輕很重？——葉永青訪談

 葉永青作品《等》

兩個星期前，葉永青去了倫敦，22日，回到了北京。7月28日，葉永青的個展“斷裂的流動”在印尼雅加達(dá)余德耀美術(shù)館開幕，展期3個月。隨后，8月6日，葉永青的另外一個個展“輕如鴻毛”在新加坡當(dāng)代美術(shù)館舉辦。其間他要參加由余德耀基金會主辦，收藏家余德耀、巫鴻教授、黃專老師策劃的“2011巴厘島對話”，時間是：7月29日——8月5日。他的日程安排得緊張有序。我對他的采訪也恰逢其時。

林善文（以下簡稱林）：您剛從英國回來？

葉永青（以下簡稱葉）：對，剛從倫敦回來，休息了一小段時間?？葱┱褂[，參加些活動。

林：馬上要去印尼？

葉：我在雅加達(dá)余德耀美術(shù)館的個展。另外，在巴厘島參加論壇，然后再去新加坡，是另一個展覽。這兩個展覽時間靠近，在檔期上能夠照顧到。展覽的內(nèi)容也不重復(fù)，在印尼的展覽作品實際上各個階段都有一些，從八十年代到畫鳥都有，是一個分析的展覽并不是網(wǎng)上說的回顧展。和巫鴻老師有一個訪談，對各個不同階段的藝術(shù)語言和脈絡(luò)有一個交代。這個展覽側(cè)重于對每一個階段創(chuàng)作的背景和創(chuàng)作時所產(chǎn)生的具體的藝術(shù)方法、藝術(shù)語言的分析和呈現(xiàn)，是對各個不同創(chuàng)作片段進(jìn)行分析的一個展覽，巫鴻將這個展覽取名為“斷裂的流動”。他認(rèn)為我的藝術(shù)經(jīng)歷有一種不斷逃離的因素，我覺得比較準(zhǔn)確，我的整個創(chuàng)作思路是不斷的對主流藝術(shù)對現(xiàn)實的抽離，在這樣的一個過程中，反而是一種“抽刀斷水水更流”的狀態(tài)。

 
8月6日在新加坡MOCA(新加坡當(dāng)代美術(shù)館)開幕的另一個展覽，可以看作是對這個展覽的互補，是新的一些作品，是繼畫鳥之后的新的一些涂鴉。這個展覽的策展人是朱朱先生，這個展覽朱朱用了一個名字叫：“輕于鴻毛”。我覺得也比較好的來概括了我的創(chuàng)作狀態(tài)，其實我們這一代人的經(jīng)歷，就是從一個很沉重的社會性和文化的負(fù)擔(dān)里慢慢穿越到今天，像我現(xiàn)在極力的試圖創(chuàng)造另一種方式來適應(yīng)自己內(nèi)心的變化，用一種新的方式來過這種重的人生，我覺得這個展覽是我這種心態(tài)的一個呈現(xiàn)。

林：這兩個展覽都是從您個人創(chuàng)作史的角度來看。是從一個藝術(shù)家的創(chuàng)作歷程，而不是從社會學(xué)、哲學(xué)史觀的角度出發(fā)，更多的是對一個人的內(nèi)心世界，藝術(shù)語言轉(zhuǎn)換的梳理和研究。

葉：一個藝術(shù)家只能從個人角度來關(guān)照時代，關(guān)照歷史。研究一個藝術(shù)家成長起來的背景，對一個藝術(shù)家來說，很重要的是性格，是天性的東西。如果用一個很長的時間段來看一個藝術(shù)家發(fā)展就可以看得更清楚，如果一個藝術(shù)家只是有五年甚至十年的經(jīng)歷，創(chuàng)作狀態(tài)都是爆發(fā)性的，像天才一樣，有社會、也有藝術(shù)系統(tǒng)和資本的偶然的因素。最近我在倫敦看了很多有意思的展覽，這些展覽都不是一些很潮流很當(dāng)代的展覽，反而是比較老派的展覽，比如一個新的展覽是研究拉斐爾前派的，叫《beauty》（美），展覽更多的是考察了有那么一群人特殊的時代背景、文化氣息、個人氣質(zhì)，他們的修養(yǎng)以及他們受那個時代的影響等等，這些人的趣味、生活方式怎么樣造成他們的藝術(shù)；另一個展覽是米羅的大展，在泰特展出，米羅在年輕的時候就表現(xiàn)出了他是西班牙非常優(yōu)秀的藝術(shù)家。但是，如果按照從米羅前初十年看，他也就是一個很好的畫家而已，表達(dá)西班牙的農(nóng)莊，西班牙的鄉(xiāng)村生活，他的奇思妙想也畫得很生動很靈動，但他就是一個普通的“好”畫家而已。一個藝術(shù)家如果能夠成長出來，其實是把他個人很偏執(zhí)的東西用一個很漫長的過程來完成，一直畫到去世。他的特質(zhì)和感覺一開始就具備了，大師是那種從感覺發(fā)展成意義的，并擁有特定的“新人領(lǐng)地”的人，包括昨天剛?cè)ナ赖母ヂ逡露际沁@樣的藝術(shù)家?；仡^看這些藝術(shù)家的品質(zhì)，他們走的路都不是越走越寬廣，反而是越來越找到自己。這個世界有萬般的好，可能不適合他，他只能做他自己，所以，一個人越成熟，越觀察世界，發(fā)現(xiàn)人不過是一種局限性，你只是把一個極端的東西去發(fā)力，做到極致，做到更純粹。還是看你是什么人，研究藝術(shù)無非就是去研究一個人是什么人。

林：藝術(shù)如何做到“好”與藝術(shù)家如何創(chuàng)造一種標(biāo)準(zhǔn)和生活方式，后者其實更重要。

葉：我覺得藝術(shù)有不同的層次，有的藝術(shù)家的作品是可以拿來說的；有的是可以拿來看的；有的甚至是可以拿來想的?？烧f、可看、可想是三個大的類型。有些人的作品，無法看但可以跟某些事情聯(lián)系在一起可說，有的人的作品可說可看可想的。脫離作品來看，其實人是類型化的，看你是哪個類型的，藝術(shù)已經(jīng)是一個很大的系統(tǒng)，看你在這個系統(tǒng)里邊做什么，是哪一個類型。我這一類的藝術(shù)家可能是想得很復(fù)雜，卻追求簡單，單純。希望不管是多沉重的東西都能用一種輕松的方式表達(dá)出來。作品無非就是我的手筆，而不是我喊出的口號，真正優(yōu)秀的藝術(shù)家的手筆具有強烈的識辨性。比如，基斯哈林的作品，跟兒童下筆差不多，但他就是基斯哈林。還有賽·湯布利也是這樣的藝術(shù)家。像是一個開了幾十年車的老司機(jī)，技法對他們來說不是問題，關(guān)鍵是開在什么路上，是方向這方面。兒童是最好的老師，小孩的藝術(shù)帶領(lǐng)人回到內(nèi)心的家。

林：一位藝術(shù)家只有他取得驕人成果的時候，回去看來時的路才有意思。

葉：以前我倒沒這么想過，我更感興趣的是往前跑。今年有這個機(jī)會慢下來，回頭看想到了這些，目的不是為了回顧，對過去的觀望是為了發(fā)現(xiàn)，在找“我是誰”。有些東西我暫時喜歡，有些東西我不喜歡，一些被放棄掉了，一些被保留下來，為什么有些東西在生命中反反復(fù)復(fù)的，其實還是看你自己的性格，你的情感在哪里。

林：我知道印尼的這個展覽，是余德耀個人的收藏，這個展覽不是常規(guī)意義的畫廊展，有點收藏展的意味。

葉：其中有部分，包括當(dāng)年的一些創(chuàng)作和手稿，是余先生的收藏，然后也借了一些作品。這個展覽也是反反復(fù)復(fù)在討論的，一開始只是想以余先生的收藏為主，辦一個80年代到90年代的展覽，有點像一個分水嶺。從80年代到1992年是一個很特殊的階段，從我當(dāng)時進(jìn)入四川美院，再到經(jīng)歷各種各樣的藝術(shù)思潮，80年代中到80年代末登上中國藝術(shù)的各個舞臺，到92年我都還沒有到過西方的環(huán)境，這是當(dāng)時規(guī)劃展覽的一個前提，以我做大招貼來終結(jié)。但是后來討論和看作品的過程中發(fā)現(xiàn)其實還是可以把93年之后到西方的一些觀念性的涂鴉作品也拿出來，把我的藝術(shù)歷程一起連通來看。后來得到很多藏家的支持，借到了一些作品。說這個展覽不是我的嚴(yán)格意義的回顧展，是因為現(xiàn)在還確實沒有條件，我也沒有準(zhǔn)備去做一個大型的回顧展，把很多作品都找全。

林：就是每個時期的作品都有一點，簡單的拉了一根線。

葉：對。這樣一個線性的發(fā)展，還是以作品為依托的。像版納、圭山、大招貼到涂鴉和畫鳥，每個階段的作品都有一些展示，還是可以看清我藝術(shù)發(fā)展的一個脈絡(luò)。

林：您這么多年的藝術(shù)創(chuàng)作，有很多次藝術(shù)風(fēng)格上的突變。但是追溯起來都有連續(xù)性，比如，您畫鳥，80年代您的畫面就出現(xiàn)了鳥（《春風(fēng)喚醒冬眠者》），畫面越來越純粹了。

葉：很多東西就是要在生活中、過程中才能夠把握住，才能夠看清楚。每一次不做什么，我認(rèn)為是刻意的。原來津津有味的事情突然沒興趣了，這種東西肯定來自于思考和理性的判斷，而這種判斷的來源可能很復(fù)雜，也會有它所處的時代、特定的情景邏輯。但是有些東西是不由自主的，會反反復(fù)復(fù)出現(xiàn)，自然流露，不是刻意的。人就是在這樣既刻意又順其自然的狀態(tài)里面發(fā)展。我的一貫性格就是在某個階段否定原來的習(xí)慣的模式，我不是那種做建設(shè)性事情的人。我像是上房抽梯，一般人每上一層階梯，會很周到的留下梯子給后人，我是上去之后，就會把梯子拆掉，所以我到今天所做的很多事都是不留后路的。

林：您的作品放在當(dāng)代藝術(shù)的展覽里面確實顯得很另類，您是什么感覺？

葉：這個正是我比較刻意為之。在群展中看自己的作品，這個是一個好的機(jī)會，隨著現(xiàn)在展覽機(jī)會的增加，以前只是能夠在畫室里邊打量自己的作品，現(xiàn)在可以在展覽里面，在展廳，可以放在各種藝術(shù)的系統(tǒng)里面來判斷。這種判斷和比較是很重要的。如果我的作品很契合某一個系統(tǒng)，無從辨認(rèn)，沒有特點，我反而會很不舒服，我的敏感和警覺總是在這一方面。我不要變成人云亦云的藝術(shù)家。從欣賞的角度，我可以理解和接受今天中國當(dāng)代藝術(shù)的面貌，但是我的作品在這種狀態(tài)里面我會感到緊張，而且我也喜歡有這種緊張的關(guān)系，從而有一種脫離的態(tài)度和方法。

林：很多人說雅俗共賞，您怎么看？

葉：像畫鳥這種題材本身就是俗的，很多形象都是俗的，很多公眾的行為都是俗的，但對于藝術(shù)家來說要看你怎樣轉(zhuǎn)換這些資源，資源沒有什么高低優(yōu)劣之分，關(guān)鍵是要看你的轉(zhuǎn)換，有個人的趣味在里邊，優(yōu)雅與媚俗、庸俗之間，有時候俗就是雅，雅就是俗，沒有分界。

林：您的畫一開始看覺得特別當(dāng)代，看多了之后就會覺得特別傳統(tǒng)，跟中國畫的古意能夠吻合。不同的人會對您的作品有不同的定義，但都不能完全準(zhǔn)確的涵蓋您所有的特點。

葉：藝術(shù)家肯定不會活在這些外界的定義里面，也與古意、現(xiàn)代、當(dāng)代無關(guān)，只是為了表達(dá)自己的東西，很多東西是自然而然的，你是否現(xiàn)代或當(dāng)代，完全是自然形成的狀態(tài)。但是可以很明確的是，你不做什么東西，這是很刻意的，主動的選擇，是很重要的。人都有各種欲望需要滿足，各種情感需要宣泄，這些都是人的問題，每個人都是一樣的。但是恰恰是在判斷和選擇上體現(xiàn)出分野。在對“機(jī)遇”和“判斷”這兩個詞進(jìn)行討論的時候，每個藝術(shù)家的選擇不一樣，這就是人和人之間的差異。判斷是讓人產(chǎn)生分歧的地方。在這樣一個時代，還是講究個人的選擇。選擇有個人的趣味、年齡、積累、氣質(zhì)、價值觀都有在里邊。

林：您作品當(dāng)中的圖符可不可以變成為別人學(xué)習(xí)的范本？

葉：我不太追求這些東西，藝術(shù)對我來說，從來沒有變成工具性質(zhì)的，只是個游戲而已，藝術(shù)用來充實你的生活，是對生活的補充，所以還是要把藝術(shù)保持在一個比較有趣的范圍。你說的像古人，可能這種態(tài)度是和古人差不多，把藝術(shù)當(dāng)作修身和修行。但是方法可以有新的方法，可以是與時俱進(jìn)的，以前的方法就是順其自然的，畫畫就是畫畫，但我現(xiàn)在用的方法就是畫畫不是畫畫，越畫越不是畫。這跟禪宗或者說跟西方杜尚以來的跟很多觀念主義的藝術(shù)家有關(guān)聯(lián)。這些方法是幫助我們適應(yīng)今天充滿荒誕的時代。藝術(shù)也是幫你放下生活中很多的負(fù)擔(dān)，沒有那么嚴(yán)肅。

林：展覽意味著什么？

葉：當(dāng)今藝術(shù)從不同層面對人產(chǎn)生影響，藝術(shù)家只不過是一個表達(dá)者，但是藝術(shù)要想產(chǎn)生影響，它是要在系統(tǒng)里面的，展覽只是藝術(shù)的其中一個系統(tǒng)，它會發(fā)揮自己的作用，你不能把這個系統(tǒng)太當(dāng)回事，不能只活在展覽里。今天藝術(shù)家的悲哀和被囚禁的感覺就是因為展覽的尺度被塑造得太強大，好像所有人都在為展覽而活。我是極力的想把這些事變得輕松有趣。像我現(xiàn)在的兩個展覽都剛好是在一個時間段，都是在東南亞，而且展覽的內(nèi)容可以互補。這些都是從個人的精力、時間上作出的考慮。展覽從某種意義上講是很費時費力，勞民傷財，又傷情的，成本很大。展覽從某種意義上講也是一種浪費，所以我盡量折中一點。我今年第一檔展覽是在重慶，那是我一手操辦的，是對我過去在黃桷坪生活了20年的一個交代，也是對自己的一個交代。但是以后的展覽都是交給各個機(jī)構(gòu)去做。

東南亞那兩個展覽我是可以安排在同一個檔期、地點，作品也沒有互相沖突，因為我希望能節(jié)省更多的時間用在創(chuàng)作和生活中，把狀態(tài)調(diào)整好。今年的夏天我想在大理多呆一段時間，在那兒會有好的狀態(tài)。

林：您的作品在不同的地方辦展覽也是說明您的作品在當(dāng)?shù)睾苁軞g迎。

葉：在東南亞確實有一些我的藏家，可能跟早年的作品流向有關(guān)系，我的作品在東南亞和港臺一帶有很多的藏家，這也是很多年慢慢形成的，最早把我的作品推到國外的其中一個畫廊就是新加坡的畫廊，跟歷史有關(guān)。

林：90年代初出國的目的就是去學(xué)習(xí)，去觀瞻藝術(shù)家的作品，而現(xiàn)在也在各地到處飛，但應(yīng)該是不同的狀態(tài)了。

葉：現(xiàn)在就是過日子。你對什么樣的生活有興趣，你熱愛哪個城市，就到那里去過喜歡過的日子。我剛剛從倫敦回來，在那兒呆了半個月的時間，我到了那兒，就直接去菜市場買菜做飯；喜歡大理，就到那兒去買菜做飯，過日子。這是融入當(dāng)?shù)亓私饽莾旱奈幕钪匾姆绞?。原來我們只是從外部的世?mdash;—從博物館，從書本去了解別的地方，現(xiàn)在就是直接去生活，一點一滴了解、接受或者不接受。今天的生活有點像我們在微博看到的一樣，是很多點滴、碎片組成的，把這些點滴串聯(lián)和拼接成自己一天一天的生活。

林：90年代，您出國，去倫敦水果市場，回來就畫一幅畫《水果市場》，會表現(xiàn)在畫面上，現(xiàn)在您的作品跟生活這種關(guān)系就沒那么大了。

葉：說不準(zhǔn)。有些東西立竿見影，有些細(xì)水長流，潛移默化。過去你可能對任何事都可以發(fā)言，很快作出反應(yīng)，但是隨著時間慢慢的流失，我覺得現(xiàn)在我非常喜歡安靜的生活，保持好奇并接近內(nèi)心，更有力量，生活稍微慢一點，生活里有很多可以體會的東西。

林：很多藝術(shù)家成為名人之后，有一種功成名就的感覺，你有沒有？

葉：更重要的還是狀態(tài)，現(xiàn)在這個時期反而是一個很好的吸納時期，我每天還是能感覺到新鮮的東西。我們每天的經(jīng)歷都是碎片式的，點點滴滴，回頭看自己過去做了什么的時候，反而覺得為什么會用今天這種態(tài)度去看待，就像今天的展覽叫《輕如鴻毛》，這其實就是我對自己對生命過往的體會，很多經(jīng)歷都可能像羽毛一樣，輕輕一揮，就不存在了。但是我們還是要去一點點的過。我們每個人都有過去的烙印和影子，怎樣從很累很沉重的影子里跑出來，走到一條輕松的路上，去發(fā)現(xiàn)新鮮事物和樂趣。

林：新加坡的展覽是“新”的畫？

葉：對，展的是我畫的傷痕系列，涂點系列，沒有什么圖像，都是書寫的痕跡。畫得更加隨性。

林：市場的對藝術(shù)家的要求，您不會考慮太多？

葉：我想清楚了就去做，對其它考慮比較少。但這也有點像宿命，我每次正在創(chuàng)作的作品，市場的接受似乎都很難，都是蠻受質(zhì)疑的，很多人跟我表達(dá)的時候，都是說喜歡我以前的東西，但我不可能再去做那些東西。這也沒有什么辦法。如果一個人正在做的東西就會贏得滿堂喝彩，那是很幸運的事。我沒有那么幸運，我也無所謂。好處就在于我有條件在畫這些目前不太討好的東西。這種自知之明我是有的。

林：很多藝術(shù)家都有一個畫廊來做一個長期運作，您是跟很多畫廊合作，比較隨意。

葉：也沒有人跟我提出來說要長期代理呀！

林：現(xiàn)在很多藝術(shù)家的作品都被打包放到金融市場。

葉：那是現(xiàn)賣，沒有過去和未來，就是當(dāng)下的一種交割。

林：接下來的計劃？

葉：展覽，出書。今年其它的展覽只有往后推了，對我來說還是把新的作品畫出來。今年去了江南一趟，想做些新的作品，我在大理也在畫新的作品，很多的展覽已經(jīng)被我移到明年去了，我舉輕一點，任性一點的活著。
 

【編輯：陳耀杰】