徐冰：藝術(shù)家作用是補(bǔ)充人類(lèi)理性思維

獨(dú)立藝術(shù)家徐冰

從上世紀(jì)八十年代開(kāi)始，直至今日，獨(dú)立藝術(shù)家徐冰不斷地用他的作品挑戰(zhàn)、打破人們已經(jīng)固化的認(rèn)識(shí)：《天書(shū)》之于漢字、中國(guó)書(shū)法，《地書(shū)》之于人類(lèi)傳統(tǒng)的溝通方式，《鳳凰》之于當(dāng)代中國(guó)的工業(yè)化、現(xiàn)代化進(jìn)程，無(wú)不如此。早在1999年，他就因?yàn)閷?duì)當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的貢獻(xiàn)，獲得美國(guó)文化界最高榮譽(yù)“麥克·阿瑟天才獎(jiǎng)”。2015年初，徐冰又獲得了“美國(guó)國(guó)務(wù)院藝術(shù)勛章”。該年年底，他將多年以來(lái)談?wù)撍囆g(shù)的文字結(jié)集，出版了《我的真文字》一書(shū)，用他自己的話(huà)來(lái)說(shuō)，這是一位數(shù)字時(shí)代的移民，用前數(shù)字時(shí)代的傳統(tǒng)方式，來(lái)對(duì)自己的藝術(shù)思想作出梳理和總結(jié)。

而到了2016年，在藝術(shù)家、策展人以及央美前任副院長(zhǎng)、博導(dǎo)這些身份之外，他又多了一重身份：電影導(dǎo)演。他的作品《蜻蜓之眼》與監(jiān)控有關(guān)，從一萬(wàn)多個(gè)小時(shí)公開(kāi)的網(wǎng)絡(luò)監(jiān)控視頻之中，剪輯出了九十分鐘。貌似幅度巨大的跨界，背后仍然是他不變的關(guān)切：我們的文化、我們的生活當(dāng)中，究竟有哪些東西我們未曾意識(shí)到，卻又深刻地發(fā)生著影響。

而導(dǎo)演這個(gè)身份對(duì)他來(lái)說(shuō)卻是頭一回。那些支離破碎的片段，讓人們發(fā)出疑問(wèn)：徐冰變了？

近日，澎湃新聞就他的書(shū)和藝術(shù)等話(huà)題對(duì)徐冰進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

徐冰著作《我的真文字》

澎湃新聞：讀您那本《我的真文字》，印象很深的是您從小到大遇到的那些老師、同學(xué)，個(gè)個(gè)都很有才華，讓我想到一句話(huà)，“英雄的誕生不是偶然的”。

徐冰：說(shuō)實(shí)在的，我從幼兒園、小學(xué)到初中、高中，都是在北大讀的。我關(guān)系比較好的同學(xué)也主要是北大和科學(xué)院的。這個(gè)圈子里的同學(xué)，家庭背景一般來(lái)說(shuō)都有點(diǎn)兒復(fù)雜，我在書(shū)里也寫(xiě)過(guò)。因?yàn)榧彝サ膯?wèn)題，這些同學(xué)沒(méi)有一個(gè)玩世不恭的，能感到他們性格上的自律和自卑。記得有個(gè)同學(xué)和我一樣，也愛(ài)畫(huà)畫(huà)，現(xiàn)在人在紐約。有一次放學(xué)以后，我們一塊兒走，然后我往回家方向走，他懇求我，讓我去他家，他住在另外一個(gè)院子，和我家一樣，都在北大。那天實(shí)在是不想去，因?yàn)橛袆e的事兒，他就在那兒懇求我，我對(duì)這個(gè)印象特深。

我覺(jué)得能在北大附中讀書(shū)是很幸運(yùn)的，有一些老師我特喜歡，他們都很年輕，之前在北大當(dāng)老師，反右的時(shí)候說(shuō)錯(cuò)了話(huà)，沒(méi)戴右派帽子，給貶到附中來(lái)教書(shū)。用今天的話(huà)來(lái)說(shuō)，他們都是學(xué)霸，都有才華。比如有一位楊老師，我們?cè)诒碧角f下放的時(shí)候，我負(fù)責(zé)搞宣傳的，總是弄到很晚，他就陪我一起弄?；貋?lái)的路上，他跟我聊古元的藝術(shù)，現(xiàn)在沒(méi)什么，當(dāng)時(shí)聽(tīng)起來(lái)我覺(jué)得了不起。還有一個(gè)韓老師，我們一起搞宣傳，會(huì)湊一塊兒裁紙他有一次就說(shuō)：“你們這怎么能這么裁紙？”他就示范怎么把紙疊好，再怎么用刀一點(diǎn)兒一點(diǎn)兒裁，裁得很整齊。這些很小的細(xì)節(jié)對(duì)我的影響很深。

澎湃新聞：感覺(jué)您小時(shí)候因?yàn)榧彝ピ蚪佑|的書(shū)籍，尤其是美術(shù)方面的書(shū)籍，包括后來(lái)的插隊(duì)經(jīng)歷，對(duì)您的創(chuàng)作影響都挺大的。

徐冰：其實(shí)那時(shí)候不是讀書(shū)，等于是看書(shū)、摸書(shū)。真的，我們這一代其實(shí)沒(méi)讀過(guò)太多書(shū)，當(dāng)然個(gè)別人是讀了很多書(shū)，但是總體上沒(méi)什么書(shū)可讀。我小時(shí)候身體不太好，老被我母親拖去看病打針，也沒(méi)法去上學(xué)了，因?yàn)闆](méi)人送我回家，她就把我?guī)У剿齻兿道?。她開(kāi)會(huì)很忙，就給我關(guān)在書(shū)庫(kù)里。在那兒我也不是去讀書(shū)的，因?yàn)槎际怯嘘P(guān)字體設(shè)計(jì)、版本目錄之類(lèi)的書(shū)，讀也讀不懂，但是這些書(shū)里有很多圖。就因?yàn)檫@個(gè)原因，對(duì)我來(lái)說(shuō)，除了書(shū)的文字內(nèi)容，讓我印象深刻、對(duì)我影響更大的，是書(shū)的裝幀、外觀、裝訂、字體這些東西。另外，那時(shí)候?qū)W畫(huà)的孩子也沒(méi)什么畫(huà)冊(cè)能看，我看的畫(huà)冊(cè)都是我父親從他辦公室拿的，有時(shí)候還把雜志上，像封面、封底、封三、封四刊登的美術(shù)作品撕下來(lái)——一般都是版畫(huà)。當(dāng)時(shí)的印刷水平還比較低，但是版畫(huà)印出來(lái)的效果特別好，而且能特別迅速地反映現(xiàn)實(shí)生活，所以發(fā)表的版畫(huà)很多。我覺(jué)得，版畫(huà)配上文字是最美的。

至于插隊(duì)的經(jīng)歷，對(duì)我的創(chuàng)作毫無(wú)疑問(wèn)是起到了作用的。其實(shí)一個(gè)藝術(shù)家任何階段所經(jīng)歷的東西，都帶在身上，都會(huì)發(fā)生好的、壞的作用，只是你不一定意識(shí)得到。有人管插隊(duì)叫“深入生活”，這是一個(gè)很文藝腔的詞。那個(gè)時(shí)候不能叫深入生活，等你成了藝術(shù)家，你再回到生活中去，這才叫深入生活。對(duì)我來(lái)說(shuō)，插隊(duì)就是生活，這一段確實(shí)很重要，因?yàn)樽屛伊私饬苏嬲闹袊?guó)是怎么回事，中國(guó)是一個(gè)什么樣的國(guó)家，人與人之間真實(shí)的關(guān)系、真實(shí)的情感到底是什么樣的。它還原了一種比較原始的狀況，這是很難得的。現(xiàn)在的孩子沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)，我覺(jué)得很可惜。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很愉快的時(shí)期。當(dāng)然，每個(gè)人看問(wèn)題的角度不同，我也不是說(shuō)當(dāng)時(shí)就是理想生活，這種感受是和我前前后后的生活階段對(duì)比之后獲得的。之前我在北大，政治環(huán)境特別緊張，一到農(nóng)村，一下子覺(jué)得簡(jiǎn)直太好了。農(nóng)民不在意我的背景，覺(jué)得我比較善良，用他們的話(huà)說(shuō)叫“仁義”，因?yàn)槲覍?duì)他們挺尊敬的。而且我干活賣(mài)力，雖然體質(zhì)不好。印象最深的是畫(huà)農(nóng)民頭像，每天干活兒的時(shí)候，就想著晚上去誰(shuí)家畫(huà)誰(shuí)。干完一天活兒，去農(nóng)民家畫(huà)畫(huà)，天已經(jīng)黑下來(lái)了，屋子里面特別暗，但農(nóng)民很智慧，把燈泡掛在兩邊屋子中間的一個(gè)小洞上，燈光就管了兩邊屋子。從這兒就可以看出，中國(guó)農(nóng)民是有他們自己深層次的智慧的。我坐在炕上，和他們一邊聊天一邊畫(huà)，畫(huà)的過(guò)程中我不太讓他們看，我覺(jué)得要是沒(méi)畫(huà)完，讓他們看了會(huì)失望。所以，我一般都是畫(huà)完了以后才給他們看。如果畫(huà)的小孩，他們就說(shuō)“哎呦，好親啊，好親”，如果是老人，就說(shuō)“哎呦，你看臉上那溝溝多深啊，一溝一溝的”，還有開(kāi)玩笑的，看到脖子下有部分陰影，就說(shuō)“你這脖子跟車(chē)軸似的，趕緊回去洗洗吧”。都是這種，很有意思。我當(dāng)時(shí)很用功，想把所有的木刻手段和風(fēng)格都嘗試一遍。搞木刻練習(xí)，其實(shí)并沒(méi)多去想要刻什么內(nèi)容、表現(xiàn)什么生活，刻出來(lái)以后，看來(lái)看去全是農(nóng)村的回憶，而且有些回憶一直都在腦子里的，一個(gè)草垛、一條土路，都是這些東西。

徐冰作品：鳥(niǎo)飛了系列, 2002

澎湃新聞：等到八十年代您去了中央美院，接觸了不少名師、名作，一下子眼界就開(kāi)闊了。

徐冰：我們那會(huì)兒追求的一個(gè)最高目標(biāo)就是古元那種感覺(jué)，他對(duì)農(nóng)民的那種表達(dá)。后來(lái)我做的這些東西有點(diǎn)他早期的木刻作品的感覺(jué)。還有李華先生，他做人、治學(xué)都很?chē)?yán)謹(jǐn)。那時(shí)候我比較用功，在同學(xué)里算畫(huà)得不錯(cuò)的，所以老師對(duì)我比較肯定。我從小學(xué)、初中一直到高中，全是負(fù)責(zé)出黑板報(bào)、寫(xiě)大標(biāo)語(yǔ)。這些經(jīng)歷，后來(lái)在美院學(xué)習(xí)的時(shí)候，都在發(fā)揮作用。當(dāng)時(shí)我能看到的作品，都是雜志上發(fā)表的，或者是人美出的畫(huà)冊(cè)，題材比較固定，都是工農(nóng)兵什么的，革命題材，社會(huì)主義文藝。其實(shí)留給那個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家們的創(chuàng)作空間是很有限的，但他們的本事就在于，在有限的創(chuàng)作空間之內(nèi)，把藝術(shù)推進(jìn)到最遠(yuǎn)的程度。這就好比那個(gè)時(shí)代的電影，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，藝術(shù)上真的是很完整的，比如《小兵張嘎》這樣的電影，在當(dāng)時(shí)那種創(chuàng)作方法和創(chuàng)作題材下面，達(dá)到了相當(dāng)?shù)乃囆g(shù)高度，不像現(xiàn)在很多電影、電視劇，啰哩啰嗦的，其實(shí)什么都沒(méi)說(shuō)。這是一個(gè)語(yǔ)境的問(wèn)題，放在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境之下，我覺(jué)得創(chuàng)作那些作品的藝術(shù)家們都很了不起。

澎湃新聞：說(shuō)到當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境，很多人對(duì)您的版畫(huà)作品《碎玉集》感到很驚艷，后來(lái)您做的《天書(shū)》出來(lái)之后，在他們看來(lái)就是走上“邪路”了。

徐冰：藝術(shù)家的思維和他所處的社會(huì)現(xiàn)場(chǎng)是緊密相關(guān)的。當(dāng)時(shí)正值改革開(kāi)放以后的“文化熱”，人的思維一定會(huì)跟著這個(gè)起變化，我那會(huì)兒看過(guò)一個(gè)朝鮮的展覽，看完之后產(chǎn)生了某些致命的疑問(wèn)。那段時(shí)候我在創(chuàng)作的時(shí)候根本就不知道在畫(huà)什么，弄來(lái)弄去都跟墨團(tuán)似的，那種狀態(tài)就像是，你想從一個(gè)地方出來(lái)，去另外一個(gè)地方，但是要去的地方到底什么樣你也不知道。后來(lái)就轉(zhuǎn)到了《天書(shū)》上面，大家一看，過(guò)去這么好的一個(gè)學(xué)生，竟然去搞這個(gè)東西了。但其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，這輩子想的事情全是藝術(shù)的事情，藝術(shù)的推進(jìn)、怎么樣讓藝術(shù)探索?？蓪?shí)際上社會(huì)是對(duì)你起作用的，但是你不知道，你想的是你只有藝術(shù)。當(dāng)時(shí)要說(shuō)的話(huà)，就像《天書(shū)》那樣的話(huà)，這和當(dāng)時(shí)社會(huì)環(huán)境有關(guān)系的。當(dāng)時(shí)確實(shí)有很多先生反對(duì)，包括古元先生都不太贊成。但是也有一些先生是肯定的，像杜建先生，他認(rèn)為這個(gè)作品的藝術(shù)純度是很到位的，他說(shuō)這個(gè)作品其他很多問(wèn)題可以再討論，藝術(shù)上的成績(jī)至少值得肯定。所以他當(dāng)時(shí)寫(xiě)了很多的文章，在《文藝報(bào)》《光明日?qǐng)?bào)》這些媒體上面，和那些比較保守的學(xué)者爭(zhēng)論。

澎湃新聞：您在書(shū)中提到，“只有穿透了那種庸俗的美國(guó)文化的表層然后抵達(dá)它的本質(zhì)，才可能做出來(lái)一點(diǎn)兒成績(jī)”，這句話(huà)特別有意思，尤其聯(lián)系到您的作品在西方獲得的巨大認(rèn)可，我們?cè)撛鯓尤ダ斫馑?/p>

徐冰：談這種東西特別容易標(biāo)簽化，尤其現(xiàn)在人的思維又比較喜歡標(biāo)簽化，尤其是中國(guó)人，中國(guó)人喜歡標(biāo)簽化、符號(hào)化，中國(guó)的文化傳統(tǒng)里面就有很強(qiáng)的標(biāo)簽化和符號(hào)化的元素，因?yàn)樗呛?jiǎn)潔的、視覺(jué)的，就像四字成語(yǔ)似的。站在今天回看過(guò)去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，你也經(jīng)歷了很多苦難，可是我們的歷史就是這樣過(guò)來(lái)的，處在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下，你整天讀的都是革命文藝作品，都是毛主席的著作，這當(dāng)然會(huì)對(duì)你產(chǎn)生深刻的影響，你的身上已經(jīng)帶著這些東西了。

同樣的，對(duì)待美國(guó)文化也是一樣，哪怕你討厭或者憎恨它，但是你就得穿透它，透過(guò)標(biāo)簽，看看這底下到底有點(diǎn)兒什么是可以用的，哪怕一點(diǎn)點(diǎn)，否則最后什么都沒(méi)有。中國(guó)的藝術(shù)家，特別是中央美院畢業(yè)的藝術(shù)家去美國(guó)，都是要做嚴(yán)肅的藝術(shù)家的。因?yàn)樗麄兯艿乃囆g(shù)教育就是要講品位，講格調(diào)，都是很古典的。西方的藝術(shù)是經(jīng)濟(jì)性的、流行性的，受消費(fèi)主義影響。這就和我們的教育格格不入，作為一個(gè)嚴(yán)肅藝術(shù)家是要拒絕和警惕的。而咱們的很多藝術(shù)家在西方的難處就在這兒，他們會(huì)變得無(wú)所適從，因?yàn)槟莾汉湍愕膬r(jià)值觀完全不同，對(duì)藝術(shù)的判斷其實(shí)也完全不同。你得有本事穿透這種你不喜歡的東西。但是在這種庸俗的文化表層之下，有推動(dòng)人類(lèi)文明的真東西在，你不穿透它是看不到的。

澎湃新聞：您談到的中國(guó)文化的“復(fù)數(shù)性”，讓我想到雷德侯在《萬(wàn)物》里面提到的中國(guó)古代藝術(shù)創(chuàng)作的“模件化”，這兩者似乎有相通之處。最巧的是，雷德侯是拿《芥子園畫(huà)譜》作為討論對(duì)象，而您的作品當(dāng)中就有《芥子園山水卷》。

徐冰：我和雷德侯先生認(rèn)識(shí)，他是一位很有感受力的學(xué)者。我因?yàn)閷W(xué)版畫(huà)，需要把版畫(huà)的特殊性和畫(huà)種為什么存在的理由搞清楚，所以讀研究生的時(shí)候就在琢磨這事兒，這是我碩士時(shí)期的研究題目。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，最重要的是它的復(fù)數(shù)性。復(fù)數(shù)性還不光是一個(gè)手段上的問(wèn)題，它其實(shí)是劃分古典和當(dāng)代的一個(gè)道分水嶺。古典就是單一的、個(gè)人的、個(gè)性的，工業(yè)化以后進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，現(xiàn)代就是復(fù)數(shù)的，繁殖的，是流水線(xiàn)生產(chǎn)的。我們現(xiàn)在越來(lái)越嚴(yán)重地進(jìn)入了復(fù)數(shù)，所有的東西都是復(fù)數(shù)的，最前沿的東西的核心都是復(fù)數(shù)的。

認(rèn)為我的作品總是觸碰到這個(gè)理論最前沿的問(wèn)題。確實(shí)，因?yàn)樗囆g(shù)家的作用是給人類(lèi)理性思維補(bǔ)充一些理性和邏輯思維中缺失的部分。藝術(shù)家是做出一些超越于人類(lèi)現(xiàn)有知識(shí)范疇和概念范疇的東西。然后交給理論家去分辨和闡釋和歸類(lèi)，最后就歸納出新的概念，這些概念等于補(bǔ)充了人類(lèi)的文明的范疇，這就是藝術(shù)家的任務(wù)。

澎湃新聞：回國(guó)這些年，您又在央美做副院長(zhǎng)，又做策展人，還做了《鳳凰》這樣的裝置作品，現(xiàn)在又跨界拍電影，您的體會(huì)如何？

徐冰：在央美做副院長(zhǎng)的時(shí)候，其實(shí)我沒(méi)有具體地參與藝術(shù)教育工作，等到我卸任了，回頭來(lái)看，發(fā)現(xiàn)由于這幾年的管理實(shí)踐，的確豐富了我很多的認(rèn)識(shí)。比如說(shuō)，我們最經(jīng)常糾結(jié)的一個(gè)問(wèn)題，就是傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系，它們究竟是一種怎樣的關(guān)系，這兩者有沒(méi)有沖突，怎樣來(lái)做一個(gè)比較，等等。但其實(shí)我慢慢地體會(huì)到了，傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系存在一種相互的轉(zhuǎn)換，它不是停滯的，一成不變的，而是流動(dòng)的，隨著時(shí)代的變化而變化。我老舉一個(gè)例子，一兩百年以前，西方在發(fā)展工業(yè)文明，要解決吃飯、生產(chǎn)的問(wèn)題，我們中國(guó)人有個(gè)天人合一、敬畏自然的優(yōu)秀傳統(tǒng)，但是放在那個(gè)時(shí)候，要是有人整天說(shuō)敬畏自然、天人合一，那就等于什么都不做，拒絕發(fā)展，這個(gè)思想是很反動(dòng)的?？扇祟?lèi)折騰到現(xiàn)在，同樣是“天人合一、敬畏自然”，在今天就成了最前沿和最具有當(dāng)代意義的思想。東方與西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代，就一直處在這樣一個(gè)移動(dòng)的、變化的關(guān)系之中，不斷發(fā)生轉(zhuǎn)換。

同樣，對(duì)于藝術(shù)教育，它的核心到底是什么，創(chuàng)造力能不能教，這里面也存在一個(gè)悖論。藝術(shù)是無(wú)法標(biāo)準(zhǔn)化的，但凡能教的東西都是標(biāo)準(zhǔn)化的、可量化的東西，例如比例、色彩、調(diào)配。所以我教學(xué)生首先是要把握這個(gè)人，比如說(shuō)和他聊天、談話(huà)，看他的反應(yīng)，你可以判斷這個(gè)人對(duì)藝術(shù)的真誠(chéng)度有多少，他在想什么，最終要什么。等于說(shuō)是在探索這個(gè)人是怎么回事，然后你才知道這塊料應(yīng)該怎么開(kāi)采。其實(shí)做老師的，也就給學(xué)生開(kāi)一個(gè)口子，讓他們自己可以繼續(xù)開(kāi)采。

徐冰作品

有時(shí)候，我覺(jué)得這不是簡(jiǎn)單的我來(lái)教、他來(lái)學(xué)的關(guān)系。比如說(shuō)我給年輕人做展覽，我自己從中體會(huì)到的東西就很多。這一代年輕人的工作方法，他們對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，對(duì)世界的判斷，都有其特殊性，而且很有意思，跟我們不一樣。他們這代人跟當(dāng)下的數(shù)字文明的距離更近。有人就說(shuō)了，2000年以后出生的人是數(shù)字時(shí)代的原住民，我們這代人是數(shù)字移民，我父母那代人，就屬于數(shù)字難民了，他們和數(shù)字時(shí)代幾乎毫無(wú)關(guān)系。而我們作為移民跟原住民又是不同的，因?yàn)楦麄€(gè)文明建立起來(lái)的關(guān)系不一樣?，F(xiàn)在我策劃完展覽之后，會(huì)覺(jué)得不是那么有意思。我就反省，這是年輕藝術(shù)家的問(wèn)題嗎？為什么會(huì)沒(méi)意思呢？最后我認(rèn)識(shí)到了，問(wèn)題的根本是在當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)系統(tǒng)上面，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)還是一個(gè)傳統(tǒng)系統(tǒng)，你弄一個(gè)屋子，然后把很多作品放到屋子里面去展覽，這是很古典的一個(gè)系統(tǒng)。只要你辦展覽，甭管多當(dāng)代的藝術(shù)，都要進(jìn)入這么一個(gè)系統(tǒng)。和未來(lái)的文明相比，它是陳舊的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，藝術(shù)其實(shí)是數(shù)字時(shí)代的移民，甚至說(shuō)是難民。所以國(guó)內(nèi)外的藝術(shù)院系現(xiàn)在都在改革，國(guó)外不用像我們考慮的那么多。他們只需要思考如何處理西方系統(tǒng)當(dāng)中的古典與現(xiàn)代的關(guān)系就可以了，我不僅要處理這樣一組關(guān)系，我們還必須考慮到西方的影響，也就是處理東方與西方之間的關(guān)系，比他們要復(fù)雜得多。西方人可以無(wú)視我們，他們不用考慮東方或者說(shuō)中國(guó)的因素如何介入他們的教育體系，但這個(gè)問(wèn)題我們不得不考慮，尤其是在這樣一個(gè)快速變化的，法律、道德、文化都在不斷地重構(gòu)又建構(gòu)的時(shí)代里面，我們必須不斷地去挖掘。我做的電影《蜻蜓之眼》，是關(guān)于監(jiān)控的一個(gè)作品，其實(shí)就是在探索我們自己的環(huán)境當(dāng)中一些大家還沒(méi)有意識(shí)到的東西。