主持人：大家好，我們現(xiàn)在開始這個(gè)座談會(huì)，歡迎你們來參加墻美術(shù)館文化沙龍，墻美術(shù)館著力于推進(jìn)中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，除了做展覽、組織論壇，我們也通過獨(dú)立電影放映、文化沙龍、工作坊以及聯(lián)合學(xué)校的一些校園活動(dòng)，為大眾提供一個(gè)文化交流的平臺(tái)。
本期主題是“越界、流動(dòng)的創(chuàng)意”，這是針對(duì)越界現(xiàn)象的涌現(xiàn)，圍繞“跨界”概念在文化領(lǐng)域的影響舉辦的座談會(huì)。越過了固有的邊界和專業(yè)的局限，跨界帶來的是知識(shí)與思維方式的整合，同時(shí)也是對(duì)審美感官的激發(fā)，在藝術(shù)與泛文化的環(huán)境下，美術(shù)、文學(xué)、音樂、電影、舞蹈等領(lǐng)域的界限逐漸模糊，甚至與美學(xué)之外的學(xué)科交叉互動(dòng)?？缃缡菍?duì)所有卻然性知識(shí)的懷疑，并以包容的態(tài)度在不確定中探索并發(fā)現(xiàn)新的可能。這些“在路上”的實(shí)驗(yàn)心態(tài)體現(xiàn)了后現(xiàn)代文化中反體制、實(shí)驗(yàn)、多元、碎片的社會(huì)特征。
本期文化沙龍邀請(qǐng)了洪晃女士、沈黎暉、張長城。我先介紹一下各位嘉賓：
洪晃女士樂游于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，善于發(fā)掘本土創(chuàng)意人才?，F(xiàn)任ILOOK《世界都市》出版人、主編，談話節(jié)目《亮話》的主持人。出版過《我們的非正常生活》、《廉價(jià)哲學(xué)》、《無目的的美好生活》等;
張長城先生，作為北京現(xiàn)代舞團(tuán)總監(jiān)，自1998年起帶領(lǐng)舞團(tuán)通過廣泛的社會(huì)聯(lián)系和國外頂級(jí)藝術(shù)家的合作在國際上贏得了眾多榮譽(yù)，并在國內(nèi)推動(dòng)了不少公益性和普及性的藝術(shù)項(xiàng)目，他是方家胡同46號(hào)，文化創(chuàng)意街坊的主人;
沈黎暉先生是摩登天空唱片公司，摩登天空音樂節(jié)，F(xiàn)AT ART藝術(shù)展的創(chuàng)始人。1997年成立摩登天空公司，如今已是國內(nèi)最大的新音樂唱片公司，摩登天空是一家全新概念的綜合娛樂公司，對(duì)中國文化產(chǎn)業(yè)樹立一種全方位的立體的模式，十年來摩登天空已經(jīng)是年輕人心目中的時(shí)尚代名詞。
首先請(qǐng)洪晃女士、沈黎暉先生和張長城先生分別從自己的工作經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，對(duì)本次座談會(huì)的主題——“越界”做一個(gè)闡釋，然后請(qǐng)三位嘉賓分別討論是什么因素促使文化創(chuàng)意者打破原來的專業(yè)領(lǐng)域，他們?cè)诓煌I(lǐng)域游走不同的原因，以及分析未來中國文化產(chǎn)業(yè)的推動(dòng)。現(xiàn)在請(qǐng)三位嘉賓開始發(fā)言。請(qǐng)洪女士先開始。
洪晃：我是特別不會(huì)發(fā)言的，咱們能把發(fā)言的形式變成其它的，我是一年的《亮話》下來，鄙人感覺會(huì)演變主持，但真的不會(huì)發(fā)言，你把我放在麥克風(fēng)后頭，基本上讓我死。
我覺得“跨界”的事，沈黎暉“跨界”就多了，你說說你跟畫是怎么回事?我就現(xiàn)場“跨界”一下，說了半天我應(yīng)該是辦雜志的，我就假裝是主持。真是這樣，你不是做音樂，最近又開始做畫廊了，怎么回事?
沈黎暉：我沒做畫廊，長城你說說你的那個(gè)。
洪晃：說說你的那個(gè)房地產(chǎn)開發(fā)項(xiàng)目?，F(xiàn)在“跨界”這個(gè)事做得好就特漂亮，因?yàn)槲矣X得“跨界”是一個(gè)趨勢(shì)，我們十二月份的雜志里頭，覺得所有的跨界實(shí)際上都是因?yàn)橐粋€(gè)藝術(shù)家，我覺得“跨界”跨得最猛的是中國的藝術(shù)家里頭是汪建偉，而且他是特別有意思的一種跨界，當(dāng)他的畫一旦賣好了，他就開始玩話劇去了，去玩戲劇去了;戲劇一拿了獎(jiǎng)，他就去玩什么裝置;裝置一賣大發(fā)了，他就干別的。我相信他現(xiàn)在也是賣得非常好，因?yàn)樗淖髌泛芏鄧?、歐洲的博物館都收藏了。但是我相信他是所有的藝術(shù)家里頭沒有發(fā)財(cái)?shù)哪莻€(gè)人，因?yàn)樗娴氖怯幸环N藝術(shù)家的重新創(chuàng)作，吸收了新的東西之后，把他的作品重新創(chuàng)作了。我覺得越界這個(gè)事情，幾乎就是說正兒八經(jīng)的藝術(shù)家必備的一種本能，就是他想去越界，必須想去越界。
沈黎暉：這個(gè)跟我比較相像，沒發(fā)財(cái)?shù)氖赂蚁瘛?/p>
洪晃：他沒發(fā)財(cái)我講清楚了，我沒發(fā)財(cái)說到底是我不務(wù)正業(yè)，按道理來講，我不是藝術(shù)家，我應(yīng)該好好地把我的職業(yè)干好了，但我老是貪玩，其實(shí)越界藝術(shù)家都是貪玩這一說，下面請(qǐng)你說一說。
沈黎暉：涉及到我了，我今年做的最越界的就是FAT ART藝術(shù)展，我們做這個(gè)就是想做一個(gè)有意思的展覽，當(dāng)時(shí)找海倫·史密斯，她是一個(gè)很好的策展人，一拍即合做了那個(gè)展覽。其實(shí)把我的樂隊(duì)弄到美術(shù)館，很多多媒體的東西，開幕那天來了從來沒有來過的人數(shù)和數(shù)量。
藝術(shù)方面，今年還做了一個(gè)事，其實(shí)這個(gè)還是音樂，就是尤倫斯的館長，他有一個(gè)樂隊(duì)在法國，我看他也是不務(wù)正業(yè)，筆記本電腦的桌面全部是他的樂隊(duì)。
還有一個(gè)事，就是幫著顏磊做了一本雜志，他也是一個(gè)藝術(shù)家，上次跟洪晃還聊過這個(gè)事，就是極不靠譜的事，所以也沒有長遠(yuǎn)的規(guī)劃。
洪晃：極不靠譜，但是很好玩。
沈黎暉：極不靠譜，就是藝術(shù)家辦了一個(gè)雜志，想一起把這個(gè)事弄了，其實(shí)跨界這個(gè)事，在藝術(shù)里更像是一個(gè)玩的事，我覺得這個(gè)板塊對(duì)我來講，對(duì)公司來講，大家也都挺費(fèi)解的，但我覺得是挺好玩的事，前提確實(shí)是你得有一定的基礎(chǔ)，不能沒飯吃去玩。
洪晃：咱倆的經(jīng)營模式基本上就是有飯吃就行，不圖賺大錢，但是大家得玩得特別高興，以玩為主業(yè)，賺錢為必要的玩好的手段。
沈黎暉：這個(gè)問題，實(shí)際上我們這樣的人比那些純粹做商業(yè)的人更貪婪，因?yàn)槟切┤酥灰嵉藉X就行，我們這些人干的事首先是燒錢，但是賺錢之后，老想把錢燒成更過癮的事情。我覺得跨界是欲望更多，我們一想就得干，所以這也是一個(gè)很大的缺點(diǎn)。
主持人：張長城的方家胡同46號(hào)是今年成立的，里邊有很多文化創(chuàng)意項(xiàng)目，包括建筑、戲劇、舞蹈，因?yàn)閺堥L城先生也是現(xiàn)代舞蹈團(tuán)的總監(jiān)，還有一個(gè)《不確定的未來》論壇，關(guān)于討論藝術(shù)方面和文化方面相結(jié)合的論壇，請(qǐng)張先生說一下方家胡同46號(hào)是怎么誕生的?
張長城：他們剛才說的那個(gè)事，我聽著特別有意思，跟我現(xiàn)在干的事挺像的。洪晃說的那個(gè)已經(jīng)不是秘密的，現(xiàn)在可以對(duì)外公布了。因?yàn)橥艚▊ネ蝗粡纳虾＝o我打電話說咱倆合作的事，我已經(jīng)跟基金會(huì)說了，我說你說我就可以說了。前兩天今日那里我們有一個(gè)合作，為了基金會(huì)要合作，說給你一個(gè)小時(shí)的時(shí)間你來談。這個(gè)事說幫你找人，我也就是一起合作。剛才說的那個(gè)，我現(xiàn)在在我們胡同里有一個(gè)跨界的，昨天晚上開始的演出，就是馮侖演戲劇《草根》，還弄戲劇。
洪晃：商人這種跨界是燒的。
張長城：對(duì)我來說是想干一點(diǎn)事，就是我想讓一個(gè)特別不靠譜的事發(fā)生。
洪晃：你是想借不靠譜的事在你那兒發(fā)生?
張長城：不靠譜的人，靠譜的事，就是我想每一個(gè)人干自己不擅長的事。因?yàn)樗囆g(shù)圈子特典型，比如說雜志圈，藝術(shù)圈，咱倆是朋友，咱倆基本上沒有聊過工作的事，其實(shí)咱倆聊得挺開心，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文化圈就說文化圈的事，藝術(shù)圈就說藝術(shù)圈的事，設(shè)計(jì)圈就說設(shè)計(jì)圈的事。
洪晃：作為我們做媒體的人來講還好一點(diǎn)，因?yàn)檎l都得聊，誰都是我們的內(nèi)容。比如沈黎暉那樣的，上梁不正下梁歪，我就特別喜歡他們那兒新雇的兩個(gè)小孩，他兩個(gè)原來是學(xué)美編的，他們是北京校友，全是學(xué)平面設(shè)計(jì)的。后來我采訪過他們，我問他們：“怎么會(huì)想起來做搖滾呢?”這倆孩子就特葛地說：“不是說搖滾明星，那女孩子都排隊(duì)在門口等著嘛。”我說：“你們做了搖滾呢?”他們說：“后來做了搖滾，她們都改追大款，不追我們了。”我覺得這樣特好，就是他典型的是美編，要看每一期新褲子的那個(gè)，不管是龍虎豹，還是這次新專輯的封面，都看得出來，他原來的美術(shù)背景，我從這一點(diǎn)上來講，這里邊特別重要，有的時(shí)候樂隊(duì)，包括崔健的樂隊(duì)，我很喜歡。但是有時(shí)候你看他的那個(gè)封面，就說怎么想的，弄那么一個(gè)封面，第一，就是老。
沈黎暉：脫節(jié)了。
洪晃：沒錯(cuò)，但是新褲子那個(gè)就永遠(yuǎn)不可能，就是這種結(jié)合，其實(shí)是特別給人力量的一種結(jié)合，而實(shí)際上我是覺得，我們的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)也好，是什么也好，文藝界也好，就是缺這樣不同行當(dāng)?shù)牧α磕軌蛉诤显谝黄鸬母杏X。
張長城：我倒是覺得還有一個(gè)感覺，別人我不知道，我覺得洪晃這個(gè)圈子的事，好像咱們是一個(gè)圈子的人，什么事都能說，跟外人不怎么說，但實(shí)際上這個(gè)圈子是一個(gè)封閉的，大家時(shí)間長了，其實(shí)都是自體繁殖、近親結(jié)婚，生的全是怪胎，我就想找點(diǎn)不同的人一起工作。
洪晃：你覺得要讓馮侖跳舞比讓他演話劇更好，他跳舞賣票我都看，你想狗屁《三槍》我都看，那個(gè)就叫跨界，《三槍》是跨界沒跨好的，看你怎么說了，最好的一個(gè)例子是一個(gè)電影導(dǎo)演絕對(duì)當(dāng)成了二流的騙子，這個(gè)是跨界，但是跨得不好。
張長城：我不能那么干，因?yàn)槲沂腔饡?huì)做這個(gè)事。
洪晃：那是拿人家自己做的。
沈黎暉：跨界就是不要臉。
張長城：我干的事就是讓他干自己不擅長的事。今天中午吃飯的時(shí)候就聊到這個(gè)事，就是他做音樂，不做音樂了。
洪晃：曉松是嗎?
張長城：對(duì)，特別有意思。
洪晃：你讓他做音樂更靠譜點(diǎn)。
張長城：他就是做音樂。
洪晃：他做音樂挺跨界的。
沈黎暉：可以讓藝術(shù)家去跳舞，就是極其不協(xié)調(diào)地去做。
洪晃：真的是這樣的，你可以把一般的藝術(shù)家，畫畫的，寫書的這些人弄去跳舞才來勁。
沈黎暉：我們不專業(yè)。
洪晃：我們都受過專業(yè)訓(xùn)練，他做過搖滾，我上大學(xué)上過兩年芭蕾吶。
張長城：很多人客串唱歌、演電影，演戲，的確沒人客串跳舞，為什么呀?
洪晃：馬上就出新人了。
沈黎暉：跳舞的門檻兒可以很低，因?yàn)橛幸恍┤瞬粎f(xié)調(diào)的時(shí)候，你看他覺得特別有意思。
洪晃：前一陣子法國的那個(gè)演員，茱莉亞比諾詩就去跳現(xiàn)代舞，跳得不錯(cuò)。人道具弄得不錯(cuò)呀，我覺得他作為一個(gè)演員，原來從來沒有學(xué)過跳舞，他能夠跟像那個(gè)人叫什么來著?跟他一塊，是特巨大的一個(gè)當(dāng)代舞蹈家。
張長城：他六年前第一次來北京是我請(qǐng)他來了，穿著拖鞋，坐在那兒，說我回到英國絕對(duì)沒飯吃了，那個(gè)是他剛剛開始他的生活，現(xiàn)在他已經(jīng)是拿到了騎士勛章，目前在英國很厲害，想用誰用誰，我以為他會(huì)找張藝謀跳舞，那個(gè)是特別能折騰的一個(gè)人，他特別能折騰，厲害至極?，F(xiàn)在在北京，他說要來北京，他已經(jīng)看好中國了。
洪晃：下一個(gè)題目是請(qǐng)您探討是什么因素促使原有的從業(yè)者打破原有的工作。
主持人：我們就想用這種輕松的氣氛進(jìn)行談。
洪晃：大禮拜六下午咱們坐在這兒那么嚴(yán)肅，板著個(gè)臉。我是因?yàn)榇龝?huì)兒要做一臺(tái)電視評(píng)論節(jié)目，所以我是第一次化妝，平常從來不化妝;第二，因?yàn)榻裉煜挛缫プ鲞@個(gè)，我決定改行，再跨一個(gè)界當(dāng)評(píng)論員，我覺得中國文藝界真有人敢這樣無恥地拿東西來騙觀眾，騙老百姓，我覺得太不應(yīng)該了，我花了八十塊錢買票，然后再加上我倆朋友，三百二了，看了三十分鐘，實(shí)在忍不下去了，剛看了五分鐘，我們家老公就說這不行，我受不了，我得走，我說：你等著，明天我得去做節(jié)目，聊這個(gè)電影，你得留下。后來我坐后頭的朋友說：“不行了，這電影太恐怖了，趕快走。”三分鐘就走了。
我是覺得，我個(gè)人認(rèn)為，跟你不同的是我不需要更多非專業(yè)，或者不是搞藝術(shù)的人到那兒來玩票，我覺得很多有錢人在中國的的確確有這個(gè)心勁，我覺得玩票就是玩票，不要賣票，把玩票和賣票這事分開，賣票的事就是專業(yè)人員干的事，專業(yè)人員跨界、互相交流是特別必要的，但是把那些票友弄到臺(tái)上騙觀眾的眼球是沒有必要的，我個(gè)人這樣認(rèn)為的。
沈黎暉：我也同意，比如我們做藝術(shù)家，這些事跟我也沒有太大的關(guān)聯(lián)，但是要做的話，可能就不會(huì)做策展人。
洪晃：因?yàn)閯P倫是一個(gè)非常專業(yè)的策展人，你們那兒有一個(gè)小女孩，叫王悅吧，做藝術(shù)品很好。
沈黎暉：我還收了兩幅作品。
洪晃：我想買了，她給我發(fā)了一個(gè)，我想這可能還是我買得起的藝術(shù)。我說：我要買，她說誰會(huì)買啊?給我，毛毛的那個(gè)。
沈黎暉：在她們家沒拿，我說先把錢先給你。
洪晃：我把錢給你，你把畫給我拿過來。
沈黎暉：畫給你，錢我留下。
洪晃：我覺得挺好的，因?yàn)樵谖覀兙庉嫴坷镱^，我所有的美編全是做搖滾的或者是做重金屬的，或者是做電子音樂的，就是經(jīng)常我們的美編，我們編輯部可能是所有雜志社，雖然我們的雜志是最小的，但是我們的美編隊(duì)伍極其龐大，我們有七個(gè)美編，為什么那么多呢?就是他們輪流地要去巡演，我們幾個(gè)哥們?cè)谶@兒就能去巡演，我說：行，你們說好了就行。動(dòng)不動(dòng)就有一個(gè)美編說：“晃姐，我得走一個(gè)月。我哥們來盯著，他也是美編，我得巡演去了。”然后他就出去了。
沈黎暉：這個(gè)就是美編的原因，在我們公司要是那樣，我自己得去聯(lián)系。我其實(shí)特別喜歡，因?yàn)槲覀兺鏄逢?duì)的時(shí)候，大概八幾年，我們出版唱片的時(shí)候是1997年，那個(gè)時(shí)候沒法巡演，所以我現(xiàn)在有一個(gè)夢(mèng)想，就是從來沒有巡演過，我們當(dāng)時(shí)去的全是各地的那種大拼盤，全是體育場、體育館，從來沒有在酒吧里面巡演，其實(shí)我特別享受那種生活，比如說火車。
洪晃：來一個(gè)大巴，里邊有一個(gè)小冰箱，全是啤酒。
張長城：我一年有一半的時(shí)間都在巡演，其實(shí)巡演這個(gè)事挺有意思，但有很多特別不好的事。你真正去做的話，九點(diǎn)多鐘所有的店都不開門了，下班在大街上，我以為演員走在馬路中間，在巴黎的時(shí)候，感覺很餓，也沒有什么，三個(gè)月了，煩了，我要回中國。我想吃梭邊魚還是什么，后來想想，我干嘛呢?女朋友也沒在，好吃的也吃不著，還餓著，因?yàn)椴宛^都關(guān)了，北歐更慘，八點(diǎn)之內(nèi)都關(guān)了。
沈黎暉：北歐的吃的不好吃。
張長城：也不是不好吃，很早就關(guān)門了。
洪晃：底下有想出國的年輕朋友，聽見了吧?國外多慘，八點(diǎn)以后連人影都看不見了。資本主義。
張長城：在北歐到八、九點(diǎn)鐘都關(guān)門了，特別安靜，吃東西就沒了。
主持人：張先生經(jīng)常到國外去巡演，或者是去做別的也好，您覺得國外的跨界問題是一個(gè)怎樣的狀態(tài)呢?今天可以跟我們交流一下。
張長城：我基本不承認(rèn)職業(yè)藝術(shù)家的稱號(hào)，都是人，我們?cè)趪饨佑|的一些人身份都是挺模糊的，尤其是藝術(shù)家的身份更模糊，而且圈子這件事既存在，也不存在，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們每個(gè)人對(duì)自己的認(rèn)識(shí)特別清楚，因?yàn)閷?duì)自己坐標(biāo)的原點(diǎn)、坐標(biāo)特別清楚，對(duì)外界的看法也特別清楚。我們這邊大量的出租車永遠(yuǎn)不知道下一站在哪兒停，也永遠(yuǎn)不知道自己要去哪兒，是誰付出租車費(fèi)，開快一點(diǎn)、慢一點(diǎn)，有的時(shí)候?qū)嵲诙等ψ樱蛘呃@路之類的，很多人感覺他的生活狀態(tài)，他的思想，他做事情的方式就像是出租車司機(jī)，是一種很著急的，要沒事干就很急迫，有事干就想趕緊到達(dá)。
沈黎暉：可以當(dāng)私家車使，有人給錢就行了。
張長城：也不是私家車，就是你要選擇自己的生活方式，要自己駕車還是出租車，我接觸的藝術(shù)家不光是國外的，我老說是人，國家不重要，就是看里頭的人，有很多人對(duì)自己的生活方式很有信心，我是私家車就開私家車，我要當(dāng)出租車就為別人服務(wù)，我也有權(quán)利去溜達(dá)，也有權(quán)力去做一些事情，他對(duì)自己的生活方式很有想法，不是說別人都在干嘛，我要不干嘛我就OUT，或者我要干了嘛就怎么樣，這樣的東西就有意思。
主持人：自己的生活也好，藝術(shù)家也好，自己的想法也好，至少是不太受外界左右的。
張長城：基本條件，不受外界左右是一個(gè)人的基本條件，咱說外界，也不知道你碰上誰，每天對(duì)著左右，其實(shí)生活很恐怖的，來一個(gè)人就變成了另外一個(gè)人，挺恐怖的，我做不了。
洪晃：你要問我，我從教育方式說起，舊的蘇聯(lián)的教育方式是給社會(huì)主義培養(yǎng)一個(gè)螺絲釘?shù)姆绞剑@兒原來是工藝美院，你就學(xué)會(huì)怎么編籃子，怎么織布，怎么設(shè)計(jì)地毯，你是跳舞的就學(xué)怎么跳舞，你是唱歌的就學(xué)怎么唱歌，千萬不要有任何跨界的行為，因?yàn)槟憔褪且粋€(gè)螺絲釘，把你放在那個(gè)地方，進(jìn)了舞蹈團(tuán)就使勁轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到你脫下紅鞋，轉(zhuǎn)不動(dòng)了，就可以了。這是蘇聯(lián)的教育方式，到今天為止我們的教育方式還是這樣的，你的專業(yè)很重要，你一定要選擇專業(yè)。
西方的教育是培養(yǎng)你的素質(zhì)，就是說我給你所有的教育，是給你足夠的能力去做你自己選擇，這個(gè)是完全兩個(gè)概念。一個(gè)是我給你足夠的工具，讓你將來為我服務(wù);另外一個(gè)是我給你足夠的素質(zhì)上頭的培養(yǎng)，這樣將來你能為你自己做服務(wù)，為你自己做選擇，這兩個(gè)教育概念是完全不一樣的。而實(shí)際上一個(gè)人能不能夠享受生活，能不能夠真正去做什么?我不知道任何人會(huì)完全擺脫社會(huì)的左右和外部環(huán)境的左右，就連我這種讓人家覺得基本上已經(jīng)不是那什么，我還知道我一會(huì)兒要去電視臺(tái)，最好把自己化一下，就是這個(gè)不可能不受外部的左右。
張長城：不化他們給你化得更恐怖。
洪晃：沒錯(cuò)，他們就給我化重妝了，跟一個(gè)雞婆婆似的，我覺得我完全不受這個(gè)控制是不可能的，但是我可以選擇。這個(gè)選擇是每個(gè)人的權(quán)利的問題，而且我們?cè)谶@個(gè)國家教育，至少我從小長大，我沒有特別多的，我有一個(gè)選擇的意識(shí)，我做什么事情，都是因?yàn)槲矣X得我就該這么做，大人叫我這么做了，我媽叫我這么做了或者老師叫我這么做了，你就應(yīng)該這么做，其實(shí)這個(gè)世界上所有應(yīng)該做的事情都應(yīng)該再想一下，肯定有選擇。
沈黎暉：我前年去丹麥很有意思，他們高中畢業(yè)、大學(xué)畢業(yè)以后還有一個(gè)學(xué)校，就是短期的，半年的學(xué)校。很多人都在上那個(gè)學(xué)校，那個(gè)學(xué)校是讓你選擇一些興趣，你大學(xué)畢業(yè)之后不是馬上進(jìn)入社會(huì)去工作，而是再上一個(gè)中間的學(xué)校，半年，讓你接觸這個(gè)，接觸那個(gè)，讓你做這個(gè)、做那個(gè)，去重新認(rèn)識(shí)一下，所以在那個(gè)學(xué)校非常輕松，有藝術(shù)，有其它的，可以去嘗試。
洪晃：可以去嘗試很多的東西。
沈黎暉：那個(gè)學(xué)校在郊外，環(huán)境特別好。
洪晃：也就半年，撒歡，十八歲的時(shí)候，半年應(yīng)該是特別好的經(jīng)歷。我覺得在這里我們的傳統(tǒng)、文化，所有的文化就不給你這個(gè)選擇，就告訴你的路應(yīng)該是什么樣的，你到最后的終點(diǎn)就是“成功”兩個(gè)字，然后去追求。
張長城：就一個(gè)字“錢”。
洪晃：誰都沒有去真正想到，不管是錢也好，就是“錢”這個(gè)字，它到底能給你帶來多大的東西，沒有人去懷疑，因?yàn)槲覀兓旧希拖衲闶怯靡粋€(gè)CD盤，要先去格式化似的，我們的格式化是從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)一直格式化到最后，格式化到你缺乏自己的思維能力和選擇能力為止，而真正出去搞藝術(shù)，做這些事情的人，說老實(shí)話是在格式化過程中的未成功的，就是被淘汰的，就是怎么格了半天也不進(jìn)入這個(gè)環(huán)境，不進(jìn)入這個(gè)格式。我是覺得這些孩子，真的是從某種意義上頭格式化失敗的一些孩子，而實(shí)際上真正最有意思的想法，也是從他們的腦子里出來的。
張長城：這個(gè)我最有發(fā)言權(quán)，我特別同意，我就是特別糟糕的。
沈黎暉：我也是。
洪晃：我是特別好的學(xué)生。
張長城：我學(xué)習(xí)成績特別好，但是我特別糟糕，我老跟老師作對(duì)。
沈黎暉：你學(xué)習(xí)成績好就已經(jīng)是好學(xué)生，像我是成績又不好，又和老師作對(duì)。
張長城：你成績不好，老師拿你沒招，但是你老跟他作對(duì)，這種人最討厭。舉一個(gè)小例子，我前一段時(shí)間在國際自由大學(xué)，那個(gè)院長跟我說：“張，你是博士嗎?”我說：“不是。”因?yàn)樵诘聡膫鹘y(tǒng)里只有博士才是好的，我說：“什么意思?”他說：“你應(yīng)該到我們學(xué)校來讀一個(gè)博士，讀一個(gè)PHD。”我說：“好啊，可以啊。”德國是這樣的，教授說了算，教授要你，別人都沒有權(quán)利管，就辦一個(gè)手續(xù)就可以了。他說：“你會(huì)英文就可以了，就寫兩百字的東西給我，就可以了。”我說：“得讀五年吧。”他說：“三個(gè)月”。
洪晃：德國的精英大學(xué)就是這樣，別去德國留學(xué)了。
張長城：他說三年就行，他說你要把你的碩士學(xué)位，證書、成績單給行政部門，因?yàn)樗沁x擇，那個(gè)人是特別看重的是實(shí)質(zhì)工作，他當(dāng)了十幾年美術(shù)學(xué)院的院長，又當(dāng)了六年博物館的館長，所以他是一個(gè)非?？粗貙?shí)在的一個(gè)改革派。我說：“我沒有碩士學(xué)位。”他說：“你沒有碩士學(xué)位啊。”
沈黎暉：這個(gè)好辦，可以辦證。
洪晃：昆侖飯店門口都好幾個(gè)。
張長城：后來他說，沒有也可以，可以從學(xué)士接著上，他說把學(xué)士證書給我也可以，我說：也沒有。然后他說：“這個(gè)很難辦。”最后一句話，他說：“在中國這事不難吧?”就是這個(gè)揭露，因?yàn)槲疑狭怂拇未髮W(xué)都退學(xué)了，你剛才說的，就是格式化不了，不是它格式化不了我，我自己也覺得不對(duì)。
沈黎暉：你上了四次大學(xué)，就是重新考又上的。
張長城：各種方式都有，就是離開之后忽然有壓力，家里人老說，你高中生連工作都找不著。
沈黎暉：還是可以，考大學(xué)都考上了。
洪晃：我參加過高考，但是沒被錄取。
沈黎暉：我的智商測，我是我們公司智商最低的，學(xué)歷最低，智商最低。
張長城：其實(shí)這種東西，這種學(xué)校教育，我沒有被學(xué)校教育所格式，最大的好處就是我知道我自己想要什么，因?yàn)樗袑W(xué)習(xí)特好的人，他們的前途都被設(shè)計(jì)得非常好。
洪晃：你想要什么啊?
張長城：我想讓自己很高興。
洪晃：什么能讓你很高興?
張長城：我原來做過什么你也知道，我原來做投資，做管理，忽然有一天我周圍沒人。
洪晃：你還做投資?
張長城：做了八年，就是穿一樣牌子的衣服。
洪晃：怪不得他們都倒了。
張長城：就是穿一個(gè)牌子的衣服，在同一個(gè)地方吃飯，見同一群人，每天那樣打交道。在辦公室住了兩年半。
洪晃：雷曼兄弟中國版。
張長城：在辦公室住了兩年，沒有朋友，只有合作伙伴，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候家里沒有朋友。第二個(gè)就是跟人打交道，跟數(shù)字打交道，就是所有的數(shù)據(jù)，人的任何東西都不值得參考，首先情感最不值得參考，永遠(yuǎn)相信你，不要相信直覺，相信數(shù)據(jù)，不要相信判斷，全是這個(gè)東西，這個(gè)不是我想要的，突然有一天覺得要改變，就改變了，就開始弄舞蹈，十四年了。
沈黎暉：這個(gè)跨界夠大的了。
洪晃：你原來就是學(xué)舞蹈的呀?
張長城：你才是學(xué)舞蹈的，我這個(gè)樣子特以為讓人覺得我是學(xué)舞蹈的。
洪晃：你原來學(xué)過什么，四個(gè)大學(xué)里頭?
張長城：我學(xué)過新聞，學(xué)過管理。
洪晃：你感覺是MBA跑這兒混場來了。
張長城：96年的時(shí)候在光華待了一段時(shí)間就跑了，不是光華不好，是我不好。
洪晃：光華是北大的，咱們是清華，你往死里說。
張長城：是我不好，因?yàn)槲也幌矚g那種生活，覺得沒意思，然后我就特別渴望流浪，從那兒以后就選擇了一個(gè)最不靠譜的，現(xiàn)在我好想特愛說，倒回十年，現(xiàn)在我會(huì)說：“怎么回事?”到現(xiàn)在很多人都以為街舞是不是也是現(xiàn)代舞，國標(biāo)也是現(xiàn)代舞，到底是什么東西，現(xiàn)在還有很多人分不清。
洪晃：你還學(xué)過外語吧，法文?(哈哈)
張長城：就覺得做舞蹈吧，因?yàn)檫@個(gè)事最不靠譜，后來我想就算了，也沒有想做十幾年，現(xiàn)在我又做園區(qū)了。
洪晃：房地產(chǎn)開發(fā)。
沈黎暉：這個(gè)跟洪晃很像，又回去了。
洪晃：圈錢去了，快樂在這兒呢?
張長城：我問你圈點(diǎn)錢算是什么事?
洪晃：這是拋磚引玉呀，不容易，你就不允許人家一個(gè)人有追求嗎?
我沒有，我覺得這方面的追求很好，但是真的不應(yīng)該賣錢。至少我買票的話，我還是希望看到創(chuàng)作本身，第一，有水準(zhǔn);第二有真的東西，而不是玩票。
張長城：這事咱倆又發(fā)生一個(gè)分歧。
洪晃：咱倆不分歧，他們不高興，都睡著了。
張長城：我現(xiàn)在就是干兩個(gè)事，第一個(gè)項(xiàng)目就是跨界，像汪建偉他們，就是成功的藝術(shù)家要讓他們做他們想干的事，汪建偉完全做劇場。
洪晃：你知道小松干什么事是特別靠譜的事嗎?他攝影特別好，他在紐約的時(shí)候，跟別人一塊辦過攝影展，人家問他你干什么?他說：我作曲。然后人家拍他肩膀說：“你這個(gè)攝影師還會(huì)作曲，這個(gè)不容易。”他這個(gè)時(shí)候差點(diǎn)暈倒了，因?yàn)樗胱屓思抑浪亲髑叶皇菙z影師了，所以完全是擰巴者，他有一次去青藏的一套攝影真是非常漂亮。
沈黎暉：攝影這一塊，也是一個(gè)思維。
張長城：我為什么想讓他做導(dǎo)演，尤其是做舞蹈的導(dǎo)演，因?yàn)槠鋵?shí)還是視覺的。只不過從一個(gè)鏡頭上看，用人的方式重新架構(gòu)，其實(shí)是另外一種。就像前幾天張永和做一個(gè)舞臺(tái)設(shè)計(jì)是一樣的，你可以去想象一個(gè)有限的空間，一個(gè)3D空間重新架構(gòu)，就是他在這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)非常熟悉了，然后還得和這個(gè)領(lǐng)域有關(guān)系，要不然太遠(yuǎn)了之后大家容易找不到方向，這是我想做的事，因?yàn)槎际俏易约旱腻X或者說是哥們的錢，我得負(fù)責(zé)任，得花得有用。
第二個(gè)就是剛才你說的最不靠譜的事，就是年輕人的支持計(jì)劃，我知道他們根本就是失敗的，問題就是他們沒機(jī)會(huì)。很多優(yōu)秀的人都不缺錢，什么都不缺，年輕人怎么辦?我們就叫非專業(yè)、非正式的，甚至是從來沒有做過藝術(shù)的人去做，我們就支持。所以這次兩個(gè)一個(gè)是獨(dú)立導(dǎo)演展，跟孟京輝我們兩個(gè)一起弄的，全是一些新銳戲劇導(dǎo)演;而這個(gè)叫草根戲劇節(jié)，就是草根，完全是一個(gè)草根的形象出現(xiàn)，在戲劇里頭，他不算什么，要這么去做，做這樣的事。后來他也覺得挺痛苦，不知道怎么辦，會(huì)有一些其它的聯(lián)想，就變得叫互動(dòng)，就是不能上去演那個(gè)角色。
其實(shí)他挺想干的，公司不想干，到一定的程度，就是不能干，反正就是好玩，我就覺得對(duì)我來說，這個(gè)事挺有意思的。他們?nèi)⒓游覀冏鲞^的論壇，建筑設(shè)計(jì)師和一個(gè)做新媒體的藝術(shù)家討論，就是他倆很多東西，像英語和意大利語聊天是一樣的，其實(shí)有很多誤解，但是很有意思。
洪晃：你所有這些實(shí)驗(yàn)中，你怎么樣回避一種形式主義的東西?
張長城：回避不了，我沒有想回避。
洪晃：你搞的就是形式主義。
張長城：我不是搞形式主義。
洪晃：想投資銀行，給你搭一個(gè)架子來吧。
張長城：跟我現(xiàn)在建的劇場是一樣的，我以前是挺蔑視這些東西，就是我有一個(gè)特牛的思想就夠了，后來我發(fā)現(xiàn)身體會(huì)有不舒服，所以我現(xiàn)在還是又回過頭來去建劇場，建園區(qū)，因?yàn)榱骼说臅r(shí)間太長了，忽然有一天想靜下來的時(shí)候都不可能。
沈黎暉：現(xiàn)在厲害了。
洪晃：置業(yè)。
張長城：人家置業(yè)叫財(cái)富增長，我只能記在費(fèi)用里頭。
洪晃：偷稅漏稅，這招都用上了，這是避稅，這叫合理避稅。
張長城：真看出咱倆熟來了。
洪晃：因?yàn)槟阒?，其?shí)我入行的時(shí)候，真的是一個(gè)正兒八經(jīng)想從商的人，一直賺不著錢，我不會(huì)賺錢，但是什么合理避稅，什么財(cái)務(wù)賬表，我都和它們貼邊，所有東西我都接觸過，你可以想像我在辦雜志之前我是做期貨的。
沈黎暉：都是好學(xué)生，就我是玩搖滾的。
張長城：他和咱倆正式。
洪晃：他也不是正式，他在廣告公司干過。
沈黎暉：我開過一個(gè)印刷廠，也不是，印刷公司。
洪晃：今天全招了。
沈黎暉：因?yàn)槲以瓉韺W(xué)美術(shù)，我特別想上美校的時(shí)候最大的愿望就是當(dāng)攤販，就是賣服裝的，我前兩天翻我原來寫的日子。
張長城：還寫日記。
沈黎暉：好幾年寫一本，其中有一條就是要干攤兒販，那時(shí)候是最光榮的一件事。其實(shí)我當(dāng)時(shí)為什么掙錢?就兩件事：掙錢就是為了要玩樂隊(duì)，買音箱，有排練室，就是這么簡單。
張長城：現(xiàn)在樂隊(duì)不干了，光掙錢。
沈黎暉：沒有，就是掙錢，組織樂隊(duì)第十年才出了一個(gè)光盤，等于這個(gè)一直沒有忘。我印刷，要跑業(yè)務(wù)，穿一身西服夾一個(gè)包去排練室是常態(tài)。
張長城：搖滾狀態(tài)，國外好多藝術(shù)家都是這樣，都有另外一個(gè)職業(yè)，然后他再去做這件事。不像咱們有那么多職業(yè)藝術(shù)家，他們?cè)谏鐣?huì)中往往是另外一個(gè)身份，但是他們做這件事比什么都認(rèn)真。
沈黎暉：今天中午跟人吃飯，也說，比如我今年到年底之前可能有一百天或者有兩個(gè)月到三個(gè)月是在機(jī)場度過的，不是去的路上就是回來的路上。反正就是你得在那兒待著，比如說人家今天要去奧斯陸，前兩天，上周日在法國，都是人家請(qǐng)你去。
洪晃：我們家小孩都去了，這月美編都遭荒了，全去比利時(shí)的音樂節(jié)了，這些日子都光了。
沈黎暉：人家看你的日子是很享受的，可以免費(fèi)去全球最大的音樂節(jié)，有免費(fèi)的票，都是VIP什么的，忽然發(fā)現(xiàn)你所有的興趣全是工作，就是你的工作就是你所有的興趣，這個(gè)時(shí)候，別的就沒有了。
張長城：打斷，不能訴苦，我以前犯過這個(gè)錯(cuò)誤，我跟人家說我走了四十多個(gè)國家，現(xiàn)在就想在北京待著，哪兒都不想去，后來就被人家狠狠地?fù)p了一句，你說什么呢，我哪兒都沒去過，你跟我說這話。后來想想是這個(gè)道理，其實(shí)在很多時(shí)候，你出去真是酒店、工作，回來了。
沈黎暉：就是你的角度已經(jīng)喪失了原來享受這種興趣，比如說洪晃你辦雜志以前也有興趣，但是你到一定階段，就變成這是一個(gè)工作，像我自己，典型你去看音樂節(jié)，我看到的眼里全是他們的安保怎么樣，后臺(tái)怎么樣，指示怎么回事，什么、什么怎么回事，真正關(guān)心臺(tái)上的那個(gè)，就是看著很好，就完了，沒有那個(gè)心思。我前年去看，正兒八經(jīng)就是看走步的壓軸，所有的都看了兩眼，你的眼光就已經(jīng)完全變了，這個(gè)就是興趣，變成工作的一個(gè)損失。
洪晃：英文里頭有一句話，就是已經(jīng)完全風(fēng)化了，你的所有敏感已經(jīng)被商業(yè)給風(fēng)化了。
沈黎暉：看的都是別的。
洪晃：我特別理解，這是最恐怖的一個(gè)狀態(tài)，就是你看什么都已經(jīng)只能看見它功能性的東西，它操作上的東西，你已經(jīng)看不見，你已經(jīng)不被它給打動(dòng)了。
沈黎暉：實(shí)際上也是，比如說你要再做一個(gè)，像我們做音樂節(jié)，首先你自己得興奮，做這樣的節(jié)目，如果還是那些內(nèi)容，可能自己也不會(huì)興奮。反過來提一個(gè)更高的，包括你的團(tuán)隊(duì)，這一幫人干這個(gè)事，你得把所有的人都調(diào)動(dòng)起來。
洪晃：所以你要有積極性的時(shí)候，就特別成問題。
沈黎暉：所以你一定要設(shè)定更高的目標(biāo)，當(dāng)你一旦這個(gè)事情覺得可以啟動(dòng)的時(shí)候，實(shí)際上是一個(gè)好的事情，你有更高的要求。
張長城：我有另外一個(gè)想法，現(xiàn)在很多事情的問題，我們每個(gè)團(tuán)隊(duì)都有一個(gè)英雄，這是最可怕的，就是所有的人都跟著一個(gè)老大，老大認(rèn)為對(duì)，就所有人跟著做，所以我從一開始要做就是讓團(tuán)隊(duì)來約束我，我從來不是老大。
沈黎暉：跟你做投資有關(guān)系。
張長城：跟那個(gè)沒有關(guān)系，因?yàn)槲疫@個(gè)人其實(shí)挺不靠譜的，我經(jīng)常會(huì)有新想法，我有了新想法，又很容易，因?yàn)槲矣袡?quán)力，就這么干，誰敢跟我說不行啊，那就麻煩了。所以我弄一個(gè)總經(jīng)理，他說怎么干，我得聽他的，支持他去干，我就把自己給弱了，然后我特興奮，我天天跟他干。
沈黎暉：這個(gè)目的不一樣，從一個(gè)公司的成長方向，如果你希望公司越來越大，肯定你要越來越好，比如這是一個(gè)商業(yè)方面的東西。如果我們屬于，尤其像我們一直在音樂工業(yè)里邊，音樂工業(yè)是變化最快的一個(gè)行業(yè)，我們一直老做不大，還得讓這幫人有新的東西，就會(huì)在這里邊一直持有那個(gè)理想主義。
張長城：問題就在這兒，我是一直就怕做大，我是那天才知道我有七十個(gè)人為我工作，我不知道，我不認(rèn)識(shí)，我覺得大了就拆了，因?yàn)橐淮罅酥缶统鰡栴}，那個(gè)層級(jí)就需要一個(gè)非常清楚的誰跟誰，你才能管。就是一拆了就是一個(gè)小團(tuán)隊(duì)。
沈黎暉：現(xiàn)在開始談管理了。
張長城：我們下面好幾個(gè)團(tuán)隊(duì)，他們各自都是，其實(shí)我什么都不太知道，其實(shí)也都知道，因?yàn)樗麄兠總€(gè)人都跟我特別好，就是聊做什么，我就說你跟他這樣拼一下，我老愛干這個(gè)事，但是他們分別都有自己的決定權(quán);您說的那個(gè)胡同，我每天干的事，就是每天跟設(shè)計(jì)師在一起折騰，我的設(shè)計(jì)師是牛津的設(shè)計(jì)師，就是華盛頓的那個(gè)博物館的設(shè)計(jì)師，我們倆純粹地是胡扯扯出來的，然后就拼出來了。其實(shí)那個(gè)藝術(shù)家就說不行了，要做不動(dòng)了，然后就做、做，現(xiàn)在實(shí)際上的愿望，就是你看到每一個(gè)東西都不歸我管，都是獨(dú)立的，我沒有直接地管。我唯一的權(quán)力就是在餐廳吃飯可以簽名字，一個(gè)月還交一次錢。
洪晃：你還收租吧?
張長城：不收，我們的劇場從來不出租，我不做房東這種事，你要跟我合作就是兩個(gè)要求：第一，就是看著好;第二，我們要一起干，賺了錢在一起，別的也在一起，誰也別廢話，所有的東西全部擺在桌子上。你一出租就變成對(duì)立的，也變得越來越黑，誰都想多要點(diǎn)，從一開始就是對(duì)立的。現(xiàn)在是首先我能接受你的東西，我要有選擇，什么樣的東西可以拿來。第二是你接受我們的工作方式，這樣就可以合作，如果賺了很多大家分，如果賠了很多大家一起，你會(huì)少賺一些，我們現(xiàn)在一直是這樣的。
洪晃：賠得起。
張長城：我們家在六層，現(xiàn)在是一套，往后沒有了。
沈黎暉：我覺得干這個(gè)事代價(jià)還是挺大的，今天一算都十二年了，如果從商業(yè)角度來講是非常慚愧的業(yè)績，但是反過來說這里邊還挺好玩，就是當(dāng)你覺得不好玩的事也要找一個(gè)新的好玩的事情。像我們第一年的音樂節(jié)，我在現(xiàn)場必須要當(dāng)副總指揮，不敢當(dāng)總指揮;第二年，我等于可以到處看一眼;第三次音樂節(jié)，我只是在聽音樂了，可能第四次我都不去了，慢慢的也是一個(gè)退出的狀態(tài)。反正所有的事情，到時(shí)候都要找一個(gè)退出，然后發(fā)現(xiàn)一個(gè)更好玩的，覺得有意思再去做，比如說去西藏弄唱片，我說這個(gè)事我去，我和一幫錄音師去西藏，我要干這個(gè)活兒是跨級(jí)了，實(shí)際上應(yīng)該是音樂、企劃去干。
張長城：從咱們?nèi)齻€(gè)人身上給大家一個(gè)提示，就是你要愛誰，千萬別跟誰交朋友，你要喜歡什么事就千萬別碰那件事。
洪晃：倒也不是吧。
沈黎暉：也不是。其實(shí)得到的還是多，但是你得到的同時(shí)，一定是有一個(gè)負(fù)面的東西，但是你要重新選可能還是會(huì)得到的。
洪晃：第一，就是錢不是唯一的衡量一件事情，你該不該做的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)大家一定要記住。因?yàn)楫?dāng)你認(rèn)為錢是你唯一做的一個(gè)事情的目的的時(shí)候，很多事情你都可以排除了，而在你被排除的這件事情，有很多事情可能是很好玩，很有意思的事情，慢慢的話，你也會(huì)變成一個(gè)體悟趣味的人，然后你賺很多錢，可以出錢讓你上一次臺(tái)，演一個(gè)什么狗屁角色，然后你的狗屁公司還告訴你，你不能演這個(gè)狗屁角色，因?yàn)闀?huì)影響你的狗屁公司。經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)你的生活已經(jīng)被所有的，一輩子賺錢而建立的東西所束縛住了，這是一個(gè)。
就是說當(dāng)你做這個(gè)選擇的時(shí)候，想著錢不是你的唯一目的，還有別的事情。
第二，在座的，可能特別重要的一個(gè)，就是說有的時(shí)候，歐洲人的想法，賺錢是為了生活，生活不是為了工作。所以就像他去賺了半天錢就是為了支一個(gè)搖滾樂隊(duì)在這兒，就是為了賠，就是為了玩，這其實(shí)是特別好的一個(gè)事情。當(dāng)然這個(gè)從長遠(yuǎn)來講，除非他真成了搖滾明星，像BEATLES這樣的話，不是一個(gè)有維持性的，但是我覺得每個(gè)人在年輕的時(shí)候，需要去做的一件事情，這是很重要的。就是你年輕，你需要，你現(xiàn)在還豁得出去，你年輕就要去做你想做的，而且中國的社會(huì)真的是發(fā)展了，不再是我長大的時(shí)候中國人這么窮了。所以作為年輕人，我覺得你們應(yīng)該是可以豁得出去，去為了自己所喜歡的事情做一點(diǎn)事，我也真的是在我那兒看見很多90后，80后，的的確確是這么活的，但是社會(huì)覺得這個(gè)很奢侈。你要知道社會(huì)的媒體和社會(huì)的輿論是控制在我這個(gè)年紀(jì)的老幫子的手里，他們特別不高興，憑什么，我們年輕時(shí)候苦哈哈的，掙點(diǎn)錢讓他們上學(xué)，他們現(xiàn)在滿嘴的藝術(shù)、興趣、激情，就看著不開心，但這個(gè)是我們這個(gè)年紀(jì)的人老化的一個(gè)特別大的象征。我們自己沒有的東西，我們特別不希望你們有，比如說對(duì)生活的激情，享受生活的一種欲望，我們就看不順眼，這是特別自然的。
我是特別討厭媒體對(duì)80后、90后怎么、怎么著，恨不得，你看中國一代不如一代，我真是覺得中國一代更比一代好，因?yàn)樵谖已劾锟吹降?0后是最知道我要什么的一代中國人，這個(gè)特別好。因?yàn)樵谖覀冞@一代，我真的是因?yàn)榻逃鷦e的軌跡太不一樣了，所以我能知道說我要什么，而不是別人要我去要什么，但是我覺得90后最好的，還有80后的一部分，最好的就是你真正知道你要什么，我覺得這個(gè)特別好。
沈黎暉：我們聊得太多了吧?
主持人：聊得挺好的，剛才提得很多，我們的教育模式可能是有一點(diǎn)出錯(cuò)，不僅是我們今天討論的話題不同的是藝術(shù)品的界限被打破了，可能要反思一下我們所認(rèn)為的理所應(yīng)當(dāng)?shù)囊恍┦虑?，一些定義，一些概念是不是可以跨越一下，超越一下，顛覆一下，這個(gè)事情不僅是一個(gè)界限的模糊，而且是定義的模糊，這個(gè)事情就是這樣的，是誰來定義的?
洪晃：我能建議一件事嗎?干脆讓大家提問題吧。
主持人：可以，我想大家有很多問題要提，我把話筒遞過去。
《啟邊》記者：三位老師下午好!我是來自《啟邊》雜志社的，我想問洪晃老師一個(gè)問題，在中國的教育，從我父母那邊的教育，只是告訴人，要出人頭地，而不是教育是一種素質(zhì)，他就是要超越別人，超過別人，它不像西方的教育，就是說你這個(gè)本身具有一種教育素質(zhì)，而且很多人不能夠保持清醒。像年輕人不知道自己的未來怎么選擇，就是父母給他什么樣的一個(gè)環(huán)境，他就接受這樣的一個(gè)環(huán)境，那么請(qǐng)洪晃老師說一下如何就年輕人保持自己清醒，能知道自己想要什么，或者給一些建議?謝謝!
張長城：關(guān)于教育的問題。
洪晃：這一點(diǎn)我是不太同意陳丹青所有關(guān)于教育的怨言和意見。因?yàn)槲乙矝]有在中國上過大學(xué)，好多這些東西，也不知道你們現(xiàn)在的課程是什么樣的，所以我的發(fā)言權(quán)不是那么大，但是我只能說一個(gè)，每個(gè)人，大學(xué)的圖書，很多設(shè)施，都是很健全的，而且比原來好多了。所以，我覺得中國的孩子最大的一個(gè)問題，就是太乖了，真的是回家就好好做作業(yè)，我不知道大學(xué)幾年級(jí)選專業(yè)，可能二年級(jí)選了專業(yè)，就一頭扎到專業(yè)里頭去。我覺得越界的概念很重要，就是希望不要等你當(dāng)了房地產(chǎn)公司的董事長再想著要去演話劇，也許你現(xiàn)在在讀MBA或者讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，你就應(yīng)該可以去串一下什么搖滾樂隊(duì)、話劇或者是怎么樣，舞蹈都可以。
我總是覺得中國的年輕人，有的時(shí)候他的好奇感不像國外那么豐盛。國外的年輕人特別地好奇，什么東西都有問題，什么東西都想嘗試。我們第一，是對(duì)什么東西不算太好奇，但是我們特別愿意跟我們的父母一樣，愿意去提問他，就是說這個(gè)特臭，這個(gè)特牛，這個(gè)我頂，那個(gè)我踩，永遠(yuǎn)是在評(píng)論一些東西，但是對(duì)這個(gè)東西本身并不是特別地好奇。缺少好奇心是一個(gè)特別壞的事，缺膽兒去嘗試一個(gè)你知道可能要失敗的東西，也是一個(gè)特別不好的事情。因?yàn)槠鋵?shí)你去做一件你知道，肯定你會(huì)失敗的事情，至少你會(huì)很輕松，也許說不定你就成功了，有的時(shí)候事情就是很搞的。
因?yàn)槲矣X得年輕人希望在教育之外培養(yǎng)自己的話，首先不要去用一個(gè)固定的社會(huì)給你的道德觀念去評(píng)論東西，先去有一個(gè)好奇心去了解它，這是第一。
第二，敢于去嘗試一些你認(rèn)為你可能要失敗的事情。
主持人：貌似好像已經(jīng)跑了題，討論了很多教育的問題，但是我們的思維模式和想法的產(chǎn)生，對(duì)以后中國創(chuàng)意的產(chǎn)生或者是社會(huì)的很多氛圍都很重要。
提問2：非常感謝洪老師、張老師、沈老師為我們帶來這么有意思，這么好玩的一個(gè)下午。我有兩個(gè)問題想請(qǐng)問一下張老師，對(duì)于剛才您提到?jīng)]有被格式化那些孩子們的一些想法，我想請(qǐng)問一下，他們這種想法是怎么樣能夠得到客戶的一些認(rèn)可?比如說他們是想做這樣一件事情，能夠?qū)崿F(xiàn)自己的夢(mèng)想，但是對(duì)客戶來講，客戶也會(huì)有這種感覺，認(rèn)為他只是想實(shí)現(xiàn)他一個(gè)孩子的夢(mèng)想，這中間怎么能夠把他自己的想法變成客戶的一個(gè)需求?這是第一個(gè)問題。
第二，我們知道這種沒有被格式化的孩子，他們往往有時(shí)候是非常不安靜的，可我們的客戶有時(shí)候就會(huì)想，你這樣我這個(gè)活交給你是不是放心，你今天做這個(gè)，明天做那個(gè)，你在這個(gè)專業(yè)上是不是有足夠強(qiáng)的技術(shù)幫助我做到這件事情。謝謝!
張長城：前面那個(gè)問題，如果單純放到孩子身上是另外一個(gè)事，我說的是全世界的事。比如拿一件衣服來說，是有一個(gè)瘋狂的人想是一個(gè)什么樣的衣服，他是一個(gè)設(shè)計(jì)師，他有瘋狂的想法，要把所有他的感受表達(dá)出來，他要設(shè)計(jì)，他是沒有被格式化的，但是有一個(gè)要被格式化的是工廠，它要有標(biāo)準(zhǔn)，做成什么樣，因?yàn)椴荒苜I一件衣服穿不進(jìn)去，或者是買一個(gè)褲子上就漏了，所以整個(gè)社會(huì)的完善是有很瘋狂的，也有很標(biāo)準(zhǔn)的，它是一個(gè)整個(gè)的系統(tǒng)。
我們老說國外或者是中國，我以前有過這個(gè)感覺，當(dāng)我走到四十多個(gè)國家之后，我覺得就是人的區(qū)別，就是一個(gè)人如果找到了自己的位置什么都不重要，跟你在哪兒沒有任何關(guān)系，你可以一個(gè)人，也可以一萬個(gè)人，你就在人山人海的時(shí)候仍然可以一個(gè)人，這種感覺是最舒服的，就是找到你自己想要的東西，不需要跟任何人解釋我想要的，只要一解釋就掉到圈里了，因?yàn)樗械慕忉尪紩?huì)被質(zhì)疑，你自己想明白，按照自己的想法做就可以了。
第二，你說的孩子的事，可能屬于心理學(xué)范疇的東西，就是他如何去學(xué)習(xí)一個(gè)技能。就像舞蹈，因?yàn)槲颐刻煲次璧秆輪T的排練和演出，你在臺(tái)上看到所有的精彩是在臺(tái)下非常痛苦的一個(gè)過程，那個(gè)痛苦很痛苦，因?yàn)樗且粋€(gè)成年人，他知道我要經(jīng)歷這個(gè)痛苦是為了什么。但是一個(gè)孩子可能很難體會(huì)這個(gè)，作為家長，可能很重要的一個(gè)東西，就是你如何讓它轉(zhuǎn)化這個(gè)痛苦和他的樂趣相關(guān)，而不是說你用你的判斷跟他說：“這個(gè)東西對(duì)你有用。”對(duì)他來說沒用，他要不喜歡，什么都沒用。所以我認(rèn)為學(xué)習(xí)的能力、思考的能力是一個(gè)認(rèn)知的能力，是認(rèn)知心理學(xué)上的東西，那個(gè)是需要專業(yè)的，我不能提任何建議的，教育孩子特別難。
沈黎暉：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我理解你提的大概的意思。因?yàn)槲沂亲鲈O(shè)計(jì)的，我上學(xué)的時(shí)候，第一個(gè)工作是去中國錄音錄像出版總社。
張長城：對(duì)不起，你剛才說的孩子是指多大的年齡?
提問2：我剛才的提問不是孩子的問題，就是成人圈的問題，我的意思是說對(duì)于那些沒有成功，沒有資源的，想做一些事情的年輕人，他有可能是二十幾歲，有可能是三十五、六歲。
張長城：我剛才都說到認(rèn)知心理學(xué)了，說到小孩去了，剛才說教育問題，我就順著那個(gè)進(jìn)去了。
沈黎暉：我說的意思是這樣，做設(shè)計(jì)是這樣的，因?yàn)榭缃绲脑O(shè)計(jì)，我的第一個(gè)工作去錄音錄像出版總社做封面設(shè)計(jì)、唱片的設(shè)計(jì)。我就覺得以前的唱片設(shè)計(jì)都特別難看，比如他們用紅一百、黃一百、藍(lán)一百的顏色去印刷，那個(gè)顏色非常怯，我就不理解那個(gè)設(shè)計(jì)師為什么那樣做，我就做了一個(gè)非常復(fù)雜的。實(shí)際上這里邊你的想法非常酷，但是沒有進(jìn)入到工業(yè)的流程，后來我了解到為什么要這樣?因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的印廠在廣州，我們的印廠全是單色機(jī)，如果要跑四個(gè)顏色，往往工藝達(dá)不到。所以實(shí)際上任何設(shè)計(jì)，客戶的需求，先要對(duì)工業(yè)的基礎(chǔ)有一個(gè)非常正確的了解，有一定的功底。這個(gè)功底不是你剛剛初出茅廬可以了解的，必須要有一段工作的經(jīng)驗(yàn)，你在知道它的工藝、需求的前提下，你比他的創(chuàng)造會(huì)強(qiáng)一些，肯定需要一個(gè)過程，說服客戶，一定會(huì)設(shè)計(jì)到基礎(chǔ)，這個(gè)也不用著急，你們?cè)僮鲆欢螘r(shí)間就OK了。
張長城：她說的客戶，我可以說另外一個(gè)角度，我認(rèn)為作為一個(gè)負(fù)責(zé)人，最重要的不是你有多厲害，因?yàn)槊總€(gè)人都有優(yōu)勢(shì)，都有劣勢(shì)。你如何讓每個(gè)人之間的優(yōu)勢(shì)可以互補(bǔ)，劣勢(shì)可以相互地有什么方式避免，因?yàn)槟銦o法讓一個(gè)設(shè)計(jì)師把后面的事都懂。包括設(shè)計(jì)一個(gè)房子，他就是一個(gè)美國人，一個(gè)紐約人，他完全理解不了中國的任何一個(gè)事，這都沒有關(guān)系，你就把這個(gè)東西給我出來就行，其它的事我給你找一個(gè)人，我就配出一個(gè)團(tuán)隊(duì)來，你得知道你要用他什么，不能為了這個(gè)，說買了一匹馬，說能不能給我擠點(diǎn)牛奶出來的，這個(gè)就可笑了。首先你要知道它是干嘛的，它想要干什么，就要讓他擅長的事，你要是擰著干一個(gè)你認(rèn)為快樂的事，他早晚有一天會(huì)跟你急。
《女友花園》記者：大家好!我是《女友花園》的記者，我想問洪晃老師一個(gè)問題，張老師和沈老師，回頭我想約你們的專訪。想從做媒體的角度跟洪老師交流一下，我們現(xiàn)在在做選題的時(shí)候，會(huì)要求編輯，最好是有一個(gè)跨界的思路去開放式地找這個(gè)選題，比如說做美容選題，可以想一下跟生活方式有沒有一個(gè)跨界操作的可能，其實(shí)我自己是不太喜歡這種方式的，但是沒有辦法，現(xiàn)在讀者特別喜歡看這一類的選題。
想問一下，這樣的話也是目前讀者的注意力，有一點(diǎn)下降，無法吸引他們的關(guān)注。我是想問洪晃老師，有沒有覺得這樣下去，不管是做事情也好，還是從整個(gè)人生的角度也好，都會(huì)喪失一種純粹的美感呢?
洪晃：我覺得你說的跨界的東西，你把它變成一個(gè)必須做的欄目選題的一個(gè)必須的格式的時(shí)候，它也就失去了它所有跨界的目的了。實(shí)際上跨界本身包含著一種探索的概念，但是任何被格式化的東西，都沒有探索的成份。就是說這個(gè)選題，你就得這么做，說美容的時(shí)候一定要談到哲學(xué)，說哲學(xué)的時(shí)候一定要談到食品，當(dāng)你把它徹底格式化的時(shí)候，這個(gè)“跨界”本身就沒有意義了。
跨界本身，它的越界本身，因?yàn)槟阍竭^了一個(gè)界，你從一個(gè)你非常熟悉的環(huán)境，到了一個(gè)你不熟悉的環(huán)境，這是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義的過程，就是說你享受這個(gè)過程的本身，其實(shí)比你得到的東西更重要，所以當(dāng)你把它徹底格式化的時(shí)候，它已經(jīng)特別沒有意義了。所以我挺理解，為什么你說你很煩，他就給你格式化到那兒了。因?yàn)檫@個(gè)東西，把它變成這樣就是特別沒勁的一件事情。
你說作為跨界，是不是它拋棄了一種對(duì)什么一個(gè)純粹的東西，我覺得有可能是這樣的。因?yàn)槲矣X得你要看很多東西，比如說現(xiàn)在從一個(gè)媒體變成了多媒體，從所有的一個(gè)行業(yè)變成了所有人都串著，你也看到我在這兒坐著的時(shí)候，因?yàn)槲以诘纫粋€(gè)短信進(jìn)來，就一直在看，你手里有很多東西就是讓你跨界和不專心的。比如說像什么Iphone這樣的東西，我完全可以一邊玩著，一邊面對(duì)著所有的人。所以你知道一個(gè)人接受信息的過程，越來越成了外國人所說的很小的，特別喜歡一個(gè)圖片、一個(gè)圖解能夠把一個(gè)事說清楚了就行，就消化掉了。你要是說長篇的東西，如果說一個(gè)人看小說，誰還有這種奢侈的習(xí)慣，尤其是厚厚的小說，聽一首歌我們都可以理解，誰還能夠花兩個(gè)小時(shí)把一個(gè)歌劇聽完，這基本上就是特別奢侈的概念。所以你說會(huì)不會(huì)失去掉特別純粹的享受的感覺，是的。但是我并不覺得，現(xiàn)在我們真的是忙到那種程度，我們不能去享受那種東西，但是我們慢慢地已經(jīng)失去了真正去欣賞這種東西的能力。如果你說誰誰有一個(gè)歌劇，或者有一個(gè)特別好的芭蕾舞團(tuán)在這兒，我去買票，完全是懷著我得去學(xué)習(xí)一下，復(fù)習(xí)一下這種東西是一個(gè)什么感覺，我并沒有覺得我真的會(huì)特別享受它。
如果你讓我去聽一個(gè)愚公移山的樂隊(duì)，喝著小酒，看著樂隊(duì)跟朋友聊天什么的，這個(gè)對(duì)我來講就是一種享受了，的的確確是這樣的，但是純粹的東西，有它的好處，這種跨媒體，快速生活的東西也有它的好處。正因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在生活在一首歌，一段信息，一個(gè)短信的社會(huì)里頭，不要去否定它，只要你自己去注意享受那些古典的東西也好，并不是說明這個(gè)時(shí)代就沒有純粹的東西。
只不過是任何純粹的東西，都是在變的，可能就是一條純粹的短信、笑話，也能給大家?guī)砗芏嗟目鞓贰?/p>
提問4：我先向洪晃老師問好，我是帶著我的孩子來聽課的。我的小孩在大學(xué)，我想說格式化的問題，我的小孩當(dāng)時(shí)已經(jīng)是古箏得過兩次北京的第二名，但是招的時(shí)候，考音樂學(xué)院，他說不行，雖然他也很喜歡，但是他也說受到格式化的影響，用他的能力考上了?，F(xiàn)在他大三跟我說我還能考上藝術(shù)類的研究生嗎?我想格式化對(duì)80后還是有影響的，我想說，對(duì)于年輕人來說，如果你選擇有這個(gè)機(jī)會(huì)，真正地還是要學(xué)習(xí)一些東西，等你再跨界的時(shí)候，還有一些東西，我想謝謝洪晃老師，小孩很崇拜您。
提問5：洪晃老師您!我是一直特別喜歡您，讀過您所有的書，特別贊同您書里所說到的找樂的這種生活態(tài)度，還有無目的的生活，就是書名本身代表了一種生活的情況，甚至當(dāng)時(shí)有一本書，說到您玩票拍電影的事，很欣賞您這樣的一種生活態(tài)度，對(duì)待生活的態(tài)度。我們都知道，在您的書里看到，您一直是有各種表演天賦，以及很多人對(duì)您的評(píng)價(jià)，都是說您對(duì)于生活中美的敏銳的觀察力是非常強(qiáng)的。我們知道您之前在大學(xué)里讀的是國際政治經(jīng)濟(jì)，之后做的工作也是和金融有關(guān)的。之后您回國之后又跨界，跨到了文化創(chuàng)意領(lǐng)域里面，想問您的，就是您的這種越界應(yīng)該是一種必然性，您自己本身內(nèi)在的心性，以及您之前的教育，對(duì)于您的越界都有怎樣的影響?
還有一個(gè)問題是問三位老師的，就是“越界”牽扯到任何領(lǐng)域都要涉及，對(duì)于整個(gè)的寬度有了，但是會(huì)不會(huì)引起另外一個(gè)問題，就是說在每一個(gè)領(lǐng)域的深入問題?這是給三個(gè)老師的問題，謝謝!
洪晃：三個(gè)老師先回答。
沈黎暉：我覺得跨界對(duì)我個(gè)人而言有一個(gè)基本的概念，就是要有一個(gè)核心，沒有一個(gè)核心沒法去跨。當(dāng)然還是比較認(rèn)真的，做一個(gè)跨界的事也是有很多的資源。但是我覺得跨界，還是要強(qiáng)調(diào)自己的主線，把它做好，才會(huì)有跨界的事情，這是一個(gè)前提。
張長城：現(xiàn)在說跨界已經(jīng)是我在做這一件事情的十七年以后的事了，大概在那十四年沒有人知道我是誰。所謂沒有人知道我是誰?我是刻意的，我不想用外界任何的東西影響我，我是絕不接受任何采訪，不出現(xiàn)在任何公眾面前，在我后面，我自己可以安安靜靜，不受任何外界打擾做我自己想做的事，十年之后，我已經(jīng)知道別人在影響我了，我已經(jīng)老了。所謂的“已經(jīng)老了”，就是各種東西都已經(jīng)見識(shí)過了，我已經(jīng)知道我自己要干嘛了，沒有人能影響我了，我才會(huì)出來面對(duì)一些事。而這個(gè)面對(duì)，是為了橫向的，因?yàn)槟憧v向的東西夠深的時(shí)候，再把橫向做出來，你下都沒下去，橫著走毫無意義。你足夠的堅(jiān)持，還是先找到你自己的原點(diǎn)，再找一個(gè)點(diǎn)，就能拉一條線，你連原點(diǎn)都沒有，其實(shí)是飄忽的，根本定不下來，就是出租車司機(jī)的生活狀態(tài)。
我看起來，包括我們聊天的時(shí)候，都是很輕松的，甚至是無所謂的態(tài)度，但你要真是無所謂，特輕松的特點(diǎn)，第一，你不可能長那么瘦;第二，你也堅(jiān)持不了十幾年。其實(shí)背后有很多東西是在十幾年的過程里邊，天天吃紅燒肉，十幾年的時(shí)間里要面對(duì)多少問題，解決多少問題，解決多少自己對(duì)自己的問題，當(dāng)你把這些東西都過來之后，你再看這些事情的時(shí)候是很放松的。但是那種“放松”的代價(jià)就是前面一點(diǎn)點(diǎn)地過來的，所以這個(gè)深度和廣度是絕對(duì)沒有矛盾的。
洪晃：我覺得說了半天跨界，在這兒的三個(gè)人做我們的本行都是經(jīng)營了十幾年了，至于我們是不是發(fā)了財(cái)，真是所有特別成功，或者是行業(yè)里特別的佼佼者，都不是我們今天誰都不愿意拍著肩膀說這樣的話的。從另外一個(gè)方面來講，一個(gè)東西能夠做十幾年，你還是熱愛這個(gè)行業(yè)，所以我覺得這個(gè)踏實(shí)還是做一件事情很重要的，至于我們都會(huì)在做這個(gè)專業(yè)的同時(shí)，跨到別的地方去逛一逛，玩一玩，看看外邊的世界是不是也很美好什么的，這個(gè)到最后還是回到我們本行來的一個(gè)過程。
提問6：幾位老師好，我是一個(gè)圖書策劃人，今天來主要是沖著沈老師和洪晃老師過來的，知道你們有很多經(jīng)驗(yàn)，就是您個(gè)人對(duì)搖滾有興趣，我近期也想策劃一個(gè)有關(guān)搖滾的圖書，我看了一下同類的搖滾圖書，我發(fā)現(xiàn)銷量都不怎么好，現(xiàn)在一個(gè)月就是賣了一兩本，大概就是這樣了。而且他們也都是比較專業(yè)的人，也注意看到現(xiàn)在很多電影，不管是國外還是國內(nèi)的，國內(nèi)的少一點(diǎn)，就是很多都是這種搖滾要素，已經(jīng)納入到電影里面，我就在想，這個(gè)搖滾現(xiàn)在是不是已經(jīng)不像以前一樣那么小眾了，像沈老師做摩登天空已經(jīng)很市場化了。
如果我做圖書的話，怎么保證不再去作出那種一個(gè)月只賣一兩本的狀態(tài)。我想跟你們溝通一下，就是搖滾，包括現(xiàn)在比較流行的是一種小資性的搖滾，我想從搖滾里邊抓住一個(gè)點(diǎn)，看看那個(gè)市場是不是足夠大。因?yàn)榭赡苌蚶蠋煾鼘I(yè)一點(diǎn)，對(duì)于他本人來說搞這個(gè)東西，如果我想做搖滾的書從哪個(gè)點(diǎn)切入比較好?
洪晃老師，在微博上看到您對(duì)這個(gè)
