著名藝術批評家、策展人 殷雙喜先生
殷雙喜：任何時候傳統(tǒng)都是重要的資源庫
99藝術網：宋睿
嘉賓：殷雙喜(批評家/策展人)
編者按：傳統(tǒng)和當代的關系是現(xiàn)代藝術界中受關注度最高的話題，大家對于這個問題之所以“耿耿于懷”，記于心上，是源于大家都沒有找到一個滿意的解釋，到底什么是傳統(tǒng)？什么是當代？傳統(tǒng)與當代之間又有著那些聯(lián)系與對立？這種對立與統(tǒng)一又能不能并存并最后能消解于一處？在這些問題上，藝術家、評論家、收藏家都從不同的角度給出了不同的答案，我們就這個話題與著名評論家殷雙喜先生進行了一次深入的對話。
傳統(tǒng)是活著的傳統(tǒng)，是一種創(chuàng)造性的傳統(tǒng)，它不是一個僵死的簡單的繼承的傳統(tǒng)。
殷雙喜：整個藝術界都在討論傳統(tǒng)，這個話題是八十年代以來很大的一個題目。
99藝術網：我們也想跟殷老師約一下，如果您對這個話題感興趣，看看約一下您覺得可以一塊討論這個話題的嘉賓，能不能做一期訪談類的、對話類的節(jié)目？
殷雙喜：對我來說，基本上不怎么談它，我已經解決了這個問題?？赡軐ψx者或者是年輕人、網友還是有一些困惑，我認為是很正常的。每一代人都面臨著這樣的問題，傳統(tǒng)就在那里，用電影中的一句話就是“你看或者不看，它都在那里”。問題就在于每一代人對它的理解和背景是不一樣的，所以每一代人、每一個藝術家要通過自己的理解去獲得個人的認識，這種認識要從自己的學習、研究、經驗中去獲得，而不是別人給你一個現(xiàn)成的結論。這是我們時代的一個特點，所有的人對藝術、對社會的認識，要從自身的感知和生活去體驗，我們這一代人青少年時期比較多的是從書本上，老師或者領導告訴我們，然后我們被動接受，缺少思考和自我反思。這幾十年對這個問題的認識不斷地在深化，其實這個問題在20世紀有兩個時期是最尖銳的：一是在“五四”前后，也就是說清末民初這個時候，中國遭遇了千年未有的巨變。中國這個東方的帝國在唐代（相當于現(xiàn)在的美國）是世界上最強大的國家，各國都來朝拜進貢。但是帝國到了清代就衰落了，外強入侵，整個國勢衰退。在這種情況下有識之士就在思考我們?yōu)槭裁催@樣，正好這個時候有許多官員、知識分子（那個時候的官員都是知識分子，科舉考上去的）到國外去，看到了西方的劇變，特別是在美國舉辦的世界博覽會，各國的工業(yè)發(fā)展，最新的科技，蒸汽機車、電力，我們拿過去的是酒、是工藝品，還有慈禧太后的油畫肖像，這個油畫像還是西方的女畫家畫的。這個時候大家就在想，中國為什么會衰??？最初他們認為是體制的問題，中國的一些知識分子要變革體制，但是到一定時候他們發(fā)現(xiàn)僅僅更換體制還不夠，可能是我們的傳統(tǒng)文化有問題，他們就對傳統(tǒng)加以反思。這里頭比較激烈的，像陳獨秀、魯迅這一代人，對傳統(tǒng)文化有尖銳的批判。“五四運動”一個最大的變化就是白話文的出現(xiàn)，原來是文言文，后來轉化為白話文，這種語言的表達方式借鑒了西方的語法系統(tǒng)，建立起我們的現(xiàn)代漢語。我們從小學習現(xiàn)代漢語，只有到中學才有古代漢語，它已經變成一個典籍。其實人只能生活在語言中，古代漢語就是傳統(tǒng)，它代表著古代人的思維方式和表達方式，古代漢語那種高度的簡潔、精煉，有很多典故的運用，對現(xiàn)代人來說好像是越來越遙遠了。魯迅描寫他小時候上學，教書先生搖頭晃腦的在念，他們在睡覺，在課堂里跑，這個先生沉浸在其中，因為他讀起來很有節(jié)奏。這是一個巨大的變化，直到今天對現(xiàn)代白話文和簡體字的運用，包括臺灣還是有一些看法。但是歷史不會退回去，現(xiàn)在想恢復到繁體字或者是不使用白話文是不可能的，那是整個民族的一個災難?，F(xiàn)在隨便一個大企業(yè)換一個標志就要花好幾億，像聯(lián)想更換掉Logo就要花掉上億，整個國家更換文字是不可設想的。所以我覺得歷史不可能倒退，但是我們可以有一個認識。也就是在這個時候出現(xiàn)了對傳統(tǒng)文化的質疑批判，所以魯迅有一段話，那就是三皇五帝、膏丸散丹這些東西一概要推倒。為什么魯迅后來學醫(yī)呢？他的父親就是因為中醫(yī)沒有治好，去世了，他要學西醫(yī)，他對中醫(yī)很痛恨，但是他學西醫(yī)到了日本，發(fā)現(xiàn)中國留學生看一個片子，中國人被殺頭，大家很麻木地圍觀，他就痛感重要的不是治好一兩個人的身體，而是這個民族的精神、靈魂。他要從事文學來改變人們的精神，這是“五四”時期西方文化、科技的進入，給中國知識分子巨大的沖擊和反思，開始對傳統(tǒng)文化產生批判和懷疑。所以“五四”時期“打倒孔家店”，就是批判孔子代表的儒家文化。包括胡適，推廣白話文，他是從美國回來的，一大批這樣的人。但是很有意思的是與此同時也有一批像辜鴻銘、梁漱溟、金城這樣的傳統(tǒng)知識分子，也是留洋的，包括錢鐘書他們的外語都很好，但是他們回國以后更加堅定地守護傳統(tǒng)文化。他看了西方，反而堅信中國的東西更好，這就形成了“五四”時期文化的大論戰(zhàn)。中國畫在“五四”時期就發(fā)生了一個大爭論，就是陳獨秀給呂澂的信。中國人失掉自信心了嗎？或者中國文化不行了嗎？像陳師曾他們都和革新派進行爭論，中國到底應該走什么道路，那個時候是一個爭論，當然最終的結果是“十月革命”一聲炮響，馬克思主義進來，由中國共產黨領導，決定走革命的道路。中國共產黨領導的革命是真正的對封建的東西是一種批判，馬克思主義是西方的，我們引進過來。所以對中國傳統(tǒng)文化的態(tài)度，在某種意義上不是藝術的事情，它是整個國家的發(fā)展道路的問題。
再一個大的時期就是1976年，八十年代的改革開放時期。“文革十年”我們是封閉的、禁錮的，其實中國從1949年以后就被迫封閉起來了，就是由于1950年的抗美援朝，志愿軍入朝，我們出人，蘇聯(lián)出裝備，我們和以美國為首的十七個國家的聯(lián)合國軍在朝鮮打了一仗，全世界的發(fā)達國家都對中國實行封鎖，所有的東西都停止了，不交流，沒有外交關系。但是這個時候，中國窗口沒有全關，我們和蘇聯(lián)及東歐社會主義陣營還有交流，而蘇聯(lián)的文化確切地說俄羅斯文化它是和西方文化的關系很密切的，它屬于歐洲文化。俄羅斯文化是資本主義的文化，像他們的音樂、芭蕾舞、美術等等，俄羅斯的美術是從法國學的，法國又是從意大利開始的，像穆希娜這些雕塑家都有法國的老師，俄羅斯的美術實際上是歐洲的那一派，中國的美術界通過蘇聯(lián)俄羅斯間接地和歐洲有交流。所以，在當時的情況下還不能算是完全封閉，但是“文化大革命”中間基本上這個交流就斷了，跟社會主義國家，也跟蘇聯(lián)爭論，鬧翻了，我們認為他們是修正主義，我們只剩下越南、阿爾巴尼亞這些社會主義小兄弟。
99藝術網：他們也是相對比較落后的。
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殷雙喜：那個時候中國人少衣缺吃，把錢支援他們，朝鮮、越南、阿爾巴尼亞，給他們幾百億美元的援助，到最后他們還罵你，還跟你打仗。我們那個時候也還是比較孤立的，雖然說是代表第三世界，但是那個時候比較窮，對他們的支援有限，像非洲那些國家很遠，我們不可能大規(guī)模地去支援他們。但是改革開放以后，大批的西方著作翻譯進來、文化藝術進來，中國的知識分子又趕上恢復高考，很多學生能夠學到新的思想、新的藝術。這是一次大的開放，在這個過程中也出現(xiàn)了對傳統(tǒng)的批判，它體現(xiàn)為對現(xiàn)存的藝術思想、藝術制度的批評。五十年代以來由于意識形態(tài)的原因比較僵化，藝術過多地成為政治的工具，為政治服務，藝術變成了宣傳。魯迅說藝術有宣傳的功能，但是藝術不等于宣傳。強調藝術為政治服務，就把藝術的本體發(fā)展壓抑了。那個時候對這種思想進行了批判，稍帶著也批判了傳統(tǒng)文化，認為中國的變化不大，原因在于幾千年的封建社會高度穩(wěn)定，封建社會雖然滅亡了，但是思想還潛在于人們的頭腦。
99藝術網：影響人們的發(fā)展。
殷雙喜：這兩個階段都造成了對傳統(tǒng)的批判和傳統(tǒng)的斷裂?，F(xiàn)在回過頭來看，這兩個階段對傳統(tǒng)的批判有它的歷史必然性，我們要反思，但也不是簡單地否定。要反思這種對傳統(tǒng)的態(tài)度，可能有一些偏頗，但是在當時不可能做到心平氣和，因為革命本身就不是一種平穩(wěn)的過程，革命有時候是風云突起。“85新潮”一下子全國那么多青年藝術群體起來，沒有人組織，自發(fā)的。所以我前一段接受《藝術周刊》訪談的時候，有一個題目是他們提煉出來的，我說對過去的百年要有一個寬容的態(tài)度，這個話其實是黨對孫中山的評價，因為今年正好“辛亥革命百年”。對孫中山的評價，我們現(xiàn)代的人認識有進步，不能說孫中山當時沒做好。孫中山在他那個時代，最大的功勞是推翻了清朝的封建社會。他沒有走改良的道路，而是使中國幾千年的封建社會轉向了中華民國，走向民主共和制，中國在孫中山的領導下，1912年就已經建立了議會，他是選舉出來的臨時大總統(tǒng)，當時17個省選舉，孫中山得了16票，另一票給了黃興，孫中山是得到全國擁護的。
99藝術網：公眾選舉的體制在那個時候已經發(fā)展了。
殷雙喜：通過選舉，創(chuàng)立民國，主權在民，并且公布了一個現(xiàn)代國家的綱領《中華民國臨時約法》，孫中山完成了他那個時代所能完成的歷史使命。他可能有不足之處，他對權力不太在意，只要袁世凱你能夠幫助推翻清朝，我把總統(tǒng)讓給你，我修鐵路去。他對權力沒有強烈的愿望，對袁世凱的估計也不足。但是一旦袁世凱篡權稱帝，他又成立中華革命黨，反袁護法，這些都是劃時代的功績。同樣我們今天看待“五四”魯迅、陳獨秀那一代人，看“85”那一代人，要有一種寬容的眼光看到他們的歷史的必然性。現(xiàn)在學界有一些人批判“五四運動”，認為“五四運動”對傳統(tǒng)打擊太大，對中國文化也打擊太大，好像是倒退了，這就忽略了“五四運動”根本上的功勞，尤其是“五四運動”最大的功勞是帶來了馬克思主義，隨后1921年中國共產黨成立，“五四運動”最重要的就是使知識分子從此走向了一個正確的道路。所以，傳統(tǒng)和當代、中國和西方這些都不是一個絕然對立的東西。所有的當代都是從傳統(tǒng)走過來的，當年畫家李世南跟石魯討論這個問題，石魯說：“什么叫傳統(tǒng)，你今天畫得好，將來能夠繼承下去，就是傳統(tǒng)”，石魯?shù)囊馑际钦f傳統(tǒng)是活著的傳統(tǒng)，是一種創(chuàng)造性的傳統(tǒng)，它不是一個僵死的簡單的繼承的傳統(tǒng)。傳統(tǒng)到我們手里不是一個東西給了你，你就原封不動地拿著它，你要加入你的創(chuàng)造，讓它更加發(fā)揮，再去傳遞給下一代。傳統(tǒng)是發(fā)展中的傳統(tǒng)，你要理解所有的當代都離不開傳統(tǒng)。但是你對傳統(tǒng)的態(tài)度，你對傳統(tǒng)的價值觀、對它的判斷，對它的運用決定了你對傳統(tǒng)的貢獻。咱們經常說敗家子、守財奴，守傳統(tǒng)是守不住的，它只會一天天地消失，但是你要創(chuàng)造性地去發(fā)展它。你只要看看中國的文化藝術的發(fā)展，歷朝歷代都有無數(shù)優(yōu)秀的人為它加入自己的貢獻。所以柯林伍德說：“一切歷史都是當代史”，就是說一切歷史都是由當代人去介入、去貢獻，由當代人去對它進行解釋。每一代人都會有自己對歷史的認識。我認為這個問題不是一個對立的是非問題，重要的是你要解決怎么去認識傳統(tǒng)、運用傳統(tǒng)、總結傳統(tǒng)的問題。我們承認傳統(tǒng)里頭有一些糟粕，有一些東西，比如說婦女裹小腳，今天的女孩子你讓她裹小腳是不可能的，那是對人的身體、精神的摧殘，是糟粕。
99藝術網：而且是強制的。
殷雙喜：強制的，有錢的那些人都以玩弄女性的小腳為榮。在某種意義上它就像現(xiàn)在一些港臺有錢的人，讓明星過來陪吃飯都有飯局費，你要請一個明星到你這兒吃飯幾十萬，這個實際上是糟粕。但是傳統(tǒng)中也有許多很好的東西，而且傳統(tǒng)它有一種精英的傳統(tǒng)，就是由官員和知識分子創(chuàng)造的精英藝術，還有一種是民間的傳統(tǒng)，這兩種共同組成了過去的文化生態(tài)，他們之間互相影響。比如說像有錢的人可以在蘇州修園子，有字畫、家具，鄉(xiāng)間的地主有點兒錢也會仿照著那個官員的去修，老百姓略微富裕一點他也會擱兩把太師椅，我沒有十把，擱兩把可以吧，中間也供著一個中堂，有張畫或者是祖先像，兩邊有書法，它是互相影響的。而且民間的蘇州園林，有畫家參與其中的創(chuàng)作，幫助設計，修假山。另外明清的木刻的刻板，這種繪畫，安徽的徽版印刷有很多著名畫家?guī)椭嫺?。像畫家陳老蓮做畫稿，刻工再去刻。所以精英和民間，高層和低層都是經常交流。我認為現(xiàn)在的藝術家重新對傳統(tǒng)感興趣也很正常，任何時候傳統(tǒng)都是一個重要的資源庫。我們說藝術有兩個來源，一個是傳統(tǒng)，一個就是生活，傳統(tǒng)更多的是一種文化的傳統(tǒng)，生活更多的是一種當下的日常生活。
現(xiàn)在很多人的藝術就是套了一個假發(fā)套
99藝術網：現(xiàn)在很多學者，包括中國現(xiàn)、當代藝術與繪畫、美術、雕塑或者是詩歌、文學，都說批判性大于審美性，你有沒有看法？它實際上在講傳統(tǒng)的文化藝術主要還是在審美，當代藝術這個領域是批判性的。
殷雙喜：這個問題要說到有三種藝術在三種不同時代的功能。古典藝術，它是以審美為主的，特別是中國的古典藝術，它著重反映了人跟自然，跟環(huán)境的一種和諧的關系，它是一種審美的態(tài)度。另外一種就是現(xiàn)代主義的態(tài)度，古典藝術和農耕社會對應，現(xiàn)代藝術跟工業(yè)社會對應。工業(yè)社會機器、大工業(yè)、電力生產，視覺環(huán)境發(fā)生變化，最重要的是大部分人生活在城市中間，主要創(chuàng)作的藝術家都在城市里，農村也有少量的，他所面對的就是現(xiàn)代的環(huán)境、建筑、道路、交通、電信，所以現(xiàn)代的藝術家表現(xiàn)這個環(huán)境，他肯定有一種現(xiàn)代的形式感，跟古典不一樣。另外他又會對現(xiàn)代生活造成的人的那種緊張、壓力、都市生活有反映。因為工業(yè)社會把人變成流水線上的一個螺絲釘，一個工具，人原來在自然中很悠閑的東西沒有了，像陶淵明說的采菊東籬下，悠然見南山，這種心情沒有了，環(huán)境也沒有了。所以工業(yè)社會產生的現(xiàn)代藝術跟它是對應的，現(xiàn)代藝術的一個特點就是形式主義，一個是批判性，就是對現(xiàn)實社會、對人性摧殘的一種批判。大工業(yè)早期，你看卓別林的電影，一直是非人化的，直到現(xiàn)在的“富士康工人跳樓”也還是這個問題，大工業(yè)必定要獲取最大的價值，在單位時間內壓榨你，把你所有的東西擠出來，對于你個人的心理的狀況，感情的東西，他沒有這個責任，這是兩個時代的差異。
我們國家現(xiàn)在比較復雜，我們可能也有廣大的農村，但是我們也有發(fā)達的工業(yè)，現(xiàn)在某些地方也進入到了后現(xiàn)代的狀況，跟西方的后工業(yè)時期有一些相似。所以說現(xiàn)在是幾種藝術并存，反映農業(yè)社會悠閑的古典藝術也還有收藏、欣賞，還有一些復古的傳統(tǒng)藝術；也有一些現(xiàn)代主義的探索，強調形式和材料；還有后現(xiàn)代，后工業(yè)的藝術有一個巨大的特點就是藝術家不把自己看成一個社會的批判者、居高臨下的教育者，藝術家把自己的位置放得跟觀眾一樣平，你不要把我當神，我也是人，我們大家都一樣，用的材料，表現(xiàn)的東西都是日常生活的，就是藝術姿態(tài)放得很低。這一點，從王朔的小說來看，“你千萬不要把我當人”，這句話的潛臺詞就是我不是人，你也不是什么好東西，大家都一樣，這就是咱們說的潑皮、玩世，首先我丑化自己，光頭很丑，我不是好東西，你也高不到哪兒去，大家都別充英雄。從英雄到平民，或者從平民到痞子，用這個東西來消解原有的一本正經。他們認為那個東西是裝模作樣，這個東西消解性很強，但是現(xiàn)在我們要回過頭來看，你把一切都消解了，你還有沒有價值觀?，F(xiàn)在的藝術家，如果你是一個拆遷公司的人，你拆完了就走，留下了什么？留下一堆廢墟，你說原來的房子不好，你給它拆了，拆完了以后你走了，廣大的人還要有房子住?，F(xiàn)在的人仍然要有一個精神家園，他的心靈、思想還是要有一個地方去安放，你把這個都消解了，他無處安放，大家都變成了流浪者，都在路上。他是無奈的，如果一個人沒有精神家園，他一定會盲目地去拿，這就造成現(xiàn)代的價值混亂。一個人，沒吃的他會找吃的，但是他思想上是空白的，他會去找填補空白的東西，這也是我們現(xiàn)在這個時代草根英雄、草根崇拜特別多的原因。你在網上隨便有個什么事情都有大量的人圍觀，有很多的粉絲，有很多關注。大家很茫然地崇拜這個，今天崇拜李宇春，明天崇拜謝霆鋒，后天崇拜誰，就是找自己精神的安放之處，在這種情況下就會出現(xiàn)一部分人返鄉(xiāng)之途，就是回家，返回精神的故鄉(xiāng)。這個故鄉(xiāng)就是傳統(tǒng)，他即使找不到，他也要返回去尋找，因為他已經離家太遠了。
99藝術網：尋源的根本思想。
殷雙喜：這就是我們說的回歸、懷舊，這個時代懷舊。你可以看到服裝設計，它都是輪回的，每隔一個時期，都會懷舊，你到意大利、巴黎，去看看最新的時裝展，會發(fā)現(xiàn)時裝展服裝的來源可能是十七世紀的洛可可或者是更早，他們化古為新。不僅僅是從哪兒弄一個形式，更重要的是只要穿著漢服走路必定要慢下來，因為漢服很寬、很長，你要穿漢服走快了肯定要栽跟頭的。所以形式決定內容。我們今天坐在這兒談話這個小范圍三個人，能夠自由地談話，如果有十個、二十個就叫開會，開會的時候每個人急急忙忙就把自己的東西說了，所以我現(xiàn)在不想參加所謂的研討會，幾十個人往那兒一坐，每個人講三分鐘，你能說什么，談不上交流，就是表態(tài)。
99藝術網：站隊。
殷雙喜：那不叫研討，研討就是靜下心來，幾個人從容地一起喝茶，把心里的東西溝通，在中國古代是大家在一起吃茶喝酒，寫詩唱和的生活。
99藝術網：您現(xiàn)在看到的這種在藝術上，繪畫這個領域的比較典型的，開始有尋源思想的藝術家，有沒有讓您覺得很有印象的？
殷雙喜：其實各個領域里都有一些優(yōu)秀的中青年的藝術家，要仔細地靜下心來去看。比如我們批評家年會每年評選出來一些年度的優(yōu)秀藝術家，我們已經評選了三屆了，一個年度藝術家，一個年度青年藝術家，為他們開研討會。我們第一年評選出來的年度藝術家是隋建國，青年藝術家是張小濤；第二年的年度藝術家是尚揚，青年藝術家是邱黯雄。我們今年評選出來一個是金鋒，還有一個青年藝術家是崔岫聞。這些藝術家的作品都有一種對傳統(tǒng)的認識，每一個人都有。邱黯雄的作品你看到沒有？影像，從一片空地里邊種地，荒蕪的地方長出房子，到現(xiàn)代的石油、工業(yè)。崔岫聞的作品里頭也有山水，無助的少女和木偶在空間中流動。張小濤的作品對自然環(huán)境、對西藏的認識，那種精神家園的回歸。隋建國對古典寫實雕塑的回歸與改造。我們評選出來的藝術家都具有這個特點，這樣的藝術家還有，要耐心地去找，仔細地去發(fā)現(xiàn)。優(yōu)秀的藝術家都會對傳統(tǒng)關注，但是對傳統(tǒng)的關注有幾個層次，有的人只是用一個傳統(tǒng)的符號，只是面具化的使用，他把這個傳統(tǒng)，貼到臉上出席社交活動。有的人弄一個面具，但是面具后面沒有發(fā)生深層的東西，就像你看電影《蜘蛛人》扒掉外衣后他還是他，但是這個東西要跟他融為一體，長到一體。
99藝術網：它就是一種傳承以后的萌發(fā)。
殷雙喜：最近看奧斯卡獲獎電影《黑天鵝》，演員完全地投入進去以后，最后夢幻中她身上就長出黑色的羽毛來了。很多人現(xiàn)在的藝術是套一個假發(fā)套，《黑天鵝》是真熱愛，它從自身長出來羽毛。對傳統(tǒng)要研究、要深入，切記表面化，以為傳統(tǒng)不過如此，這就叫做濫用或者說是把傳統(tǒng)給消費了。沒有創(chuàng)造，只是消費，這個東西在當代的設計和流行藝術中大量出現(xiàn)。比如說周杰倫唱《青花瓷》，他其實對青花這個文化沒有了解，港臺流行文化膚淺，可以花很多錢買一個青花罐子，但是對青花文化的背后是什么，他沒有認識。所以春節(jié)聯(lián)歡晚會他唱好像很古典的詩詞，包括布景、服裝等等，實際上他是在消費傳統(tǒng)。在這個過程中間本身并沒有對傳統(tǒng)增加新的東西。也算是一種把傳統(tǒng)時尚化的解釋。我昨天跟研究生講課，當代藝術有一種特點，就是公共性，這個公共性就是講當代藝術要讓更多的民眾能夠參與、感受，不是少數(shù)人的圈子里的游戲。但是更多的人能夠參與，有兩點要關注，一個是傳統(tǒng)文化，一個是流行文化，也就是傳統(tǒng)與時尚，這兩者都有廣泛的群眾基礎。時尚文化更多的對比較年輕的或者是收入比較高的階層，因為時尚是要花錢的，沒錢是玩不起時尚的。傳統(tǒng)也可能很花錢，但也可能很省錢，民間的東西不需要，但是這兩者都有群眾基礎，都形成了積淀。區(qū)別在于傳統(tǒng)是穩(wěn)定的，時尚是多變的。時尚經常從傳統(tǒng)里拿東西，它也會把其中一部分好的東西變?yōu)閭鹘y(tǒng)，時尚也會轉化為傳統(tǒng)，這就是我剛才說的服裝的問題，好的世界服裝設計大師會把傳統(tǒng)的東西轉換為自己的并且為傳統(tǒng)增加新的內容，當代藝術家要從這兩方面去研究尋找，所以它之間不會有矛盾。
99藝術網：沒有這個矛盾。
殷雙喜：當代中國、當代西方，其實都面臨著一個如何處理好跟傳統(tǒng)的關系，如何處理好和自身的關系，和當下的關系。所以，在今天，特別是新世紀已經過了十年了，我們對傳統(tǒng)與當代的問題，應該越過你站在哪一邊，你是傳統(tǒng)派還是當代派這樣一個表面的兩分法的思路，進入到它的深處去，踏踏實實地做研究、做創(chuàng)作。能不能把一些有內涵的東西貢獻出來，我說的是有內涵的學術研究、有內涵的當代創(chuàng)作，而不要浮在表面上，只是有一個表面的傳統(tǒng)樣式或者是表面的一個當代樣式，有很多東西經不起審視、經不起持續(xù)的欣賞?，F(xiàn)在這個時代是眼球經濟，是一個注意力時代。
99藝術網：注意力經濟時代。
中國當代藝術的社會基礎存在很大問題
殷雙喜：每個人都在發(fā)出自己的聲音，生怕別人聽不到，這就像俄羅斯著名作家契訶夫說的大狗小狗都要叫，在上帝的面前每個人都要發(fā)出自己的聲音，每個人都把自己的音量盡可能地放大。我現(xiàn)在不能理解的是為什么一個畫家做展覽就要搞開幕式和研討會，相互攀比，看誰請來的官員有多大，名家有多少，門口送了多少花籃，我經常把花籃說成花圈。一個美術館開展送來一大堆，然后看門口停的豪華車子有多少，來的官員、明星有多少，只要開幕式這幾樣東西都有了，就說成功了。這就叫成功嗎？過后你會想，一個展覽耗費幾十萬、幾百萬，現(xiàn)在已經出現(xiàn)上千萬的展覽，這是多大的財富??！現(xiàn)在大學里搞一個人文科研基金項目，國家級的課題也不過十萬、二十萬，一個畫家個展就要花掉幾百萬。這要是用來支持學術、科學研究，全國科技獎最高的國家級才五百萬，每年就兩個人。我們一個畫家做一個展覽花掉五百萬很容易的，所以實際上他的創(chuàng)造和投入是不成比例的?？赡芩X得我沒賠，我花了五百萬做了一個東西，展覽沒結束就有人一千萬買走了，我賺了，我值。從你個人來說，好像是挺劃算的一筆生意，但是你創(chuàng)作了什么文化價值？現(xiàn)在展覽比豪華、比大，就是要把展覽變成一個商業(yè)的展示行為，就是要震撼人，要抓眼球。抓什么人眼球呢？抓那些兜里有錢的人，震什么人呢？震媒體。讓媒體覺得他好偉大，我得宣傳他，我宣傳他才會被人注意。我們的媒體，不要總盯著一些明星或者是天王，他們會給你帶來一些點擊率和注意力。如果大家都跟著他，整個中國的藝術界難道真的是山中無老虎，猴子稱大王嗎？我覺得我們要認真地去發(fā)現(xiàn)那些有創(chuàng)造力的中青年藝術家，我們的媒體有責任告訴世界中國藝術的真實情況，有許多優(yōu)秀的中青年藝術家在勤奮地創(chuàng)作，在沒有回報的情況下去創(chuàng)作。我們不能永遠總是跟著幾個天王，報道他們幾千萬的拍賣價格，這沒有意義。這個問題我問過吳冠中，吳冠中說：“拍賣場上的錘聲跟藝術家的創(chuàng)作沒有關系”。那是一群有錢人玩兒的游戲，他們在利益炒作，捎帶滿足虛榮心，為一個清代的破瓷瓶舉到五個多億，而且不付錢，人家在逗你玩兒呢。他舉那么高可能是一撥人手里有相似的東西，這個東西原來可能就幾十萬，這里舉到五個億，手里有這些東西的人隨便出手就幾百萬、幾千萬。拍賣就是玩金錢游戲，所以現(xiàn)在有人說，沒有收藏家，只有投資家和投機家。我覺得真正有主見、有眼光的媒體，應該不聽錘聲，專注于發(fā)現(xiàn)有價值的中青年藝術家，去了解這個時代的觀眾、網友和老百姓對當代藝術的看法。我覺得你們的“半月談”是一個很好的節(jié)目，不一定都是邀請名家，什么時候隨機地抓住幾個周末到798的青年學生采訪，叫他們談對藝術和當代藝術的看法。一定會很有意思。讓他們敞開了談，我真的特別想聽聽80后、90后的這些大學生、年輕人，對當代藝術有什么看法和了解。
記得上次中國美術館有一個大展，好像是“美國繪畫三百年”，或是“印象派大展”，天津渤海銀行贊助140萬，這140萬不是給現(xiàn)金，是讓他們贈送10萬張票，分給北京的各個高校。在展廳里居然有北大、清華的學生說這一生是第一次進美術館。不要說老百姓，當代藝術離大學生還很遠，圈子太小，對中國的文化影響不大。
99藝術網：現(xiàn)在中國教育比較重科技。
殷雙喜：他說他這是一輩子第一次進美術館，我覺得北大、清華這樣的狀況，說明我們中國的美術、當代藝術的社會基礎是存在問題的。你看我這里如山一樣的雜志，翻來翻去都是明星畫家和拍賣，每一本雜志都要有三部分：明星畫家、國外信息、拍賣信息，就這些東西，它變成一個“圈子藝術”。有一段時間，在北京參加一些當代藝術活動，自己都不好意思，早上在這兒見你，中午在那兒又見你，下午又見你，弄來弄去就是這么幾個人。第一次見了很親熱，第二次見面打招呼，第三次想扭頭就走了。尚揚老師講過這么一個故事，他們一個同事參加社里的活動聚會，見了人就熱情，結果在人堆里和一個同事撞見了四、五次，最后一看就逃掉了。也就是說當代藝術圈子小，無非就是使館、媒體、批評家、策展人、藏家、藝術家、資本家，就這個圈子。所以你會發(fā)現(xiàn)一些大腕做展覽，大腕之間互相要出席，這個就叫捧場、站臺。只要到了就行，站那兒就行，至于其它的沒有什么，忙的就走，不忙的留下來吃飯、喝酒，只要大腕一到，就算成功了。我覺得這給青年藝術家樹立了一個不好的影響。青年藝術家會想，原來成功是這樣的，必須得有錢，必須得把大腕找來。為什么前幾年批評家逐漸地淡出，策展人活躍；近兩年策展人淡出，收藏活躍，現(xiàn)在很多人不是收藏家是投資家，真正的收藏家也退到幕后了。我認識的一些收藏家，對當代一些走紅的畫家作品，他一看過50萬就不買了，他認為過了50萬就不值了。但是另外一些人可能涌進來，這些人以前跟美術根本沒關系，旁邊有幾個高參說你買他的東西，這個月一千萬，下個月拋出去兩千萬。他一聽，我這錢去買房不行，股票又跌，弄什么都不行，弄這個東西，上半年兩千萬，下半年三千萬，這個投資回報率太高了。很多中小企業(yè)不生產，把那個錢拿來炒房?，F(xiàn)在有很多人不去搞正常的生產，搞投機，因為中小企業(yè)辛辛苦苦一年，交了稅、發(fā)了工資掙不著什么錢，還賠呢。首鋼那么大，超大型國企，多少萬人，最后人均一年創(chuàng)造的價值就一萬多塊錢。但是一個人隨便倒一張畫一年就幾百萬、上千萬。實際上現(xiàn)在一個拍賣公司幾十個人，一百多人就算是大公司了，他沒有多大成本，無非就是房租、工資和獎金分紅，一年兩次大拍，跑一跑征集，印圖錄、打廣告這些東西，實際上是一個高盈利的企業(yè)。一場拍6個億，就意味著20%，他掙1.2億，這個東西鼓勵人們快富、暴富。
99藝術網：殷老師，最近大家一直在探討中國的四大天王過去以后后續(xù)無人了，您對這個問題以及您現(xiàn)在有沒有比較關注的中青年藝術家？
殷雙喜：我覺得這個標準要放開，要調整。如果繼續(xù)用四大天王的標準去要求，比如很高的出場率，上千萬的拍賣價，你現(xiàn)在要找年輕一代是比較困難。但是你要是把這些外在的東西去掉，現(xiàn)在有一些中青年藝術家我認為和四大天王相比一點不遜色。
99藝術網：您比較關注的呢？
殷雙喜：我剛才給你講的像張小濤、邱黯雄、崔岫聞等，這些都是很好的藝術家，最近我剛剛到廣東美術館看了姜節(jié)泓策展的“關系”展，12個藝術家，有史金凇、向京、張大力、莊輝、邱志杰、蔣志、楊振中、蕭昱、邵譯農等等，都很不錯，從作品看是他們是真想搞藝術。
99藝術網：都屬于中青年這一塊的。
殷雙喜：這個展覽我覺得水平非常高，我跟他們建議，看能不能弄到北京來展出。像張大力的作品，他就是有一批工人幫助他把搞建筑的管子固定，自由交叉著，從展廳的四個方柱往中間擠，中間有他翻模做的人，這個管子就穿過人的身體，然后那種犬牙交錯的關系，非常有力度，占據空間也反映出現(xiàn)代社會的錯綜復雜。我記得早些年廣州三年展的時候，艾未未在室外做的就不如這個，艾未未是雇人把鋼管子橫平豎直地搭起來，中間吊了一個巨大的水晶吊燈，那個形式感偏強。這個里頭就有一種人生跟社會的一種交叉的感覺，很有意思。還有一個蕭昱，他怎么樣表現(xiàn)“關系”這個主題呢？他用十幾個棋盤，這個棋盤從古代的吳清源，施襄夏、范西屏等歷史上的名棋局，到當代的中、日、韓三國高手的對決，中盤的棋局，黑子、白子在棋盤上好像糖塊一樣熔化了，這種黑白的東西就滲透化成一片，還有一點形象，但是棋局已經不可辨認了，就是千古名局你中有我，我中有你，這個東西就很好地表達了展覽的主題“關系”。韓國、日本有柔道，普京還是柔道高手，法國有一個著名藝術家叫克萊因，他就是做到黑帶，級別很高的柔道。他把模特全身抹上顏色在布上滾，自己從樓上飛出來，他就說：“柔道里頭體現(xiàn)了人跟人的關系”，就是四兩撥千斤，我借你的力量來摔倒你，你不僅是我的對手，而且是我的朋友，沒有你的力就不能成就我，我們倆互相給對方給力。這就很深刻地理解了“關系”，人跟人之間、社會跟人之間的關系。有很多辯證的東西在這里頭可以去體會。比如向京有一件作品，一個白色的樓梯，古典樣式的，走到這邊沒有欄桿了，再往前走就跌下來了，轉彎再上去迎面一個大柱子，正好擋著，非常形象、生動地表達了某種敬畏，人可能是攀高往上走突然要有一個什么東西，也可能你一開始走的一條路就是走到墻根，但是你不能預知，你只有走到哪兒才知道。向京這件作品就很有轉變和創(chuàng)意，另外向京這次展出的雕塑發(fā)生了劇烈變化，原來是孤立的女性，很靜態(tài)的，這次人跟人交錯，大人和孩子，有一個小孩剛剛生出來，就要飛翔，那個女性底下有一個男的托著，就是三個人的關系，劇烈的運動，我認為是她的一個重大的轉折。
99藝術網：她這次CIGE的作品也和以前不一樣，有小女孩的翅膀，件數(shù)也比較少。
殷雙喜：只要我們靜下心來去研究、去觀察，對中國藝術我有信心，中青年一代里頭會有很多優(yōu)秀藝術家。但是我對時下雜志推的一些人，背后有畫廊、資金在推，把他往博覽會上推、拍賣會上推，成功的標志就是今年三萬、明年三十萬，后年三百萬，這就叫成功。我對這一類明星是深表懷疑的，那是拔苗助長。
99藝術網：您最近有沒有比較關注，剛才說的我們的半月談，您看看，或者年輕一代里邊有沒有您覺得咱們可以談一談的話題，約一個時間。
殷雙喜：我倒是覺得可以你們可以請隋建國、唐堯、何桂彥，談一談中國當代雕塑的發(fā)展。當代雕塑已經不是傳統(tǒng)意義上的雕塑，而是跟裝置結合的。過去說雕塑比繪畫慢半拍，現(xiàn)在看來這個情況已經轉過來了。你看現(xiàn)在的雕塑，向京、陳文令、曹暉、李占洋、劉建華、陳志光等人都很活躍。還有這幾年的曾竹韶獎學金評選和中國雕塑學會的青年沙龍展，涌現(xiàn)了一批很有潛力的青年雕塑家，是中國當代雕塑的希望。何桂彥下半年有一個比較大的當代雕塑展正在籌備，請隋建國、易英和我做他們的顧問?，F(xiàn)在的繪畫由于市場太好，顯得步履蹣跚。雕塑因為市場不是太火，反而能專注于自身。
也可以邀請羅一平談談，他如何把廣東美術館辦得既有當代又有傳統(tǒng)，他上任不長，支持姜節(jié)泓做這個展覽，居然拿出十來個廳，讓每個藝術家一人一個廳充分展示。……我跟姜節(jié)泓說，威尼斯沒有這么大的空間，要是有的話，這個展覽拿出去代表中國參加雙年展一點不遜色。
99藝術網：殷老師最近做什么展覽？
殷雙喜：最近美院由徐冰牽頭，我和王璜生館長幫著做王式廓先生百年回顧展。研究20世紀中國美術要研究中央美院，研究中央美院必須要研究王式廓，不了解王式廓那一代人就不了解中央美院為什么具有對傳統(tǒng)的尊重，對當代的開放。王式廓在國立北平藝專、國立杭州藝專、東京藝術大學都學習過，在延安魯藝、中央美院都當過老師，他創(chuàng)作了20世紀中國現(xiàn)代美術史上的經典《血衣》，這次他的家屬向美院捐贈了大量的作品，有很多是沒有展出過的。我建議你們采訪徐冰和王璜生，抓住專題主動研究，這看起來好像跟當代沒關系，實際上關系很大。徐冰對傳統(tǒng)非常重視，他的每件作品都有和傳統(tǒng)的對話關系，包括上次他寫過齊白石的文章，有很好的理解，徐冰的作品也非常好地表達了傳統(tǒng)跟當代的關系。
99藝術網：好，非常感謝殷老師接受我們99藝術網的采訪。
人物資料:殷雙喜,江蘇省泰州人。1991年畢業(yè)于西安美術學院，獲碩士學位。2002年畢業(yè)于中央美術學院美術歷史與理論系，獲博士學位?，F(xiàn)為中央美術學院教授，院學術委員會委員，《美術研究》副主編。中國雕塑學會學術部主任，《中國雕塑》主編，吳作人國際美術基金會副秘書長，國家美術館專家委員，何香凝美術館OCT當代藝術中心學術指導委員等。
【編輯：郝立勛】
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