面，我們幾乎使用了所有的網(wǎng)絡(luò)工具，包括Twitter、新浪微博、Facebook，Youtube、優(yōu)酷、豆瓣等，幾乎所有SNS的媒體都使用了。每個活動、每個學術(shù)會議我們都在豆瓣上發(fā)布，我們在那里收集觀眾，在Facebook上也是，F(xiàn)acebook很國際化，我們一般在Facebook做英文的信息，通過它來收集國際的觀眾。
打破隔閡，用趣味、互動和實踐性構(gòu)筑溝通橋梁
記者：雙年展是一個城市建筑雙年展，不過我有一個感覺，建筑師或者藝術(shù)家、設(shè)計師是一個相對專業(yè)的、比較封閉的圈子，他們和普通民眾之間有割裂和隔離的。這次雙年展您通過什么樣的辦法打破中間的這些隔離?
歐寧：建筑師是專業(yè)人士，所以他們在表述一些東西的時候有專業(yè)的語法，這些語法就構(gòu)成了與大眾的壁壘。所以，他們不管做論壇也好，做展覽也好，都有他們通行的專業(yè)方法和風格。這些都比較艱澀、比較無趣。今年我想通過剛才提出的三個要求來限定的方向，要求參展人做這樣的作品，讓展覽內(nèi)容本身就很有親和力。對于那些習慣了用展板，用比較學術(shù)的語言，或者用模型、圖表，那種習慣性的建筑師作品我一概不收。因為展場一定需要一個很有視覺效果的，很能跟人溝通的作品，所以一些比較學術(shù)性的研究項目，我全部不放在展覽。如果有一些有意思的研究項目，就把它放在會議上，讓他們以演講的方式呈現(xiàn)。展場只收達到剛才說的三個要求的作品，這樣內(nèi)容本身已經(jīng)有親和力了，我再通過調(diào)動媒體，特別是本地媒體，因為本地媒體是針對本地觀眾的，通過本地媒體把我們的理念，一些復(fù)雜的理念用媒體的語言向普通觀眾解讀，這也是很重要的。還有我們自己的網(wǎng)絡(luò)工具，比如說我們有視頻報道，視頻報道就是通過Youtube或者是優(yōu)酷，很直接、很直觀的給你視覺的東西，比如說這個作品的布展過程，另外還有對建筑師、作者的采訪，讓作者講解這些作品是怎么回事。
記者：作為二者之間的橋梁。
歐寧：另外在展覽開幕幾天，我們有Artist Talk的節(jié)目，幾乎每個參展人只要到深圳參加展覽的，我們都給他們機會講解自己的作品，這是我們今年努力做到的一個方面，即怎么樣讓觀眾明白這些作品。首先內(nèi)容本身就是淺顯易懂的，再通過很多教育工作，通過媒體進行教育，通過Artist Talk的活動直接讓觀眾直接面對參展人。
雙年展非常有必要建立收藏制度
記者：我還有一個疑問，這次雙年展我也在其中看到了一些建筑和設(shè)計比較強調(diào)綠色環(huán)保、低碳的，但是這么大規(guī)模的展會，展會完成后有些東西都會拆掉，花了1000萬以后拆掉，本身是不是一個浪費?為什么不把它留下來?
歐寧：深圳媒體前一段時間討論的一個話題，就是城市雙年展的收藏制度的問題，這個討論特別好。因為上兩屆都沒有這個意識，就是沒有要給作品建立收藏制度，這些作品要保留下來，沒有這個意識，今年媒體討論這個我覺得特別好。
記者：之前也討論了，我家住在那邊，我覺得旁邊的幾個展品挺好的，但后來要拆掉。
歐寧：花1000萬為了50天，我覺得像犯罪一樣，媒體能夠把這個問題提出來，我是非常高興的。因為雙年展年輕，很多制度不完善，沒有收藏制度的話令到這個展覽沒有可持續(xù)發(fā)展的規(guī)劃。所以，這個問題提出來很好，我是非常主張要建立收藏制度，把有些作品留下來。但是在操作上有很多難度，因為我們這次的參展作品尺度很大，不能留在市民廣場，如果我們要保留的話就放在另外一個地方放，另外找地方放的過程就很復(fù)雜，要找社區(qū)，和社區(qū)談，看他們愿不愿意接受。另外，參展作品要建立收藏制度，我們要對作品的知識產(chǎn)權(quán)要有一個概念。就是說雙年展出錢實現(xiàn)了這個作品，不等于你可以擁有這個作品，所以收藏制度意味著如果我們要收藏這個作品，意味著我們還要和作者協(xié)商，協(xié)商一個支付知識產(chǎn)權(quán)的手續(xù)，這也是一個復(fù)雜的過程。今年我覺得沒有希望把這個問題解決得很好，但問題提出來很關(guān)鍵，一屆、一屆如果能夠努力解決這個問題，努力建立一個收藏制度的話，可以讓雙年展這個品牌成為一個真正符合可持續(xù)發(fā)展精神的品牌。
記者：像您剛才講到的，您收集了一些照片，老影像，講述深圳城市過去的歷史。如果后30年我們再回頭來看，如果雙年展的作品都能收藏下來，我們再看以前的東西也會變得彌補珍貴。
歐寧：我這個人的歷史意識是很強的，我做展覽為什么網(wǎng)站做得這么快、這么豐富呢?你看我們從雙年展籌辦一直以來各種檔案資料都保留著，而且快速地在網(wǎng)站上反映出來，網(wǎng)絡(luò)這個平臺也是一個歷史檔案平臺。我的歷史意識很強，從2005年深圳雙年展開始創(chuàng)辦的時候我就提議建立收藏制度。因為第一屆的時候我給他們拍紀錄片，紀錄片本身就是一個歷史檔案。除了紀錄片紀錄這個籌展過程，你得收一些實體，否則你將來做了十屆以后，要看第一、第二、第三屆的作品就看不見了。
記者：只能看到一些圖像。
歐寧：對，從2005年我作為一個紀錄片作者的時候就提出了收藏制度，深圳的媒體在熱議這個，也和我的一些表述有關(guān)，媒體注意到我的一些想法了。
記者：這應(yīng)該是雙年展的方向，不斷地通過討論和研究，建立一個合適的收藏制度。
歐寧：對，否則花那么多錢真是犯罪，50天就銷毀了。
城市規(guī)劃或建筑設(shè)計不能被民意綁架
記者：這次雙年展提倡讓公眾參與到城市的建設(shè)中來，實際上我們看到城市的立面、景色、外觀還是由建筑師、開發(fā)商、政府所決定，公眾在其中所起到的作用是非常微薄的，您覺得如何才能改變這種現(xiàn)象，或者說這種現(xiàn)象能夠改變嗎?
歐寧：是這樣的，這東西有利有弊。很多東西其實說老實話，例如建筑或者做一個城市的規(guī)劃還是一個很專業(yè)的東西，我們不能被民意綁架。因為這個東西很技術(shù)性、很專業(yè)，我們不能聽老百姓的要求就怎么改。一方面不能被民意綁架，但從事這個專業(yè)的人應(yīng)該開放一個通道來聽老百姓的意見，讓老百姓的意見能夠有一個通道通達到專業(yè)人士那里，專業(yè)人士在做城市規(guī)劃或者建筑設(shè)計的時候，他要考量，要對民意進行分析，對那些有價值的建議應(yīng)該吸取。我覺得關(guān)鍵是這個工作還得由專業(yè)人士來做，大家工作的時候必須以人為本，他們要知道這個街道的規(guī)劃，將來是要被人使用的。但我們不能被民意綁架。有時候民主產(chǎn)生一種很惡劣的效果，一些非專業(yè)的東西綁架了專業(yè)，這樣造成的后果是非?？植赖?。
記者：經(jīng)濟政策其實也要避免被民意綁架的情況。
歐寧：我覺得其實威權(quán)社會和民主社會各有利弊，怎么樣摸索出一個比較平衡的模式，這個要下很大的功夫。就拿拆遷的事情來講，在中國因為私權(quán)并不受重視，所以國家的權(quán)利很大、權(quán)限很大，導(dǎo)致在拆遷過程中產(chǎn)生很多不公平。但是從建設(shè)的角度來講，比如說一些公共設(shè)施，公共設(shè)施在威權(quán)的社會比較容易實現(xiàn)，比如說建機場的事情，一個威權(quán)社會因為一個黨說了算，就很容易實現(xiàn)，但在美國私權(quán)比較受尊重，你要蓋一個機場是不容易的，因為民主議程很長、很復(fù)雜，所以各有利弊。
記者：我以前也聽朋友講過，說一個英國的設(shè)計師跑到深圳來，說深圳的路怎么都那么直?說這在我們國家是無法實現(xiàn)的，可能開到這，這里有一個沒辦法就拐一個彎，這里又有一個房子，別人不搬又要拐一個彎。他說很羨慕中國的規(guī)劃師、建筑師，可以實現(xiàn)自己的藍圖。
歐寧：這是因為公權(quán)力在中國很大，私權(quán)不受尊重，所以出現(xiàn)這種情況，現(xiàn)在矛盾越來越嚴重了。
最大期望：希望下一屆能真正做到深港雙城展
記者：下一屆雙年展還是您做策展人嗎?
歐寧：當然不是了，每屆都是不同的人。
記者：那您會以什么樣的形式參與進來，您現(xiàn)在有什么計劃嗎?
歐寧：我會推薦一些策展人做下一屆的總策展人，制度是這樣的。今年的總策展人會是下一年的學術(shù)委員會的主席，對選定下一屆策展人有一定的影響力。我很希望侯瀚如做下一屆的總策展人，當然除了我推薦還有其他人推薦，現(xiàn)在他們也在聯(lián)系一些其他人。我相信如果我在選定下一屆策展人方面有些推薦的話，這就是我參與下一屆最重要的方式了，我希望下一屆真正能夠做到“雙城雙年展”，是一個策展人領(lǐng)導(dǎo)兩個城市，不要各做各的。
記者：這是您對下一屆最大的希望。
歐寧：對，否則的話就不要叫雙城雙年展了，名不副實。
記者：下一屆的主題出來的嗎?
歐寧：這些都由下一屆的總策展人來定，跟我已經(jīng)沒關(guān)系了，制度是需要每一屆都換的。
記者：這一屆到昨天已經(jīng)收尾了?
歐寧：對，展期又延后到31號。
記者：也就是說公眾還可以參與?
歐寧：對。
記者：上星期我在中心書城那里有木圍起來的房子，下面好像是搖搖屋，我當時走過的時候聽到里面有很多小孩歡快的叫聲，我看到里面幾個小孩在那里跑來跑去，其實這種公眾參與，互動性、趣味性已經(jīng)體現(xiàn)出來了，還是很成功的。
歐寧：很多作品都有這個特點，包括“雙喜”(就是那個蕩秋千的作品)、“樹亭”都有這個特點。
不邀請老面孔參展是為專業(yè)聲譽負責
記者：以前很多展會慢慢辦到后面形成一個圈子內(nèi)幾十個人的游戲，比如說今年某某來參加展會，明年又是這幾個人，多的一兩個新面孔，后年又是這幾個人，這些設(shè)計師、建筑師包括我們之前南都論壇也是，每年都是幾個老面孔過來。
歐寧：我特別不愿意這樣。
記者：這種情況多了就乏味了，之后完全是圈子里面的人。
歐寧：對，所以今年的參展名單有很大的不同，我沒有邀請常見的老面孔。這樣其實很容易得罪人，但我要為自己的專業(yè)聲譽負責，不能只為照顧人，我還要盡量地增加新意。
記者：會不會擔心新面孔在專業(yè)性方面不及原來的老面孔?
歐寧：沒問題，世界這么廣闊，大批專業(yè)人士，而且老面孔的作品非常落后?，F(xiàn)在我接觸到的人脈太多了，太多都是新鮮、好玩、有創(chuàng)意的人，根本都用不完。
記者：也就是說如果作為一個策展人，想把一個展會長辦長新，實際上是能夠?qū)崿F(xiàn)的，只要你多拓展人脈，多去找這樣的人。
歐寧：這是我為什么整天在各地走的原因了，我要接觸不同的人，要留意找出新生力量、新面孔。像我們以前做大聲展，專門致力于挖掘新生力量。
記者：有沒有可能普通民眾，它可能有一些比較有意思的想法，加放到這個展會上來，有沒有這樣的途徑?
歐寧：2005年就有這樣的例子，一個老太太撿建筑材料自己蓋房子，然后參加了深圳雙年展。今年這方面我沒有發(fā)現(xiàn)什么有趣的，但是像我把一個美國人拍的一組80年的照片放到雙年展，或者讓民間電影放映機收藏家為雙年展放映，這些都是民眾參與的，他們不一定都是專業(yè)人士。其他方面我沒有發(fā)現(xiàn)，因為今年沒有發(fā)現(xiàn)太多有趣的民間人物符合我們的展覽，如果有我肯定會邀請。
記者：你在網(wǎng)站上有沒有途徑收集民眾的構(gòu)想?
歐寧：沒有，只能靠自己的視野，自己關(guān)注有什么有趣的民間人物，好像沒有看到很適合雙年展的民間人物?？赡苄枰渌緩?，把自己的視野擴大。
雙年展非常注重實地調(diào)查
記者：這次雙年展有一個比較大的創(chuàng)新，就是文學和藝術(shù)聯(lián)系起來了。另外還有一個創(chuàng)新，有些人想去實際建筑參觀可以報名，然后組織人過去，最后這個實現(xiàn)得怎么樣?
歐寧：是這樣的，我們已經(jīng)約了建筑師在1月份的時候在他們的建筑那里，因為我們組織人過去參觀，我們需要有講解人?，F(xiàn)在問題出在旅行社這一塊，旅行社擔心我們運作這個事情，他們對于報名的人沒有底，萬一少的話出不了團就很麻煩，卡在技術(shù)操作上面。如果人多肯定沒問題，如果人少報名就很難出團?，F(xiàn)在我還不知道怎么解決這個問題，而且我還沒有放棄實施這個想法，可能在4月份，如果萬一報名人少的話，我們就不出團了，不需要旅行社介入，而是讓觀眾自己去，我們給他們一些指引，他們自己去參觀，或者讓他直接跟建筑師聯(lián)系。
記者：等于說還在操作之中?
歐寧：碰到了一些難題。
記者：我覺得這個提議挺有意思的，有一些建筑沒辦法挪到現(xiàn)場來。
歐寧：而且很多當代建筑大家只是在建筑雜志上看到，最近都沒有看過。
記者：不知道在空間里面到底是什么樣的體驗。
歐寧：我這次因為要做雙年展，我花了很多時間，九個建筑我都親自到實地選擇。我做雙年展很重視實地調(diào)查，在選定方案或某一個想法落實之前我都跑了很多地方。
談世博會和雙年展對比 雙年展的國家意識弱化
記者：其實雙年展今年中國非常大的一個事情，就是上海的世博會也是一個大的展會，如果你比較深圳雙年展，或者上海世博會這種更大型的展會。
歐寧：是不同級別的，世博會當然很大型，但是我從目前政府公布的網(wǎng)站，我覺得水平不高。
記者：世博會的展會形式和雙年展，你覺得哪種方式是您比較欣賞的?
歐寧：其實世博會從十八世紀末、十九世紀初開始流行，其實對雙年展制度的形成有一定的影響。其實世博會展覽制度形成于各種民族國家開始成立，民族國家成為一種流行的政治形式，所以每個國家都想?yún)⒓邮啦碚故咀约簢业膶嵙?。所以世博會制度里面國家觀念很強，所以有國家館。這個東西也影響了威尼斯雙年展，影響了藝術(shù)雙年展的制度，所以威尼斯到今天都有國家館，但這種國家館的形式是一種比較落后的政治觀念的表現(xiàn)，就是說你做一個藝術(shù)展覽，還分國家館太落后了?，F(xiàn)在的藝術(shù)家都是全球工作了，在不同的地方工作，你很難歸到哪個國。所以國家觀念在全球化時代被弱化得很厲害，如果再用一個國家館的形式就比較落后。
世博會是這樣，我相信一直以來都展現(xiàn)一些工業(yè)成就，展現(xiàn)未來城市的一些技術(shù)，這很吸引人的。但是它具體的展覽形式，因為我沒有看過世博會，我從報道上看，在臨時的實體建筑，倡導(dǎo)體驗我覺得挺不錯的。
記者：和雙年展都是強調(diào)體驗、互動參與，組織形式上以國家劃分，而我們這里沒有國族觀念。
歐寧：世博會相對來說學術(shù)性更弱一些，其實就是一個全國的展示，一個大雜燴。
談個人
“我沒買房，租房住”
記者：說起拆遷，也涉及到房地產(chǎn)的問題，我們現(xiàn)在也做一些房地產(chǎn)的報道，我想請您談一談您對現(xiàn)在北京、上海、深圳都是高房價，您對這些城市房地產(chǎn)的一點看法，您有什么感受，您如何看待這個問題?
歐寧：其實我對房地產(chǎn)的認識不足，我有一個直觀的感覺，房價那么高和土地成本有很大的關(guān)系。土地成本包括政府在其中牟利了，因為土地資源控制在政府手里，所有的成本都轉(zhuǎn)嫁給發(fā)展商。比如說拆遷成本也轉(zhuǎn)嫁給發(fā)展商，發(fā)展商承受這么大的成本，那肯定要從市場上拿回來，就轉(zhuǎn)嫁給房地產(chǎn)的消費者。到今天我都沒有在北京置業(yè)，我只是在深圳買過一次房子，已經(jīng)很早以前了?，F(xiàn)在房價高得太離譜了，在我剛才的理解，我更加不會用自己的錢去支持，這里面有這么多黑暗的東西。
記者：你不會覺得自己如果不買房的話，像很多民眾所說的不買房就沒有幸福感，總有居無定所的感覺?
歐寧：我有時候會有，但我會化解這種主流價值對我的影響。因為當你看見房地產(chǎn)這樣一種狀況，你就覺得你在用自己辛辛苦苦掙來的錢貢獻給房地產(chǎn)商，你覺得很愚蠢。所以，所謂的主流價值所宣揚的幸福感也是很虛無縹渺的。因為你用自己辛苦掙來的錢貢獻給這樣一個黑暗的交易，然后獲取回來的幸福感是不堪一擊的。
記者：您在北京沒買房，就是租房住?
歐寧：對。
記者：對很多民眾來說，認為結(jié)婚、生子必須買房了。
歐寧：正是因為這樣的主流價值為發(fā)展商創(chuàng)造了機會，其實租房子沒有什么問題，現(xiàn)在發(fā)展商做的樓盤并沒有給你一種穩(wěn)定感。
記者：為什么也這樣的感覺?是因為質(zhì)量的問題嗎?
歐寧：就是說買一個房子，并沒有給你家的感覺。其實家、穩(wěn)定感這個東西是需要時間來填充的，我總是覺得高層標準化住宅沒辦法給我家的感覺。如果我要買房子的話，我想到農(nóng)村買，就是可以按照自己的喜好蓋房子，按照自己的愛好蓋房子，在里面投注很多時間，創(chuàng)造家的感覺。我上周才有一個朋友跟我說，她買了房子并沒有穩(wěn)定的感覺，而且很多人經(jīng)常搬家，因為他們把買房子當成投資之后，住一段時間又賣出去了，比租房子更不穩(wěn)定。
記者：他們可能會覺得通過這種投資自己牟利了，獲得了一些收益。
歐寧：對，從生活的角度來講就不穩(wěn)定了，因為他們總是要搬家。
“我的很多行為都是逆主流價值而行”
記者：我也沒想到您居然沒買房，令我比較吃驚。
歐寧：其實我的很多行為都是逆主流價值而行，比如我也不買保險。保險完全是社會主流價值系統(tǒng)發(fā)明出來的一種很虛幻的東西，是一種金融產(chǎn)品，將來的保障怎么可能用錢買到呢?你掙來的錢把每天生活過好就行了，包括車我也沒有買。
記者：你不覺得很不方便嗎?
歐寧：在北京買車方便嗎?一點都不方便。因為我一直對城市問題有興趣，在北京買車等于是在加強北京交通的危機。中國城市規(guī)劃永遠都是把交通問題放在首位，以為馬路修得越寬越能夠疏導(dǎo)交通，反而沒有像歐洲一些城市那樣，建了單行道加密路網(wǎng)，通過這樣疏導(dǎo)交通。本身就是大馬路的思想，國家為了增加GDP又推動汽車工業(yè)的發(fā)展，所以鼓勵人買車。買車越來越多，道路建設(shè)又跟不上，道路本身的設(shè)計又有問題，結(jié)果就很堵，買車等于是支持這種愚蠢的規(guī)劃。其實使用公共交通，我打車不知道有多方便。
記者：你從北京回到深圳，還是覺得交通好多了。
歐寧：對，因為大馬路的思想非常糟糕，長安街馬路寬、好，所有的車都往里走，結(jié)果長安街堵得最厲害。以前深南大道也是這樣的，深南路拓寬過好幾次。每一次進行拓寬的領(lǐng)導(dǎo)都覺得上一屆領(lǐng)導(dǎo)眼光不夠，沒有把道路蓋得很寬，其實是沒有用的。最好的疏通城市交通的方法就是加密路網(wǎng)，多修單行道。中國的交通就是主干道、次干道，把馬路分等級，修很多主干道，以為馬路越寬越好，其實主干道已經(jīng)把城市交通格局規(guī)定死了，忽略了那些小的毛細血管的單行道。
記者：我去過很多次北京，北京像深南路這樣的大道可能是16車道、32車道，對城市有一個很強的割裂作用，像隔著一條大河一樣過不去。
歐寧：其實對人很不友善。
談深圳：
深圳國際化人才缺乏
記者： 深圳現(xiàn)在改革開放30年了，以前深圳是改革開放的窗口，漸漸這個地位就弱化了，北京、上海這些城市發(fā)展得很好，二線城市也慢慢起來了，深圳很有危機感。這幾年提出建立國際大都市，和香港合作，這次雙年展您也去了威尼斯，包括倫敦進行一些推介，與國外的媒體、國外的公眾交流過程中，您覺得深圳城市在國外人的印象中是什么樣的?另外您覺得深圳距離國際化城市的目標還有多遠?
歐寧：剛才我已經(jīng)說了，深圳在國際上的知名度并不高，普通民眾知道的不多。我還是講國外的反映，我最近在看一本Mike Davis的書，叫做《布滿貧民窟的星球》。他是一個美國很著名的城市地理學者，書里面有講到深圳，他怎么說的呢?深圳在他腦子里面就是一個血汗工廠的所在地，因為早年深圳的起家、發(fā)展是靠“三來一補”起家的，在這里建工廠，接外面的訂單來加工，利用廉價勞動力，這種模式是從深圳開始的。所以國際社會對深圳的印象就是血汗工廠。前段時間iphone手機里出現(xiàn)的女工照片，更加加深了這個印象。今天深圳的定位是什么東西?為什么會有《深圳，你被誰拋棄》這樣的文章出現(xiàn)?因為在經(jīng)濟特區(qū)這個歷史使命完成以后，深圳要往何處走?政府和民間對此都很迷茫，不知道新的定位應(yīng)該是什么。
記者：現(xiàn)在就是深港融合的方向。
歐寧：深港融合，但里面也有很多問題，深圳雙年展想做一個雙城雙年展都做不來，你知道嗎?上一屆就提出雙城雙年展，今年也叫雙城雙年展，但都是各做各的，因為香港人的心理太微妙了。香港經(jīng)濟比較死氣沉沉，它看見深圳發(fā)展很快，他們很不爽，它仍自認老大。雙城雙年展這樣的想法都沒法實現(xiàn)，更何況其他的?還是有一定的難度。深圳要做設(shè)計之都，深圳要做國際化城市，但我發(fā)現(xiàn)還有很長的路要走，深圳的國際化程度一點都不高，跟香港、北京、上海比起來差很遠。
記者：是外國人太少了嗎?
歐寧：不僅外國人不多了，國際化的本土人才也太少了，很多人才都走了。因為前幾年經(jīng)濟重心移到長三角去，人才都走了。我這次做雙年展也是，我感覺人才太少了，在深圳做一個國際展覽并不容易。
記者：您說的國際化問題，您在雙年展遇到的國際化人才太少了，產(chǎn)生了這樣的感受?
歐寧：比如說參展人有70%是國際過來的，來這邊接待各方面，外語人才很缺。
深圳副市長能用英語演講令老外震驚
記者：實際上深圳離這個目標還有很長的路要走，和香港的融合也困難重重。你在威尼斯、倫敦推介雙年展的時候，會不會碰到一些比較有趣或者印象比較深刻的事情?
歐寧：在威尼斯的時候，是唐杰帶著一幫官員，就是宣傳部、文化局的官員，這個團十幾個人過去的，我們在一條船上面做的宣傳Party，唐杰副市長用英文發(fā)言，給老外很大的震撼，他們覺得中國的官員可以用流利的英文交流，給了歐洲藝術(shù)界一個很大的刺激。所以，我們這次從美國來了一位參展藝術(shù)家，他來深圳要做一個作品，就點名要采訪唐杰。這個印象比較深，閆小培市長的英文也不錯，我覺得深圳政府這班領(lǐng)導(dǎo)還是挺開放的，特別是規(guī)劃局的官員，他們的視野，全局的觀念還是很厲害。我對雙年展印象最深的，就是規(guī)劃局，它很開放，支持力度很大，視野很開闊。
記者：從這個角度說，你認為深圳官員和政府相對的開明程度是深圳的一個優(yōu)勢?
歐寧：是，其實我也和其他城市的官員接觸，我真的覺得深圳政府的眼光很厲害。比如說昨天閉幕式的晚宴上，王芃說了一段話我覺得很感觸。因為在場的都是很多大地產(chǎn)商，他就說了深圳政府在支付土地成本方面給出的價格是最高的，他的言外之意像崗廈村的拆遷給了很多補償。他覺得這種代價是應(yīng)該付的，因為他們的私產(chǎn)要尊重，這里面包含這個意思，私有產(chǎn)權(quán)得到了尊重，不能用低價來掠奪，王芃這種意識很超前。他就當著地產(chǎn)商的面說這個話，弦外之意就是你們以后做拆遷工作要注意，私產(chǎn)有價，應(yīng)該付的代價還是要付的。
記者：反過來說，他這樣的意識和認識，現(xiàn)在看起來是對農(nóng)民、城中村農(nóng)民的保護，更深層的從以后來看，也是對地產(chǎn)商的保護。地產(chǎn)商也是一些大佬，也是財富力爭，如果政府這么保護私有產(chǎn)權(quán)的話，最后受益的也是他們，他們也是受益者。
歐寧：沒錯，建立一個產(chǎn)權(quán)意識對很多事情都有利，對民主建設(shè)也有利。
談戴鄒千萬賭房價 我站在鄒建民這邊
記者：我再問您最后一個問題，可能和雙年展沒什么關(guān)系。昨天就在這個地方，不知道最近您有沒有看電視和報紙，深圳有一個地產(chǎn)評論人叫做戴欣明，他做了一個深圳房價的預(yù)測，3-5年深圳房價漲到6萬元/平米。
歐寧：那這個社會就崩潰了。
記者：有一個投資客看到這個預(yù)測后就給媒體發(fā)一個短信說，如果漲到6萬，我輸你1000萬，如果沒漲到6萬，你給我500萬，就和他打賭，千萬豪賭。我把這兩個人約到直播間讓他們PK，最后的結(jié)果是各自堅持自己的觀點，地產(chǎn)評論人也認為3-5年后房價還是會到6萬，投資客認為到不了6萬，觀點還是一樣，我說打賭違反國家的法律法規(guī)，你們就不要賭錢了，誰輸了到媒體上，像徐滇慶一樣到媒體上發(fā)一個廣告，向全市人民道歉，最后地產(chǎn)評論人沒有同意，投資客同意了。如果3年后達到6萬，真正漲這么高了，我就認錯，所有媒體登廣告。地產(chǎn)評論人不應(yīng)戰(zhàn)，最后就流產(chǎn)了，這是最近炒得比較熱的新聞。您站在哪一方?
歐寧：這是說多少年?
記者：3-5年會漲到6萬。
歐寧：我肯定站在投資客那一方。
記者：您認為漲不到?
歐寧：如果漲到那么高，社會會動亂的，這個社會會崩潰的。
記者：無論您從情感還是理智上，您都認為到不了?
歐寧：太瘋狂了，10年如果貨幣增值，也許還有可能，但3年內(nèi)升到6萬，說均價吧?不可能。那肯定會鬧事了，會崩潰的，會出現(xiàn)大動亂的?，F(xiàn)在上海聽說有些賣得很高的，每平米十幾萬、二十萬的。
記者：上海是這樣，有一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，上海均價超過10萬元的樓盤有十幾個，均價超過8萬元的有40多個。
歐寧：太恐怖了。
建筑師改變不了房地產(chǎn)
記者：北京估計也比較高，豪宅賣十幾萬的肯定有，而且比較多。所以房價的問題，如果我們談建筑、談城市就避不開房地產(chǎn)。補充一個問題，您覺得建筑師或者規(guī)劃師在中國房地產(chǎn)發(fā)展中，或者說城市建筑和人的共同發(fā)展中，建筑師起到什么作用?
歐寧：建筑師起不到什么作用，不是聽命于權(quán)力就是聽命于資本，能夠發(fā)出聲音的很少。如果有些建筑師主動拋棄整個系統(tǒng)，就是權(quán)力和資本的系統(tǒng)，像謝英俊那樣，就有另外的實踐、另外的作為。如果大家都是追求職業(yè)發(fā)展，發(fā)展自己的建筑業(yè)務(wù)，就只能是一個聽命于資本或者權(quán)力的，變成一個掙錢機器，他沒有什么作為，改變不了社會。因為他聽命于權(quán)力，我可以說權(quán)力和資本改變社會，但建筑師和規(guī)劃師改變不了，因為他只能聽命、服務(wù)于這些人。
記者：比如他面對房地產(chǎn)的信號，其實建筑師做不了什么事情?
歐寧：做不了，這個職業(yè)受制于甲方挺嚴重的，獨立空間并不大。就算是庫哈斯這樣的大建筑師，他還是要受限制。另外，改變社會是一個很復(fù)雜的社會運算的過程，單一一個專業(yè)做不了什么事，它要協(xié)同其他專業(yè)，共同的協(xié)作才有可能改變一點點。
記者：房地產(chǎn)這個問題確實是中國非常錯綜復(fù)雜的問題。
歐寧：我知道，應(yīng)該有人寫這背后的故事。
記者：房地產(chǎn)每天都有大量的新聞報道，民眾的焦點也在這。
歐寧：所以就催生你們這個網(wǎng)站，定位在房地產(chǎn)方面的。
記者：對，現(xiàn)在定位在房地產(chǎn)的媒體越來越多，網(wǎng)站也越來越多，說明注意力都集中在這里。我一直在想這個問題，建筑師看起來權(quán)力很大，建筑都是他設(shè)計的，但實際上影響不了這個城市的發(fā)展。
歐寧：除非是另外一種，像謝英俊他就會影響社會，因為他帶來觀念的革命，他是用開發(fā)一種廉價的建筑材料，然后在農(nóng)村地區(qū)工作，他對于社會問題是有解決能力的。因為他沒有在城市大背景下，在復(fù)雜的利益格局下謀取，他只在農(nóng)村那種簡單的社會關(guān)系里面做一種實踐，就很容易實現(xiàn)他的一些想法。
記者：你覺得像謝英俊這樣的人是不是建筑師應(yīng)該做的?
歐寧：他不是主流，他是一種個案，他在實踐中引發(fā)了一些思考。
記者：也不可能成為主流。
歐寧：對，主流永遠是趨向于房地產(chǎn)。
記者：主流應(yīng)該是和資本、權(quán)力相結(jié)合的。
歐寧：對，因為大家都渴望。
【編輯：張瑜】
